Нужен совет по макросъемке операций

[s00n]

Нужен совет по макросъемке, какой объектив приобрести?



Вопрос не банальный, так как задача - нетривиальная..



Задача: съемка операционного поля диаметром от 50 до 100 мм, операции на головном мозге.

Условия съемки:

1. Освещение - бестеневая операционная лампа (светильник) + налобные осветители поля со световодами у хирурга, так что света достаточно, ну и вспышкой пользоваться естественно нельзя.

2. Не подпустят ближе 50 - 80 см (ориентировочно) из соображений антисептики, ну и чтоб не мешал.

3. Чтоб обектив не шумел сильно (мотор - "отвертка" сразу не катит), опять же чтоб не отвлекало людей от серъезного дела, мозги всё-таки, не аппендицит.

4. Штатив - однозначно не катит, опять - же.. это тоже понятно, следовательно надо VR.

Вот и что делать?



Посмотрел что может попасть из оптики в эти ограничения, камера - Nikon D300.



1 претендент - Nikkor 60/2.8 G AF-S ED Micro

2 претендент - Nikkor 105/2.8 AF-S VR G IF ED Micro

3 претендент - Tamron AF SP 90mm F2.8 Di Macro 1:1



Смотрел в Питере, что есть в магазинах, в Москве, наверное выбор больше



По качеству картинки вроде все устраивают, но 1 объектив - маловато расстояние до объекта при неоходимом размере изображения и нет VR.

2 - вроде все устраивает, 3 объектив - шумит сильно и нет VR, да и скорость фокусировки маловата.



Выходит Nikkor 105/2.8 AF-S VR G IF ED Micro и остался, из того что видел и попробовал.



Резюме: может кто уже занимался такими съемками и есть опыт? и Прав ли я в выборе оптики, или может какие грабли скрытые есть?

Или оптику какую посоветуете? Желательно всё-таки наличие AF и VR, почему - смотри выше.

Посоветуйте, только просьба - не надо флейма, а по делу.

Заранее благодарен, спасибо.

P.S. Сам живу в Питере и если есть возможность пообщаться по этому вопросу вживую - тогда вообще здорово

[oreon]

В такой ситуации трудно что-то советовать, но:

А насколько критично наличие отвертки? Ведь хлопок зеркала погромче будет, а кадров скорее будет не мало.

На счет расстояния, если снимать с 50-80-ти см., то может и без макрика можно обойтись? Все же макрик максимальный масштаб дает на минимальной дистанции фокусировки, а у вас значительно больше.

Потом, вы не написали насколько важен вам масштаб, но если вы предпологаете снимать 50-80 см самое близко, то думаю, что масштаб не столь и важен, скажем, примерно голова или её большая часть в кадре, так? Тогда например 80-200/2,8 или 70-200/2,8VR (он еще и моторный) могут вам вполне подойти. Лицевой портрет на FF снимают на 135 мм примерно с 2,5 метров, лицо еще не во весь кадр, а вот на кропе уже наверное будет во весь, а если еще докрутить до 200 мм и подойти чуть ближе до 1,5 или 1,3 м. может вам будет и достаточно? Сейчас не дома, нет камеры с собой, поэтому не могу точнее описать точнее что войдет в кадр например на 200 мм с МДФ.

Может полная чушь, но вот такие мысли

[FXpanda]

Снимал в операционных. Снимал на 70-200, не макро конечно, но цель другая была. Про хлопок верно замечено, он громче отвертки и для хирургов менее приятен. Хотя могу сказать честно, что во время операции им не д внешних раздражителей. Вопрос выбора объектива - вопрос что должно попасть в кадр. Если только оперируемая часть больного - то лучше 70-200, ибо не требуется часто передвигаться для смены зума, а просто повернуть кольцо не сходя с места. Если вместе с врачами - то 24-70. Света поверьте хватит, правда не на 100ISO. Я снимал на 200, на 135мм примерно, выдержка была около 1/200

[Zed]

ИМХО.

Однозначно (из предложенных) 105 VR. Учитывая расстояние до объекта съемки, еще прикупите конвертер 1.4х (Kenko, отлично и гораздо дешевле родного) или 1.7х (родной).

VR здесь просто необходим. С конвертерами сохраните AF, VR и рабочее пространство.



Операции не снимал, но в глаз жучкам и прочим мелким насекомым заглядывал при макро до 2:1 (давно уже без штатива). Связку 105 VR и Kenko 1.4x использую интенсивно в самых разнообразных природных условиях. Рекомендую.



P.S. 80-200 AF совершенно не пригоден для съемки крупным планом на коротких дистанциях. Здесь (и я, в том числе, участвовал) это неоднократно обсуждалось. Хлопок зеркала - основная помеха. Если нет "тихого" режима, то придется коллегам в белых халатах мириться. Не для удовольствия же снимаете. По рабочему расстоянию идеально подходит длинный макро типа 180 или 200 мм, но они без VR, и Сигма 70-300 APO DG Macro с МДФ 0.95 м и увеличением 1:2. Но и она без OS.

P.P.S. Кстати, вот вам и преимущество стабилизации в камере. Первая система у меня именно такая.

P.P.P.S. Можно подумать об использовании и 70-200 VR или чего нибудь подобного с макрокольцами. Уменьшите МДФ до подходящей величины и слегка увеличите масштаб.

P.P.P.P.S. Подумайте и о возможности использования ручного фокуса. С макро это реально. Это в связи с выбора моторных и безмоторных объективов (хотя я лично в макро всегда отдаю предпочтение AF).

