Эх, так бы и спросил

[sergan.m]

Небольшое лирическое отступление:

Есть анекдот на эту тему.

Женщина, увидев фотографии, спрашивает у автора:

- Вы делаете такие замечательные фотографии, наверное у Вас очень дорогой фотоаппарат?

На что фотограф отвечает:

- Мадам, Вы так хорошо готовите, наверное у Вас очень дорогие кастрюли...



Это я к чему - разговор в основном идёт о тех, кто усиленно выбирает, а купить не может. Почему выбирает? Потому, что тот объектив, который есть, стоит гроши и снимает не так. У других то вон как шикарно получается. А дело вовсе не в объективе, а в том, что человек не умеет пользоваться тем, что у него уже есть. И новый объектив ему не поможет.

Многие ругают полтинник 50\1,8. А между тем, это отличный объектив, которым некоторые Фотографы снимают настоящие шедевры. Просто им надо уметь пользоваться, равно как и любым другим объективом. И покупая наиболее "качественный и дорогой" объектив не факт, что новичок получит ожидаемый прирост качества своих работ.

Само понятие «боке» и передачи пространства в современном представлении возникло с появлением малоформатной фотографии. До этого все снимали форматными камерами на диафрагмах 45-90. При таких диафрагмах, формате кадра 13*18 и более сантиметров и контактной печати ни о каком боке речи быть не может. Ну не может быть размытым задний план при таких условиях.

Кто знаком с творчеством Вадима Гипенрейтера, вне всякого сомнения, знает, что это Мастер. А между тем он снимает самодельной карданной камерой на форматный слайд достаточно простыми объективами. Когда у него спросили, как он относится у плёнке 35 мм, он ответил, ему однажды подарили 35 мм. камеру *****, но результат его шокировал после первой плёнки, и больше он на узкую плёнку не снимает.

Для него все обсуждения, подобные этой теме, не имеют смысла.



Выбирать оптику по чужим отзывам, как это сейчас принято - совсем маразм. И выбирать по разглядываниям кропов при 100% увеличении, ни разу не увидв реального отпечатка.

Я делал некоторые тесты с реальными фотографиями, сделанными Цейсом 50\1,4 и Никкором 50\1,8. На реальных форграфиях увидеть разницу никто не мог.

[k561l]

Уважаемые коллеги, "человеки" и "авторы перлов", я имел ввиду сложнодоказуемую вещь - Д700 вносит свою лепту в творчество ))



Как это происходит - Бог весть, но:

1. ...

2. ....

3. ....

Однако это не так. Почему ?

1. ...

2. ...

3. ...

4. ...



Как бы то ни было, факт остается фактом (в моей реальности, уважаемые оппоненты - посему я не смогу это ни доказать, ни даже проиллюстрировать) - Д700 передает пространство, тем самым участвуя в создании шедевра....

Дорогой Вы наш человек! При всей субъективности человеческого восприятия... а знаете, Вы абсолютно правы. Но только если Ваша точка зрения помогает Вам делать снимки. Пусть речь зашла не про объективы, но суть - явление того же порядка, о котором писал автор топика:

Господа, которые выбирают объективы по резкости и боке, особенно дорогие фиксы, покажите уже хоть один ваш хороший художественно кадр, который испортило плохое боке или нехватка резкости. Дайте уже хоть увидеть то, из-за чего вы заполонили клуб своими разборками.

Я не прошу Вас приводить примеры того, как кроп запортил картинку. У каждого из нас в планах купить что-нибудь эдакое, что поднимет нашу творческую самореализацию и это здорово! Просто не зажимайте себя по причине отсутствия какой-либо железки, стекляшки.



P.S. А вот я опечатался:

...Если же на кроп установить DX объектив 150 f/2...

Конечно, 100 мм.

[Dorian_Gray]

В целом согласен,тллько вот

Само понятие «боке» и передачи пространства в современном представлении возникло с появлением малоформатной фотографии. До этого все снимали форматными камерами на диафрагмах 45-90. При таких диафрагмах, формате кадра 13*18 и более сантиметров и контактной печати ни о каком боке речи быть не может. Ну не может быть размытым задний план при таких условиях.

Боке было и снимали на открытых диафрагмах (для БФ конечно),теми же самыми Пецвалями например,только вот даже на закрытых диафрагмах в фотографиях есть объем!Для передачи этого объема на малом формате необходимо уменьшение грип, сильное размытие заднего плана...

