Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56858
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

FV1144 писал(а): Ср мар 16, 2011 00:16
Это при каких условиях съемки? Вернее, какое должно быть освещение, что бы надо было резать зеленый канал? Кстати, человеческий глаз в среднем способен различить 100 стимулов, т.е. для непрерывного градиента хватит 7-и битного канала, 8-и битный - это уже двойной "зпас прочности", а 14-битный содержит информации в 128 раз больше, чем способен различить глаз. И если он у вас "уедет" на два стопа и станет практически 12-битным, то всеравно это за пределами человеческого восприятия.


А зачем его резать? При любом дневном освещении (солнечном или электрическом) зеленый канал всегда на полтора-два стопа экспонируется больше, чем красный или синий. Исключение - красные или желтые цветы на солнце, красный прожектор или закат.



И при чем здесь битность камеры? Давайте, я перепишу те же самые соображения для 8-битного JPG:



Допустим, без фильтра зеленый канал проэкспонировался максимально, для 8-битной записи правому краю его гистограммы соответствуют уровни 256 (самый яркий). А красный при этом отстал на два стопа, т.е. у него максимальное значение уровней в четыре раза меньше - 64. При восстановлении ББ по нейтральному участку на каждые четыре соседних уровня зеленого канала будет приходится по одному уровню красного и синего, поэтому красный и синий не смогут принимать участия в построении деталей, т.е. полутонов. А на детали, соответствующие средним тонам зеленого, будут приходиться зашумленные уровни красного.



С фильтром зеленый канал опять получит свои 256 уровней (экспозиция из-за задержки желеного будет проходить дольше, до тех пор, пока зеленый не дойдет до максимального насыщения), но и красный с синим за это время подтянутся и получат почти столько же. Должны появиться полутона.




Кстати, про возможность наших глаз, хотя этот момент совершенно никак не связан с обсуждаемой темой. Для глаза и 10-битной глубины цвета едва хватает. Сейчас у меня пока на мониторе возможен только 8-битный цвет (видеокарта не поддерживает 10-битный), т.е. 8 битов на канал. При рассматривании непрерывного градиента, растянутого на весь экран (1920 пикселей) я очень хорошо различаю вертикальные полосочки, состоящие из семи пикселей (1920:255= приблизительно 7).


Но повторюсь еще раз: даже с фильтром вы получите описываемый вами эффект только для определенного условия освещения. Любое изменение в освещении потребует использовать другой фильтр. Так же, насколько мне удалось узнать, усиление каналов в разных матрицах разное, т.е. для каждого типа камеры нужен свой набор фильтров под каждый тип освещения. Иначе фильтр приведет только к тому, что каналы будут задвинуты, только "по другому", плюс мы еще теряем пол стопа или стоп на самом фильтре, так что в результате, даже если повезет, он вытянет канал не на 2 стопа, а на стоп. Если повезет.


Разумеется, для каждого типа освещения нужны свои фильтры, для этого у меня есть 15 штук разных smile Но не стоит заниматься таким перфекционизмом, т.к. на практике часто бывает достаточно задержать самый сильный канал на такую часть экспозиции, чтобы его смогли догнать более слабые. Вовсе не обязательно при этом получать идеальную цветпередачу и ББ. Ведь фильтрами можно пользоваться только при фотографировании в RAW. ББ восстанавливается по нейтральному объекту (серой карте) и при помощи профиля камеры. построенного для данного освещения, данной камеры, фильтра и объектива. Оказалось, что вполне достаточно иметь только три разных фильтра для разных ситуаций:



1. CC30M - для лета, для города (когда синее небо имеет не самую максимальную яркость). Пурпурный фильтр задерживает в основном зеленый канал.

2. FL-D - для светлого и яркого синего неба, для съемок в горах и у моря, т.е. в тех ситуациях, когда синий канал достаточно сильный, и небо засвечивается. FL-D задерживает не только зеленый, но и немного синий, поэтому с ним небо никогда не пересвечивается. По этой причине я часто пользуюсь им в солнечных морских теплых странах. Или весной. Он единственный годится для пасмурной погоды.