[FXpanda]

В операциях как бы не такие мелкие жучки... Там довольно крупные объекты. Для репортажа пойдет и 70-200. ВР не критичен. Зависит от выдержек. Если снимать на 2.8 то будет светло и коротко

[Zed]

В операциях как бы не такие мелкие жучки... Там довольно крупные объекты. Для репортажа пойдет и 70-200. ВР не критичен. Зависит от выдержек. Если снимать на 2.8 то будет светло и коротко

Как любитель макро, я прекрасно чувствую, что такое объект съемки 50х100 мм, а как владелец более полутора десятка разных объективов и конвертеров, знаю и результат применения разных наборов линз в подобных случаях.



Кстати о птичках, жучки по размерам разные бывают . И упомянуты они не в связи с размерами, а в связи с эффективностью работы стабилизатора в макро. Плюс макро уже с открытых очень резок по полю кадра.

[alex.mic]

Нужен совет по макросъемке, какой объектив приобрести?



Вопрос не банальный, так как задача - нетривиальная..



Задача: съемка операционного поля диаметром от 50 до 100 мм, операции на головном мозге.

Условия съемки:

1. Освещение - бестеневая операционная лампа (светильник) + налобные осветители поля со световодами у хирурга, так что света достаточно, ну и вспышкой пользоваться естественно нельзя.

2. Не подпустят ближе 50 - 80 см (ориентировочно) из соображений антисептики, ну и чтоб не мешал.

3. Чтоб обектив не шумел сильно (мотор - "отвертка" сразу не катит), опять же чтоб не отвлекало людей от серъезного дела, мозги всё-таки, не аппендицит.

4. Штатив - однозначно не катит, опять - же.. это тоже понятно, следовательно надо VR.

Вот и что делать?



Посмотрел что может попасть из оптики в эти ограничения, камера - Nikon D300.



1 претендент - Nikkor 60/2.8 G AF-S ED Micro

2 претендент - Nikkor 105/2.8 AF-S VR G IF ED Micro

3 претендент - Tamron AF SP 90mm F2.8 Di Macro 1:1



Смотрел в Питере, что есть в магазинах, в Москве, наверное выбор больше



По качеству картинки вроде все устраивают, но 1 объектив - маловато расстояние до объекта при неоходимом размере изображения и нет VR.

2 - вроде все устраивает, 3 объектив - шумит сильно и нет VR, да и скорость фокусировки маловата.



Выходит Nikkor 105/2.8 AF-S VR G IF ED Micro и остался, из того что видел и попробовал.



Резюме: может кто уже занимался такими съемками и есть опыт? и Прав ли я в выборе оптики, или может какие грабли скрытые есть?

Занимался, и очень плотно.

Реальный практический совет:

китовый объектив 18-55 фокусное макс.

и вот <noindex>эта вспышка</noindex> режим - М и на вспышке и на камере

Диафрагма 38 чувств. 100 ISO (иногда требуется серый фильтр, т.к. света слишком много)

Снимки из операционной не покажу (по вполне понятным причинам )

Но вся кафедра в восторге, закупились все никонами D40 с китами и радуются























<noindex>последняя картинка в большом размере</noindex>

[-Freeman-]

alex.mic, макро фото китом? не смешите))))

тем более близко подходить нельзя => необходимо большое фокусное расстояние. и закрытая дырка тоже не катит) тут светосилу выше и выдержку по короче. Так что 105 2,8 подойдет идеально

[FXpanda]

на место 105,/2.8 прекрасно подойдет 70-200. Светосила та же, но удобство зума. В операционных много разных ограничений не связанных со стеклом

[s00n]

Спасибо всем!



Я уточнюсь, речь не идет о съемке репортажа.

Необходимы снимки, иллюстрирующие какие то этапы опреации, желательно в масштабе 1:1, поэтому выбор макро. Для съемки деталей есть эл. микроскоп AGFA, он со своей задачей справляется.

По поводу размера поля, я написал нечто среднее, ибо при большой операции оно может быть и немного больше.

Плюс ко всему, в кадре точно будет при резком констрастном свете очень много бликов (хромированный инструмент, влага и проч.), может нанопокрытие линз поможет?

Наверное все-таки Nikkor 105, и дело даже не в капиталовложениях, вроде он попадает под все требования.

[LAY]

... желательно в масштабе 1:1, поэтому выбор макро.

Плюс ко всему, в кадре точно будет при резком констрастном свете очень много бликов (хромированный инструмент, влага и проч.), может нанопокрытие линз поможет?

Наверное все-таки Nikkor 105, и дело даже не в капиталовложениях, вроде он попадает под все требования.

Не под все. В масштабе 1:1 снять с расстояния 60-80см Никкором 105 не выйдет. Даже с телеконвертором будет поближе.

1:1 с 80см - это ИМХО 150-180мм макрик с конвертором

[s00n]

LAY,

наверное так, это пробовать надо, но в общем 60 см некритично, можно и 40

[Краевед]

Необходимы снимки, иллюстрирующие какие то этапы опреации, желательно в масштабе 1:1, поэтому выбор макро. Для съемки деталей есть эл. микроскоп AGFA, он со своей задачей справляется.

Почему нельзя использовать штатив? Камеру на штатив, предварительно настроить на операционное поле, применить дистанционное управление. Если вы будете соблюдать сан-эпид. нормы, то особых проблем возникнуть не должно. И хирурги будут вам благодарны за качественные снимки, поскольку они являются и наглядным пособием, и предметом анализа.