По поводу сильно закрытых диафрагм необходимо учитывать,что с ростом ФР меняется степень размытия заднего плана,а для БФ тем более.

[multiformat amateur]

про равнозначность утверждений

И покупая наиболее "качественный и дорогой" объектив не факт, что новичок получит ожидаемый прирост качества своих работ.

равно как и наоборот:

покупая наибоее качественный и дорогой объектив, не факт что новичок впоследствии никогда не раскроет всех его возможностей. Так что оба утверждения равно имеют право на жизнь. И. по сути, приоритетности в них нет. Все от человека зависит. Естественно, мне также смешно читать некоторые вопросы. Но... как мне кажется, вместе с водою мы тут выплескиваем и ребенка. Кроме того, уважаемый Genn уже сформулировал, чем может помочь дорогостояший объектив даже полному новичку.









про БФ и боке.

Само понятие «боке» и передачи пространства в современном представлении возникло с появлением малоформатной фотографии.

До этого все снимали форматными камерами на диафрагмах 45-90.

Это мягко скажем далеко не так...

старинная форматная портретная оптика, это свой особый мир. Там не только боке,

а все гораздо многомернее в плане рисунков...









Про Гиппентрейтера

Кто знаком с творчеством Вадима Гипенрейтера, вне всякого сомнения, знает, что это Мастер. А между тем он снимает самодельной карданной камерой на форматный слайд достаточно простыми объективами.

Я знаком с творчеством Вадима Гиппенрейтера и скажу следующее:

то, что он снимал простой оптикой тогда, когда у него не было современной - эти кадры технически слабы. Они еще смотрятся на развороте мелкого печатного альбома. А вот крупноформатного увеличения (как на его последних ретроспективных выставках) -- уже не выдерживают. Увы. И самопальная деревяшка и простая оптика не дают бриллиантный результат. В итоге, его ранние фотоработы, особенно знаменитые с вулканами, по качеству не слишком уходят от СФ или даже МФ. Другое дело, когда Гиппенрейтер получил-таки в руки самую современную оптику, в последние годы своей работы. Эти фотографии его, сделанные современной оптикой, в разы, разительно отличаются от ранних. В том числе и по художественному воздействию. Потому что только с современнной оптикой ему удалось начать работать с фактурами в кадре, и использовать их на полную катушку для максимального художественного воздействия. Так что... все как обычно. Есть вещи, которые без хорошей фототехники не перепрыгнешь на соплях. Юлия немного выше в этом топике прекрасно сформулировала эту мысль.



Фраза, что якобы все можно снять и консервной банкой,

якобы приписываемая Брессону, имеет и свое продолжение, если Вы знаете,

Брессоновское же: "... если на этой консервной банке стоит оптика цейс".









Про маразм в выборе оптики

Выбирать оптику по чужим отзывам, как это сейчас принято - совсем маразм.

Вы. как мне кажется, кидаетесь в крайности.

Если я доверяю вкусу человека, и знаю его критерии, для меня нет никаких проблем

учитывать его мнение в части той или иной оптики, с которой он работал.

И это очень бывает полезным - узнать мнение тех, кто работали.







Про видение разницы.

Я делал некоторые тесты с реальными фотографиями, сделанными Цейсом 50\1,4 и Никкором 50\1,8. На реальных форграфиях увидеть разницу никто не мог.

Шанидзе рассказывал, что его дочка, четырех лет от роду, элементарно и безошибочно сортировала из пачки фотографий те, что были сняты цейсом. Видимо, все же дело либо в насмотренности, либо в культуре визуального восприятия. Я также довольно спокойно отношусь к понятию рисунка оптики. Но есть люди, которые различают. То, что я не различаю, не говорит о том, что этого нет... У Вас - практический частный опыт, на конкретном множестве людей. У других может быть иной опыт. Еще один немаловажный момент: музыканты говорят, что в слепых тестах скрипки Страдивари также сложно распознать, иногда и невозможно. Но играть на них существенно легче и приятнее, и слышать их приятнее возле уха музыканта (не зрителя).





-------------------------------



Так что не все так однозначно. как можно трактовать. Мне кажется, что

Не стоит делать мифологию из Гиппенрейтера... Или из того, как работали с БФ ранее.

Не стоит отрицать полезности чужих мнений по оптике.

Не стоит считать что все нечувствительны к рисунку.

и т.п.

Люди очень разные,

и критерии могут быть такими, какие Вам и мне и не снились.