3. 80А - синий фильтр. Он помогает при освещении лампочкой накаливания.



Иначе фильтр приведет только к тому, что каналы будут задвинуты, только "по другому"


Вот это, в самом деле, важное соображение. Фильтр нужно подбирать так, чтобы иерархия экспозиции каналов не изменилась: если зеленый опережал на полтора стопа синий, а сзади плелся красный, то после действия фильтра последовательность должна быть такой же: чуть впереди зеленый, за ним ноздря в ноздрю идет синий, а за ним - красный. Но расстояние между началом гистограмм каналов слева при этом должно быть сокращено.


Тут, скорее всего, надо найти стандартные настройки ББ, которые имеют наименьшую разницу в усилении каналов.


А что это даст? ББ никак не влияет на чувствительность матрицы и экспозицию каналов. Если синий и красные каналы отстают на стоп, то как ни крути ББ, их не выправишь.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Zed
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2009 19:31

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Zed »

Julysha писал(а): Ср мар 16, 2011 01:14
... на практике часто бывает достаточно задержать самый сильный канал на такую часть экспозиции, чтобы его смогли догнать более слабые. Вовсе не обязательно при этом получать идеальную цветпередачу и ББ. Ведь фильтрами можно пользоваться только при фотографировании в RAW. ББ восстанавливается по нейтральному объекту (серой карте) и при помощи профиля камеры. построенного для данного освещения, данной камеры, фильтра и объектива.



...Фильтр нужно подбирать так, чтобы иерархия экспозиции каналов не изменилась: если зеленый опережал на полтора стопа синий, а сзади плелся красный, то после действия фильтра последовательность должна быть такой же: чуть впереди зеленый, за ним ноздря в ноздрю идет синий, а за ним - красный. Но расстояние между началом гистограмм каналов слева при этом должно быть сокращено.
Если с первым утверждением я полностью согласен, то второе, существенно более сильное, мне непонятно. Зачем такое жесткое ограничение (требование сохранить порядок) для двух слабых каналов? В чем проблема, если оба отстающих каналов подтянутся в разной степени и, например, самый слабый канал перегонит средний? ББ все равно восстановится как надо, только при этом слишком "прыткий канал" (в нашем случае изначально самый слабый) в нужной степени будет ослаблен.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56858
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

Zed писал(а): Ср мар 16, 2011 05:32
Если с первым утверждением я полностью согласен, то второе, существенно более сильное, мне непонятно. Зачем такое жесткое ограничение (требование сохранить порядок) для двух слабых каналов? В чем проблема, если оба отстающих каналов подтянутся в разной степени и, например, самый слабый канал перегонит средний? ББ все равно восстановится как надо, только при этом слишком "прыткий канал" (в нашем случае изначально самый слабый) в нужной степени будет ослаблен.


Вы правы, логического смысла с иерархией экспонирования каналов нет, но есть практическая польза. Дело в том, что многие конвертеры настроены на то, что зеленый канал всегда самый сильный, поэтому для восстановления правильного ББ сцены, снятой с нормальным дневным освещением, такую последовательность нужно выдерживать, иначе что-то ломается в алгоритме конвертера, и становится почти невозможно подобрать правильное соотношение "цветовая температура-оттенок". Особенно это касается CNX2. Видимо, установка ББ в конвертере (и в камере) опирается на зеленый канал, и он не может растягиваться относительно других. Не зря даже коэффициенты ББ для зеленого всегда приняты за единицу, а остальные вокруг него пляшут.



Если при съемке с фильтром (часто с СС30М) синий канал оказывается сильнее, то просто не хватает диапазона шкалы оттенка (в зеленую сторону), чтобы восстановить ББ нейтрального освещения. Просто не хватает зеленого, т.к. ползунок упирается в край шкалы. В DxO я тогда просто увеличиваю зеленый канал кривыми (или с помощью инструмента HSL) или ослабляю синий и/или красный, но если поканальных кривых в конвертере нет, то... проблема. В конвертерах (в шкале оттенка) есть большой запас в сторону красного (видимо, для закатов) и очень маленький - в зеленую сторону.