Я отстоял более десятка лапороскопических операций при их освоении в одной из клиник Рязани в качестве инженера по оборудованию. Никаких проблем с дополнительной видео и фотосъемкой не возникало. Единственное непременное требование - тщательная дезинфекционная обработка поверхностей оборудования, в том числе штативов и камер. Ну и обычные требования по одежде и обуви в операционной. Попробуйте еще раз поговорить с хирургами с учетом вышеизложенного.

[Bomba!]

Раньше фирма фуджи специально выпускала камеру предназначенную для документирования хирургических операций - но там на голове обьектива была специальная маломошная кольцевая вспышка - в вашем случае я думаю безальтернативно это Sigma 150/2.8 HSM, длинные макрорешения от никон уже будут желать невменяемых денег

[Mutexx]

ИМХО пробовать 105-кой, а там уже смотреть подходит или нет. И если не подходит то что - фокусное, отсутствие зума, недостаток света или что-то другое. Может камнем предкновения станет хлопок зеркала и нужно искать новую тушку с тихим режимом а не стекло

[Jed]

Нужен совет по макросъемке, какой объектив приобрести?



Вопрос не банальный, так как задача - нетривиальная..



Задача: съемка операционного поля диаметром от 50 до 100 мм, операции на головном мозге.

Условия съемки:

1. Освещение - бестеневая операционная лампа (светильник) + налобные осветители поля со световодами у хирурга, так что света достаточно, ну и вспышкой пользоваться естественно нельзя.

2. Не подпустят ближе 50 - 80 см (ориентировочно) из соображений антисептики, ну и чтоб не мешал.

3. Чтоб обектив не шумел сильно (мотор - "отвертка" сразу не катит), опять же чтоб не отвлекало людей от серъезного дела, мозги всё-таки, не аппендицит.

4. Штатив - однозначно не катит, опять - же.. это тоже понятно, следовательно надо VR.

Вот и что делать?

Один из лучших макрообъективов для Никон - Sigma 150/2.8. С мотором, но без VR. На макродистанциях (масштаб 1:1 - 1:3) VR все равно не поможет - нужен штатив или вспышки (или постоянный свет). Для съемки с большого расстояния - чем больше ФР, тем лучше. Sigma 180/3.5 тоже неплох. Если потянете Nikkor Micro 200/4 - берите его. На светосилу сильно не надейтесь - для фокусировки поможет, но при съемке все равно придется зажать диафрагму очень сильно. Отсюда требования к свету.

Советую также зайти в макроклуб.ру

[Dmitro2009]

alex.mic, Очень сильно приблизили, особенно пчелу. Вы использовали макрофильтр?

[Le Roi]

Один из лучших макрообъективов для Никон - Sigma 150/2.8.

Поддерживаю, Сигма 180/3.5 тоже неплохая, но Тамрон 180/3.5 получше будет правда и встречается реже. Но самое оно - это брать штатив, объектив никкор 200/4 к камере и побольше света...

[Zed]

На макродистанциях (масштаб 1:1 - 1:3) VR все равно не поможет - нужен штатив или вспышки (или постоянный свет).

Писал и еще раз напишу. Длительное время, после опробования штатива и монопода, снимаю макро от 2:1 только с рук. VR в макро пренебрегать не стоит, несмотря на то, что это расхожий тезис, основанный на объективных трудностях стабилизации в макро.



Относительно зума. Он при прочих равных условиях, всегда лучше фикса. Но в макро это несущественно. Там-то рабочие расстояния в несколько десятков сантиметров. Это не ножками "зумировать". Чуть придвинулся, чуть отклонился, и всех проблем.



Насчет Тамрона. Не взял бы (и не взял) из-за отсутствия ультразвукового мотора. В операционной некогда будет делать дубли. Здесь желательно требовать от объектива (и от камеры) по максимуму.

[Ph-A]

в вашем случае я думаю безальтернативно это Sigma 150/2.8 HSM, длинные макрорешения от никон уже будут желать невменяемых денег

Поддержу. SIGMA AF 150 mm f/2.8 EX DG APO MACRO и к ней кольцевая вспышка SIGMA EM-140 DG Macro для NIKON

[Jed]

Писал и еще раз напишу. Длительное время, после опробования штатива и монопода, снимаю макро от 2:1 только с рук. VR в макро пренебрегать не стоит, несмотря на то, что это расхожий тезис, основанный на объективных трудностях стабилизации в макро.

Все решает свет в конечном итоге. Если Вы снимаете при дневном свете без пыхи - может и VR немного помочь (1-2 стопа, чтобы больше - руки нужны стальные). Но при недостке света (а в описываемых условиях для макро его может не хватить) - нужны пыхи или штатив. 105/2.8 - очень хороший объектив, но МДФ может быть недостаточно. Объективы с меньшим ФР точно не подойдут.

[hard2000]

2. Не подпустят ближе 50 - 80 см (ориентировочно) из соображений антисептики, ну и чтоб не мешал.

Тогда уже вышеназваннаая Сигма 150/2,8 Макро НСМ - она при равном масштабе довольно "дальнобойная" (если только Вам кадр на будут постоянно перекрывать в процессе операции). И на макроклубе почитайте-поспрашивайте, как уже советовали.



Да, кстати, из дешёвых - Сигма 70-300/4-5,6 DG Macro при дистанции сантиметров в 90-95 даёт масштаб что-то около 1:2 - для её цены это очень неплохо. ИМХО.

[s00n]

Jed,

света много, даже вспышка не понадобится, да и нельзя её..

и со штативом нельзя.. я ж писал



в общем пока изучаю вопрос.. наверное всё-таки nikon 105/2,8

а на макроклубе поспрашиваю, зарегаюсь и поспрашиваю..