[sergan.m]

Вы. как мне кажется, кидаетесь в крайности.

Если я доверяю вкусу человека, и знаю его критерии, для меня нет никаких проблем

Отнюдь.Я доверяю только собственным глазам. И никакие чужие тесты не заставят меня сделать выбор.

Только свои.

[димедрол]

Давайте все же разделять: видеть разницу и осознавать, что эта разница дает художественное преимущество. Не раз бывало, когда скорректировав кадр в редакторе или найдя более удачный дубль, я демонстрировал его знакомым, однако, несмотря на очевидные улучшения в новой версии, никто не проявлял повторного интереса: они это уже видели, и поэтому в детали вглядываться им не интересно. Хотя, безусловно, поставь я две фотографии рядом, стало бы очевидно, что произошло существенное техническое улучшение. Резюме: информативность кадра заключена в содержании, оформление же имеет смысл только, как его компаньон.



Если переснять Служебный Роман на современную пленку и смотреть в 3D, изменится ли суть? Нет.

В тоже время, очевидно, если смотреть Аватар на старом черно-белом телевизоре, то суть явно улетучится.



В этом корень разногласий.



Техника по возможности должна быть разумно хорошей для того, чтобы сделать ваш возможный хороший кадр еще лучше. В тоже время надо отдавать себе отчет, что купив себе на ебэе редкий объектив за дурные деньги вы фактически берете себе скрипку Страдивари, чтобы на кухне пиликать "кузнечика" на зависть соседям. Впрочем, это действительно будет тешить ваше самолюбие, и даже "кузнечик" ваш будет звучать чем-то лучше, чем у соседа. Но разумнее будет взять просто хорошо отстроенный инструмент и пойти учиться до тех пор, пока возможность использовать нюансы конкретной оптики не станет очевидна. И есть мнение, что это случиться с весьма скромным количеством из числа тех, кто сегодня выбирает непременно наилучший объектив. Остальные же ровно ничего не потеряют (кроме тщеславия), остановившись на "просто хорошо отстроенном инструменте".

[k561l]

Это я к чему - разговор в основном идёт о тех, кто усиленно выбирает, а купить не может. Почему выбирает? Потому, что тот объектив, который есть, стоит гроши и снимает не так.

Взять всех и поделить. На тех кто выбирает, и на тех кто уже выбрал. Но снимают-то все. Так, я за тех, кто выбирает - они, хотя бы, в поиске (учатся)!

Выбирать оптику по чужим отзывам, как это сейчас принято - совсем маразм.

Действительно, крайность. Маразм это что-то другое.

И выбирать по разглядываниям кропов при 100% увеличении, ни разу не увидв реального отпечатка.

Когда покупаем объектив в магазине, мы, не побоюсь сказать этого слова, как раз разглядываем кроп при 100% увеличении. Может, не стоит так уж с плеча?

Я делал некоторые тесты с реальными фотографиями, сделанными Цейсом 50\1,4 и Никкором 50\1,8. На реальных форграфиях увидеть разницу никто не мог.

Что такое реальная фотография? Бумага? Совсем не обязательно - бумажный отпечаток - не единственная конечная форма снимка. Простите, а зачем было делать тесты с разными объективами?

[axa]

Я не прошу Вас приводить примеры того, как кроп запортил картинку.

...

У каждого из нас в планах купить что-нибудь эдакое, что поднимет нашу творческую самореализацию и это здорово! Просто не зажимайте себя по причине отсутствия какой-либо железки, стекляшки.

нет конечно - но картинка будет немного другой



спасибо, ни в коем случае - наоборот, это стимулирует ))

[multiformat amateur]

В тоже время надо отдавать себе отчет, что купив себе на ебэе редкий объектив за дурные деньги

Основной мейнстрим дискуссии начинался НЕ вокруг редких объективов на ебае.

А вокруг банальных метаний 50/1,4 vs 50/1.8 vs Planar 50/2,0 Разве не так?

вы фактически берете себе скрипку Страдивари, чтобы на кухне пиликать "кузнечика" на зависть соседям.

Для начала отметим, что разговор идет не об инструментак класса Страдивари.

На музыкальных форумах не спрашивают, "какую скрипку мне купить, страдивари или гварнери".

Сейчас в данном топике речь идет об просто выборе между инструментарием, который возможно купить. В магазине.



---------------------------------------



Что касается хорошего инструментария "на вырост".