По этой причине я больше люблю FL-D, с ним синий канал редко выбивается в лидеры, но СС30М дает более чистые цвета сразу, без дополнительных настроек.



Если перепутаются местами красный и синий (при сохранении лидерства зеленого), то это не столь драматично, такую ситуацию можно разрулить.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Zed
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2009 19:31

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Zed »

Julysha писал(а): Ср мар 16, 2011 12:07
1. Дело в том, что многие конвертеры настроены на то, что зеленый канал всегда самый сильный, поэтому для восстановления правильного ББ сцены, снятой с нормальным дневным освещением, такую последовательность нужно выдерживать, иначе что-то ломается в алгоритме конвертера, и становится почти невозможно подобрать правильное соотношение "цветовая температура-оттенок". Особенно это касается CNX2. Видимо, установка ББ в конвертере (и в камере) опирается на зеленый канал, и он не может растягиваться относительно других. Не зря даже коэффициенты ББ для зеленого всегда приняты за единицу, а остальные вокруг него пляшут.



2. Если перепутаются местами красный и синий (при сохранении лидерства зеленого), то это не столь драматично, такую ситуацию можно разрулить.
1. Да, это объясняет ситуацию. Разработчики ПО вполне могут не рассчитывать на подобные эксперименты с UniWB и фильтрами и не обеспечивать нужный для таких экспериментов диапазон варьирования параметров ББ.



2. Именно этот случай я и имел в виду.
Аватара пользователя
FV1144
Сообщения: 516
Зарегистрирован: Пн ноя 27, 2006 21:54

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение FV1144 »

Julysha писал(а): Ср мар 16, 2011 01:14
И при чем здесь битность камеры?


При том, что разрядность АЦП как раз позволяет производить "растягивание" канала без потери "детализации"


Julysha писал(а): Ср мар 16, 2011 01:14
Давайте, я перепишу те же самые соображения для 8-битного JPG:


JPEG никакого отношения к работе регистрирующего устройства не имеет.


Julysha писал(а): Ср мар 16, 2011 01:14
Допустим, без фильтра зеленый канал проэкспонировался максимально, для 8-битной записи правому краю его гистограммы соответствуют уровни 256 (самый яркий). А красный при этом отстал на два стопа, т.е. у него максимальное значение уровней в четыре раза меньше - 64. При восстановлении ББ по нейтральному участку на каждые четыре соседних уровня зеленого канала будет приходится по одному уровню красного и синего,


И что? Из этого никак не следует:


Julysha писал(а): Ср мар 16, 2011 01:14
поэтому красный и синий не смогут принимать участия в построении деталей, т.е. полутонов. А на детали, соответствующие средним тонам зеленого, будут приходиться зашумленные уровни красного.


Почему они не участвуют? smile Еще как участвуют, запас разрядности АЦП вполне позволяет перекрыть необходимое количество полутонов даже четвертью диапазона.



А про шумы - так вы физически фильтом не усиливаете красный канал, т.е. соотношение сигнал/шум никак не улучшите. Максимум, что можете сделать - так это ослабить зеленый канал во избежании его "вылета", польза от этого может и есть, но она пока не понятна, в свете того, что зеленый канал является "основным", и если вдруг он будет недосвечен по сравнению с другими каналами, камера может неправильно отработать, т.к. ориентирована на то, что зеленый канал - самый чувствительный.


Julysha писал(а): Ср мар 16, 2011 01:14
Кстати, про возможность наших глаз, хотя этот момент совершенно никак не связан с обсуждаемой темой. Для глаза и 10-битной глубины цвета едва хватает. Сейчас у меня пока на мониторе возможен только 8-битный цвет (видеокарта не поддерживает 10-битный), т.е. 8 битов на канал. При рассматривании непрерывного градиента, растянутого на весь экран (1920 пикселей) я очень хорошо различаю вертикальные полосочки, состоящие из семи пикселей (1920:255= приблизительно 7).