но что то на превый взляд макроклуб.ру показался каким то размытым, что-ли.. здесь больше конкретики

[benua]

Идеальными для Вашей задачи будут длиннофокусные микро-никкоры



Micro-Nikkor 200 mm f/4 IF, чрезвычайно резкий мануальный макро объектив.1:2 (на расстоянии близкой фокусировки 0,71 м.) или



AF-Micro-Nikkor 200 mm f/4 IF ED максимальное увеличение 1:1 с расстояния 0,5 м. Всё сказанное относится к формату FX.



Если автофокус не обязателен, Micro-Nikkor 200 mm f/4 IF – гораздо предпочтительнее по всем параметрам.

С обоими объективами можно использовать обычные (не кольцевые) вспышки.

[nk_]

Jed,

света много, даже вспышка не понадобится, да и нельзя её..

и со штативом нельзя.. я ж писал



в общем пока изучаю вопрос.. наверное всё-таки nikon 105/2,8

а на макроклубе поспрашиваю, зарегаюсь и поспрашиваю..

но что то на превый взляд макроклуб.ру показался каким то размытым, что-ли.. здесь больше конкретики

Практически "идеально" по многим параметрам, подходит вышеупомянутая Сигма 150 или Никкор 200, который макро.



Но существенный минус обоих стекол - отсутствие стабилизатора. Без вспышки получать б.м. резкие снимки (без шевеленки) практически нереально в указанных (около 1:1) масштабах.



Таким образом, видимо да, 105 макро, который стабилизированный.

[benua]

Практически "идеально" по многим параметрам, подходит вышеупомянутая Сигма 150 или Никкор 200, который макро.



Но существенный минус обоих стекол - отсутствие стабилизатора. Без вспышки получать б.м. резкие снимки (без шевеленки) практически нереально в указанных (около 1:1) масштабах.



Таким образом, видимо да, 105 макро, который стабилизированный.

Если делать снимки в масштабе 1:2 или, тем более 1:1, никакой вибростаб не поможет. При таких увеличениях, чтобы получить достойную глубину резкости, дырку придётся закручивать до минимума. И тут уже без вспышки – никуда, тем более что штатив неприемлем в принципе.



А главное, о чём Вы забыли – минимальная дистанция фокусировки.

Со 105-м Никкором Вы будете тыкаться объективом в скальпель, она у него 31см

МДФ это расстояние от объекта до фокальной плоскости, а не до передней линзы, как многие считают. Так что вычтете из 31 см. длину 105-го 11см

[yuzz]

Вы только сразу не бейте, послушайте. Если взять ультразум типа <noindex>Панасоник</noindex> Есть у него преимущества. Во первых абсолютно тихий, зум хорошо приближает что нужно, стабилизатор, поворотный экран. Вы можете держать его над головой и никому не мешать и снимать сверзу. Снимает в RAW так что обработать снимки можно будет . Ну и наконец цена - стоит он как половина того микрониккора.

[nick_on]

Конечно же, здесь вариант один - 105мм!

[archer7]

Задача: съемка операционного поля диаметром от 50 до 100 мм



Имхо, масштаб не 1:1, скорее 1:2, а для кропа даже ещё меньше.

Напомню, при масштабе 1:1 поле кадра равно размерам матрицы.

[Jed]

Вы только сразу не бейте, послушайте. Если взять ультразум типа <noindex>Панасоник</noindex> Есть у него преимущества. Во первых абсолютно тихий, зум хорошо приближает что нужно, стабилизатор, поворотный экран. Вы можете держать его над головой и никому не мешать и снимать сверзу. Снимает в RAW так что обработать снимки можно будет . Ну и наконец цена - стоит он как половина того микрониккора.

Реальных преимуществ у цифромыльниц нет - матрица маленькая и шумная. Увеличение в макро - абсолютное и если мы говорим 1:1 - от размера матрицы эта величина никак не зависит. Но на мыльнице при реальном масштабе, например, 1:5, объект займет всю матрицу, а на Dx и тем более FX - лишь небольшую ее часть. Потом, при просмотре кадра с мыльницы объект займет весь экран, с ГРИП соответствующей 1:5, а не 1:1 и более.



Сколько бы ни было света в операционной - для МАКРО 1:1 с сильно зажатой диафрагмой (f16-f22) его скорее всего не хватит. Иначе хирург мог бы ослепнуть из-за избытка света.



С длиннофокусными объективами 150- 200мм без штатива и/или вспышек работать почти невозможно. Выход - снимать 1:2- 1:3 и вырезать часть кадра. Требования к свету существенно снизятся, а расстояние до объекта будет с хорошим запасом. Ну ГРИП соответственно выше.



Автору нужно определиться - съемка в масштабе 1:1 или поле 50-100мм. Если исходить из размера поля (50мм) - максимальный требуемый масштаб на DX (24мм по длинной стороне) - 1:2. Что намного легче реализовать.

[Zed]

Реальных преимуществ у цифромыльниц нет - матрица маленькая и шумная. Увеличение в макро - абсолютное и если мы говорим 1:1 - от размера матрицы эта величина никак не зависит. Но на мыльнице при реальном масштабе, например, 1:5, объект займет всю матрицу, а на Dx и тем более FX - лишь небольшую ее часть. Потом, при просмотре кадра с мыльницы объект займет весь экран, с ГРИП соответствующей 1:5, а не 1:1 и более.



Сколько бы ни было света в операционной - для МАКРО 1:1 с сильно зажатой диафрагмой (f16-f22) его скорее всего не хватит. Иначе хирург мог бы ослепнуть из-за избытка света.