Когда я ничего не умел в плане игры на фортепиано,

мои родители купили мне Becker. И я им премного благодарен,

потому что если бы я начал заниматься на инструменте рязанской мебельной фабрики,

то бросил бы, скорее классу к четвертому. Но Беккер имел свой приятнейший звук,

который не был мерзким, и который провоцировал бацать его по клавишам...

Это - реальный опыт, пусть не со скрипкой страдивари, но похожий.

И он показывает ровно противоположное тому, о что Вы пытаетесь доказать такими примерами.



Если Вы считаете. что хороший инструмент ничего не провоцирует, и никакой разницы с "дровами" - то с моей точки зрения это не так. Касается ли это музыкальных инструментов, либо оптических. Более того, та же история потом повторилась с блокфлейтой. Это все применительно к новичкам - которые впоследствии открывают себе путь в предметную область. С хорошим провоцирующим инструментом легче идти, и мотивации больше. По крайней мере, хороший (или лучший) инструмент - не мешает. И не видно никаких причин отрицательных иметь именно его. Я вот одного не пойму. Почему Вы, с упорством пытаетесь доказать ущербность наличия хороших, или даже самых хороших инструментов, в руках новичков?



Или крайне беспокоит мировая гармония?

что лоботряс, севши за Беккер, не научится играть ничего, кроме кузнечика?

ну, кто-то не научится.

А кто-то научится.



Как Вы тут, в форуме, будете селектировать одних от других?

Вы не знаете ни потребностей ни потенциала людей, которые в форумах спрашивают про фотооптику.

Но беретесь судить что им кошерно... а что они права иметь не имеют. Все это было бы смешно, если бы ни было так грустно.

В принципе, я разделяю Вашу печаль, что многие купившие хорошую оптику не реализуют ее возможностей полностью. Но, мне и в голову не приходит ограничивать при этом входящих в этот мир. Потому что среди них найдется тот, кто реализует. Найдется просто по закону больших чисел. И 1000 человек должны купить все-таки этот несчастный 85/1,4G, чтобы среди них эволюционировали бы 10 человек, которые используют его рисунок на полную катушку. Это называется жизнь и эволюция.

Да, Ваше выступление вполне антиэволюционно, коллега...













.

[k561l]

Давайте все же разделять: видеть разницу и осознавать, что эта разница дает художественное преимущество. Не раз бывало, когда скорректировав кадр в редакторе или найдя более удачный дубль, я демонстрировал его знакомым, однако, несмотря на очевидные улучшения в новой версии, никто не проявлял повторного интереса: они это уже видели, и поэтому в детали вглядываться им не интересно. Хотя, безусловно, поставь я две фотографии рядом, стало бы очевидно, что произошло существенное техническое улучшение. Резюме: информативность кадра заключена в содержании, оформление же имеет смысл только, как его компаньон.

Зачем разделять? Не проще самому оценить снимок целиком? А внимание знакомых не концентрировать на техническом улучшении. Заметят - не заметят, все одно - интересно.

Если переснять Служебный Роман на современную пленку и смотреть в 3D, изменится ли суть? Нет.

Что такое суть? Мое восприятие фильма, безусловно, изменится. Потому что я его уже видел и не раз на протяжении длительного времени. Чего не скажешь о снимках, про которые Вы пишите. Вам нравятся цветные 17 мгновений? Непонятная аналогия.

В этом корень разногласий.

? Что-то упустил.

Техника по возможности должна быть разумно хорошей для того, чтобы сделать ваш возможный хороший кадр еще лучше. В тоже время надо отдавать себе отчет, что купив себе на ебэе редкий объектив за дурные деньги вы фактически берете себе скрипку Страдивари, чтобы на кухне пиликать "кузнечика" на зависть соседям. Впрочем, это действительно будет тешить ваше самолюбие, и даже "кузнечик" ваш будет звучать чем-то лучше, чем у соседа. Но разумнее будет взять просто хорошо отстроенный инструмент и пойти учиться до тех пор, пока возможность использовать нюансы конкретной оптики не станет очевидна. И есть мнение, что это случиться с весьма скромным количеством из числа тех, кто сегодня выбирает непременно наилучший объектив. Остальные же ровно ничего не потеряют (кроме тщеславия), остановившись на "просто хорошо отстроенном инструменте".

Техника – это всего лишь техника. Она не должна быть «разумно хорошей», стоить «дурных денег», «пиликать «кузнечика», она не призвана «тешить наше тщеславие» и т. д. Изначально эти свойства ей не присущи.

Она просто техника в наших руках.