С длиннофокусными объективами 150- 200мм без штатива и/или вспышек работать почти невозможно. Выход - снимать 1:2- 1:3 и вырезать часть кадра. Требования к свету существенно снизятся, а расстояние до объекта будет с хорошим запасом. Ну ГРИП соответственно выше.



Автору нужно определиться - съемка в масштабе 1:1 или поле 50-100мм. Если исходить из размера поля (50мм) - максимальный требуемый масштаб на DX (24мм по длинной стороне) - 1:2. Что намного легче реализовать.

Я тоже посоветовал бы автору чуть более точно оценить то, с чем придется столкнуться в операционной, и что нужно получить в результате. Лучше до, чем в ней самой.



Макро 1:1 даст ГРИП в 1-2 мм. Нужно ли это автору? Очень сомнительно. Вы же не будете снимать плоский объект в плоскости, параллельной матрице. Оцениваю, что реально без вспышки можно обеспечить масштаб в диапазоне 1:3 - 1:5 и весьма информативный снимок в целом.



Поэтому полагаю полезным, еще раз пересмотреть, с учетом состоявшейся дискуссии, постановку проблемы, условия съемки и желаемый результат с возможными вариантами и того, и другого. Думаю, второй круг обсуждения будет уже более плодотворным и ограничит круг альтернатив.

[nk_]

Если делать снимки в масштабе 1:2 или, тем более 1:1, никакой вибростаб не поможет. При таких увеличениях, чтобы получить достойную глубину резкости, дырку придётся закручивать до минимума. И тут уже без вспышки – никуда, тем более что штатив неприемлем в принципе.

стаб не поможет, меньшее ФР - поможет , а дырку же закрывать на кропе на минимум нельзя, 8-12 где-то, надо смотреть конкретную связку объектив/стекло, когда у кого конкретно "дифракционный предел" наступает

А главное, о чём Вы забыли – минимальная дистанция фокусировки.

Со 105-м Никкором Вы будете тыкаться объективом в скальпель, она у него 31см

МДФ это расстояние от объекта до фокальной плоскости, а не до передней линзы, как многие считают. Так что вычтете из 31 см. длину 105-го 11см

ага, а у Сигмы 150 - 38 см, при том, что сама Cигма больше (длиннее, в смысле - так что вычитаем из 38 см 14 см и получаем 24 см, в противовес 20 см у Никкора.



разница, прямо скажем, не космического масштаба, а вот получить резкие снимки Сигмой с рук, будет сильно сложнее.



имеет смысл использовать телеконвертер, но тут опять без чудес



на мой взгляд, самый разумный совет был дан выше - смотреть стабилированный 70-200, это если масштабы 1:1 не так критичны чем близость к операционному полю.

[s00n]

Мда.. информации хоть отбавляй..

Я так понимаю, перед тем как покупать, надо попробовать хотя бы как то смоделировать процесс съемки, т.е. свет и предмет съемки, попробовать поснимать а потом уже выбирать наиболее приемлемый вариант, либо менять масштаб съемки и делать выкадрировку, либо подбирать объектив по ФР.. Я так понимаю?

В принципе хирурги пойдут навстречу, можно и вспышкой попользоваться (тогда вариант с VR не так критичен), штатив точно отпадает.

Ну предположим свет (освещенность предмета съемки) можно поставить аналогичный, ну объект тоже типа смоделировать - не вижу проблемы, ну поиграть с масштабами, тоже не проблема, а вот как попробовать разные объективы, что присоветованы? Вот это уже проблема..

Где ж столько набрать для пробы? Или хотя бы определится хотя бы какой диапазон ФР, 90- , 105-, 150-, 200-.

Прям замкнутый круг какой то..

Может кто в Питере хотя бы аналогичным занимается?

Чтоб посмотреть или попробовать?

P.S. Да и покупать придется по безналу, так что вариант со старыми моделями тоже отпадает.

[Zed]

Я так понимаю, перед тем как покупать, надо попробовать хотя бы как то смоделировать процесс съемки, т.е. свет и предмет съемки, попробовать поснимать а потом уже выбирать наиболее приемлемый вариант, либо менять масштаб съемки и делать выкадрировку, либо подбирать объектив по ФР.. Я так понимаю?



В принципе хирурги пойдут навстречу, можно и вспышкой попользоваться (тогда вариант с VR не так критичен), штатив точно отпадает.

Ну предположим свет (освещенность предмета съемки) можно поставить аналогичный, ну объект тоже типа смоделировать - не вижу проблемы, ну поиграть с масштабами, тоже не проблема, а вот как попробовать разные объективы, что присоветованы? Вот это уже проблема..

Где ж столько набрать для пробы? Или хотя бы определится хотя бы какой диапазон ФР, 90- , 105-, 150-, 200-.

Прям замкнутый круг какой то..



P.S. Да и покупать придется по безналу, так что вариант со старыми моделями тоже отпадает.

Правильное решение. Если четко опишете условия, то каждый (желающий) может попробовать воспроизвести их в домашних условиях и на своих разных линзах попробовать, обменявшись по email результатами. Так что круг можно разорвать.



А насчет использования вспышек я себе представил воздействие на хирурга (в детстве хотел им стать, пронесло ) и не разрешил бы. Хотя есть не макровспышки, а макросвет. Его не пробовал, но он может быть гораздо мягче. И еще, с расстояния 50-70 см преимущество макровспышек быстро убывает по сравнению с обычными внешними вспышками. Тоже надо учесть.



И последнее. По безналу никогда не покупал , но зато всегда только новое. Рекомендую.

[benua]

Вообще то Никон тем и славен, что для конкретных прикладных задач он проектировал великолепные профессиональные инструменты



200mm f/5.6 Medical



и 120mm f/4 IF Medical



Если первый – штука весьма архаичная, может быть стоит рассмотреть второй вариант 120mm f/4 IF Medical?

[aap]

Для начала определитесь, что хотите видеть на фото. От пропила кости до например до субарахноидальной оболочки, это один-полтора см. Или глубоко в межполушарной борозде с художественным размытием оболочек мозга. Сам был в подобных ситуациях. Но не в нейрохирургии. Для операционной требование простое. Маленькая камера если переноска. Пока СЭС не увидела. Цифромыльница например. Или стационарная на бестеневой лампе для фона и в микроскопе для деталей. Там ценник другой - штук 50 D3X можно сразу взять с набором объективов на все случаи жизни. А для информации сообщу, что операционной с фокусным расстоянием более 50-60 кроме спин хирурга фотографировать нечего Отойти некуда

[FXpanda]

Хм... операционные разные бывают...

[zavurol]

Извините, вся тема бред молодого медика студента с романтикой в одном месте.



Существует понятие угла зрения операционного поля, снимать макро в операционной можно только испрося разрешения хирурга, если он отодвинется и позволит ВАМ занять драгоценное время. Снять операционное поле под более менее приемлемыми углами можно только укрепив камеру в центр бестеневого либо налобного светильника, при этом следует учитывать множественные отблески от влажных тканей

[Ph-A]

В принципе хирурги пойдут навстречу, можно и вспышкой попользоваться (тогда вариант с VR не так критичен), штатив точно отпадает.

А со вспышкой и снимают. С самого начала написал

Где ж столько набрать для пробы? Или хотя бы определится хотя бы какой диапазон ФР, 90- , 105-, 150-, 200-.

105 или 150

Может кто в Питере хотя бы аналогичным занимается?

Чтоб посмотреть или попробовать?

Специальную литературу смотрели? Там есть снимки. Внимательный просмотр, много, что скажет.

[aap]

... либо налобного светильника

горжусь нашей медициной - на голове у хирурга примерно 1,5 кг дополнительного веса (камера+объектив+вспышка)

[aap]

[

Может кто в Питере хотя бы аналогичным занимается?

Зайдите к эндоскопистам, например в Мариинскую больницу (Вам из Поленовки только в калитку пройти 50 м?). Вопросы многие решите на месте

[s00n]

Извините, вся тема бред молодого медика студента с романтикой в одном месте.



Существует понятие угла зрения операционного поля, снимать макро в операционной можно только испрося разрешения хирурга, если он отодвинется и позволит ВАМ занять драгоценное время. Снять операционное поле под более менее приемлемыми углами можно только укрепив камеру в центр бестеневого либо налобного светильника, при этом следует учитывать множественные отблески от влажных тканей

Позвольте уважаемый "zavurol" спросить а где у ВАС глаза? Не в том-ли самом месте где у "молодого медика студента" находится романтика?

И про "множественные отблески от влажных тканей" и от мед. инструмента, про все это было написано, если ВЫ, конечно, читали сообщения более-менее внимательно.

Это не бред - и не мои фантазии и желание что-то поснимать в операционной, а просьба самих хирургов, и я думаю, что с ними я как нибудь разберусь, или они со мной, неважно.

И писать ТАКОЕ с потугами намеков на ЭТИКУ не внеся никаких конструктивных советов или предложений - элементарное проявление ...... черт, не знаю даже какое слово вписать, чтоб не выглядеть так-же как и Вы.

В общем - не интересно или ничего сказать не можете - проходите мимо!

В эпоху ФИДО - это называлось флеймом и модеры жестоко карали за это.

Удачи Вам!

[s00n]

[

Зайдите к эндоскопистам, например в Мариинскую больницу (Вам из Поленовки только в калитку пройти 50 м?). Вопросы многие решите на месте

Спасибо за совет, обязательно схожу.

Только я работаю не в Поленовке, а в Институте Мозга, так что чуток подальше будет..

[multiformat amateur]

s00n,





(1). Современные макрообъективы на ближних дистанциях (на масштабах близких 1:1) сильно уменьшают свое реальное форусное расстояние, так сделаны. Поэтому гипотетическим расчетом отталкиваясь от номинального фокусного Вы ничего не поймете в отношении дистанции. Вам необходимо попросить владельца Никкора 105 VR произвести эксперимент - промерять дистанцию при вашем съемочном поле. Тут могут быть сюрпризы. Это касается любой современной макрооптики





(2). Дистанция. Вы написали 50-80 см... это от объекта до чего? До переднего края объектива? До задней стенки камеры?

В фотографии дистанции меряются от объекта до плоскости матрицы. То есть, "фотографическая дистанция" 50 см - это реально 30 см до передней линзы объектива, или 25 см. до переднего края бленды. Хирурга это устроит?





(3). Принципиально - возможность вспышки, пусть маломощной.

Что-то не верится, что даже при ярком свете в операционной его хватит на рабочие диафрагмы порядка 11 номинальных (это 16-22 реальных). Желательно промерять этот момент заранее, чтобы иметь представление об уровне постоянного света в зоне съемки. В таком случае наши советы будут более продуктивными. Промерять можно любой фотокамерой. результаты написать сюда Но, скорее всего, хороший выход из положения - специальные макровспышки малой мощности. Монтируются на объектив вместо светофильтра. Выясните возможность фотовспышки у хирургов, если им нужно качество фотосъемки.





Резюме: чисто интуитивно, если Вы предполагали 50-80 см до переднего края фотоаппаратуры, то скорее всего лучше смотреть на оптику с фокусным порядка 150-180мм. Посколько они не VR, то вспышка показана. Но точнее можно посмотреть, если будут ответы на вопросы 1,2,3.

 

 

[s00n]

s00n,





(1). Современные макрообъективы на ближних дистанциях (на масштабах близких 1:1) сильно уменьшают свое реальное форусное расстояние, так сделаны. Поэтому гипотетическим расчетом отталкиваясь от номинального фокусного Вы ничего не поймете в отношении дистанции. Вам необходимо попросить владельца Никкора 105 VR произвести эксперимент - промерять дистанцию при вашем съемочном поле. Тут могут быть сюрпризы. Это касается любой современной макрооптики





(2). Дистанция. Вы написали 50-80 см... это от объекта до чего? До переднего края объектива? До задней стенки камеры?

В фотографии дистанции меряются от объекта до плоскости матрицы. То есть, "фотографическая дистанция" 50 см - это реально 30 см до передней линзы объектива, или 25 см. до переднего края бленды. Хирурга это устроит?





(3). Принципиально - возможность вспышки, пусть маломощной.

Что-то не верится, что даже при ярком свете в операционной его хватит на рабочие диафрагмы порядка 11 номинальных (это 16-22 реальных). Желательно промерять этот момент заранее, чтобы иметь представление об уровне постоянного света в зоне съемки. В таком случае наши советы будут более продуктивными. Промерять можно любой фотокамерой. результаты написать сюда Но, скорее всего, хороший выход из положения - специальные макровспышки малой мощности. Монтируются на объектив вместо светофильтра. Выясните возможность фотовспышки у хирургов, если им нужно качество фотосъемки.





Резюме: чисто интуитивно, если Вы предполагали 50-80 см до переднего края фотоаппаратуры, то скорее всего лучше смотреть на оптику с фокусным порядка 150-180мм. Посколько они не VR, то вспышка показана. Но точнее можно посмотреть, если будут ответы на вопросы 1,2,3.

 

 

(1) Целиком и полностью согласен.

(2) Имелось ввиду расстояние до передней линзы (бленды), Вы правы, я неточно сформулировал. А что касается устроит или нет, они сами попросили снять НЕКОТОРЫЕ, ключевые моменты, я думаю что мааленькую паузу они могут обеспечить и дать возможность сделать снимок.

(3) "Принципиально - возможность вспышки, пусть маломощной." Я думаю что да, будет такая возможность, т.к. будет пауза.

Спасибо Вам.

[zavurol]

Да Вы не обижайтесь. За 25 лет работы в операционной можно что то понять. А поскольку иногда нужны фото то фотографирую в операционной часто. Только в олтличии от многох я могу остановить хирурга почти всегда на минуту, потому что шефу не откажут.



Что касается фото эндоскопических операций, то какой смысл фотографировать монитор, вместо того чтобы просто записать сигнал видеокамеры.

[Ondatr]

(1) Целиком и полностью согласен.

(2) Имелось ввиду расстояние до передней линзы (бленды), Вы правы, я неточно сформулировал. А что касается устроит или нет, они сами попросили снять НЕКОТОРЫЕ, ключевые моменты, я думаю что мааленькую паузу они могут обеспечить и дать возможность сделать снимок.

(3) "Принципиально - возможность вспышки, пусть маломощной." Я думаю что да, будет такая возможность, т.к. будет пауза.

Спасибо Вам.

День добрый. Немного личного опыта.

С 105/2,8 VR на ФФ при фотографировании объекта длиной ок 100 мм дистация от переднего края объектива до объекта ок 30 см, при фотографировании объекта длиной 50 мм - ок 20 см.

Еще один момент - глубина резкости. Ее может не хватить для ваших целей при таком масштабе. Может быть имеет смысл снимать в меньшем масштабе (немного более общие планы) , а потом вырезать центральную часть. Лучше иметь меньшее разрешение при достаточной ГРИП чем большое разрешение при непопадании важных деталей в резкость.

У меня было несколько съемок в операционных. Специальных задач снимать операционное поле не стояло, но тем не менее.

Освещенность операционного поля при моих съемках позволяла снимать 1/500-ф8-16 при ИСО 640-800. При этом освещенность самого операционного поля значительно превышала освещенность околооперационной зоны. Приходилось делать поправку -2/3-2 ступени от показаний экспонометра (матричный замер) или применять точечный.

У хирургов к вспышкам и щелчкам затворов никаких претензий не было. Это спрашивалось заранее. Они очень сосредоточены во время операции и это их не отвлекает.

Про септических. На съемках я одевался так же как и все кто был в операционной. Стерильные бахилы, штаны, куртка, маска, шапочка. Какой-от специальной обработки аппаратуры они не требовали. Учитывая, что вы будете снимать с достаточно близких расстояний, может быть имеет смысл соорудить чехол из стерильных салфеток и тому подобного материала. Что- то вроде мешочка с дырявым дном - с одной стороны высовывается объектив (мешок крепится резинкой к объективу. С другой стороны - открытый конец с свободным доступом к органам управления и дисплею.

Про дистанцию съемки. Как я видел, обычно операционно поле находится чуть ниже груди для удобной работы хирургов. Если вас ограничат в дистанции 50-80 см от оперционного поля, то вам, скорее всего, придется снимать с какого-то возвышения. Об этом следует подумать и позаботиться заранее.

Эти снимки сделаны на Nikon D2xs (кроп) с объетивом 70-200/2,8 VR на 200 мм.

<noindex></noindex>

[s00n]

Да Вы не обижайтесь. За 25 лет работы в операционной можно что то понять. А поскольку иногда нужны фото то фотографирую в операционной часто. Только в олтличии от многох я могу остановить хирурга почти всегда на минуту, потому что шефу не откажут.



Что касается фото эндоскопических операций, то какой смысл фотографировать монитор, вместо того чтобы просто записать сигнал видеокамеры.

Да без проблем, не обижаюсь..

Я тоже 30 лет работаю, только не хирургом. Хотел стать им, да не случилось, вот эти 30 лет и работаю по компьютерной части, но! все 30 лет в мед.учреждении, так что всех наших хирургов знаю столько, сколько они у нас в институте работают, так что проблем с паузой не будет! Ну если нет жизненных показаний.

Никак не определится с ФР, еслиб снимать всё время только один сюжет строго заданного размера, тогда можно точно определится. а так...

Сегодня одно - завтра другое, а послезавтра вообще третье.. Правда есть один плюс - институт профильный, поэтому и операции из одной "области".

Институт мозга человека. Поэтому и операции большими не бывают ( по размеру операционного поля) по сравнению с остальной хирургией, а вот по времени и по 6 часов бывают, так что в каком состоянии хирург бывает к концу операции - представляю не понаслышке.



Спасибо всем ответившим, обсуждение вот немного затянулось, но все внимательно прочитано, счас вот ищу как бы исхитрится на практике опробовать побольше разной оптики.

[s00n]

День добрый. Немного личного опыта.

С 105/2,8 VR на ФФ при фотографировании объекта длиной ок 100 мм дистация от переднего края объектива до объекта ок 30 см, при фотографировании объекта длиной 50 мм - ок 20 см.

Еще один момент - глубина резкости. Ее может не хватить для ваших целей при таком масштабе. Может быть имеет смысл снимать в меньшем масштабе (немного более общие планы) , а потом вырезать центральную часть. Лучше иметь меньшее разрешение при достаточной ГРИП чем большое разрешение при непопадании важных деталей в резкость.

У меня было несколько съемок в операционных. Специальных задач снимать операционное поле не стояло, но тем не менее.

Освещенность операционного поля при моих съемках позволяла снимать 1/500-ф8-16 при ИСО 640-800. При этом освещенность самого операционного поля значительно превышала освещенность околооперационной зоны. Приходилось делать поправку -2/3-2 ступени от показаний экспонометра (матричный замер) или применять точечный.

У хирургов к вспышкам и щелчкам затворов никаких претензий не было. Это спрашивалось заранее. Они очень сосредоточены во время операции и это их не отвлекает.

Про септических. На съемках я одевался так же как и все кто был в операционной. Стерильные бахилы, штаны, куртка, маска, шапочка. Какой-от специальной обработки аппаратуры они не требовали. Учитывая, что вы будете снимать с достаточно близких расстояний, может быть имеет смысл соорудить чехол из стерильных салфеток и тому подобного материала. Что- то вроде мешочка с дырявым дном - с одной стороны высовывается объектив (мешок крепится резинкой к объективу. С другой стороны - открытый конец с свободным доступом к органам управления и дисплею.

Про дистанцию съемки. Как я видел, обычно операционно поле находится чуть ниже груди для удобной работы хирургов. Если вас ограничат в дистанции 50-80 см от оперционного поля, то вам, скорее всего, придется снимать с какого-то возвышения. Об этом следует подумать и позаботиться заранее.

Эти снимки сделаны на Nikon D2xs (кроп) с объетивом 70-200/2,8 VR на 200 мм.

<noindex></noindex>

Спасибо Вам за ответ.

Согласен с Вами по всем пунктам. Поскольку кое что снимал в операционной (не само поле), то кое какой опыт есть.

1. ФР придется все таки подбирать как-то пробным путем, и масштаб съемки тоже, чтоб обеспечить необходимую ГРИП

2. со вспышками и щелчками тоже получил разрешение, так как им надо КОНКРЕТНЫЕ моменты, и врачи могут сделать паузу.

3. стерильный чехол для камеры - это наши радиохимики поделятся - не проблема, я в свое время сам сооружал такую же конструкцию, а вот штатив - это уже больше проблем, поэтому он все-таки отпадает наверное

4. с выбором правильной точки съемки - тоже дадут снять откуда надо.



Так что работа ведется, может и не так быстро как хотелось, осталось как то решить вопрос с подбором конкретной оптики.

Я думаю сначала надо по магазинам пройти и просто сузить диапазон моделей макрооптики, поснимав со вспышкой нечто, похожее на оперполе.

Ну потом уже придумать, как протестить конкретную модель тщательнее.

Млин.. и так в Питере оптики в магазинах кот наплакал, да еще и к Новому году прилавки пустеют.. не распрыгаешься



Спасибо всем ответившим за предложения и советы.

[Mike_P]

Спасибо всем ответившим, обсуждение вот немного затянулось, но все внимательно прочитано, счас вот ищу как бы исхитрится на практике опробовать побольше разной оптики.

еще раз напомню вам про Сигму 70-300 Макро (лучше АРО), у нее макро 1:2 с 0.5-0.6 м от передней линзы на фокусном 300 мм, более дальнобойного макрушника вы не найдете из дешевых.

Есть каталог объективов Nikon (у меня в рабочем компе), там приведено рабочее расстояние (т.е. от оправы объектива), у 105 мм макрушников оно около 20 см всего и по физике не может быть сильно больше (при 1:1, объектив как эфф. тонкая линза, то расстояние до объекта = 2 фокусных и расстояние от линзы до матрицы тоже 2 фокусных, итого 420= 4*F мм от матрицы до объекта и НЕ бОЛЬШЕ)! Так что если вам надо 50-80 см от оправы, то нужны фокусные 200-300 мм и более, что накладывает свои ограничения.