Подключите старый лучевой монитор - полосочки исчезнут (если градиент правильно сделаете smile



Понимаете, человеческий глаз имеет крайне высокую степень адаптивности. Это значит, что он рассмотрит отдельные ступени и в 1000-ступенчатом градиенте, если будет рассматривать его часть, все зависит от абсолютной яркости между ступенями. Но если вы будете рассматривать градиент целиком, то 100 ступеней хватит, что бы он воспринимался непрерывным.


Julysha писал(а): Ср мар 16, 2011 01:14
Разумеется, для каждого типа освещения нужны свои фильтры, для этого у меня есть 15 штук разных smile Но не стоит заниматься таким перфекционизмом, т.к. на практике часто бывает достаточно задержать самый сильный канал на такую часть экспозиции, чтобы его смогли догнать более слабые. Вовсе не обязательно при этом получать идеальную цветпередачу и ББ.


Так да, но что бы правильно его "задержать" под каждое освещение нужен свой фильтр, иначе он либо не будет задерживаться, либо будет слишком сильно ослаблен.


Julysha писал(а): Ср мар 16, 2011 01:14
А что это даст? ББ никак не влияет на чувствительность матрицы и экспозицию каналов. Если синий и красные каналы отстают на стоп, то как ни крути ББ, их не выправишь.


Это дает унификацию. Каждая камера имеет свой UniWB, и под каждую камеру фильтр не найдешь. Поэтому мы берем опорную точку, в которой усиления каналов оптимальны, и уже стандартными фильтрами подгоняем к ней освещение.
Аватара пользователя
Zed
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2009 19:31

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Zed »

Zed писал(а): Вс мар 13, 2011 09:05
"Как строится гистограмма яркости? Для начала каждый пиксель преобразуется так, чтобы представлять яркость, основанную на взвешенном усреднении всех трёх цветов в этом пикселе. Это взвешивание подразумевает, что зелёный представляет 59% воспринимаемой яркости, тогда как красный и синий каналы вносят всего 30% и 11%, соответственно."



Здесь остается ряд вопросов. Всегда ли используются именно эти значения весовых коэффициентов (всеми программами и во всех камерах)? Почему используются такие коэффициенты? Последний вопрос и имеет прямое отношению к обсуждаемому вопросу. А ответ кроется в физиологии человеческого зрения и экспериментальных исследованиях восприятия цвета человеком. Ссылки на материалы такого рода могли бы дать прямой ответ, почему производители камер остановились на такой (варьируемой в относительно небольшом диапазоне) спектральной чувствительности сенсоров.
Как оказалось, вопросов по сути нет. Это стандартные коэффициенты уравнения яркостного сигнала, установленные на основании изучения спектральной чувствительности зрения человека.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56858
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

FV1144 писал(а): Ср мар 16, 2011 19:32


JPEG никакого отношения к работе регистрирующего устройства не имеет.


JPEG не имеет значения, но Вы говорили о 14-ти и 12-битных записях, я привела пример, что всё то же самое относится и к любой другой, в том числе и 8-битной и любой другой битности.


И что? Из этого никак не следует:




Ну, не нужно понимать так фигурально. Если на четыре смежных уровня зеленого канала придется только один уровень красного, то получится, что по красному каналу деталей будет гораздо меньше, чем по зеленому. Яркостные детали иметь будем, а раскрашены они будут с меньшим разнообразием.


Еще как участвуют, запас разрядности АЦП вполне позволяет перекрыть необходимое количество полутонов даже четвертью диапазона.


Но лучше всё-таки перекрывать не четвертью, а всем диапазоном (если появится такая возможность), разве не так?


А про шумы - так вы физически фильтом не усиливаете красный канал, т.е. соотношение сигнал/шум никак не улучшите. Максимум, что можете сделать - так это ослабить зеленый канал во избежании его "вылета", польза от этого может и есть, но она пока не понятна, в свете того, что зеленый канал является "основным", и если вдруг он будет недосвечен по сравнению с другими каналами, камера может неправильно отработать, т.к. ориентирована на то, что зеленый канал - самый чувствительный.


Фильтром красный канал не усиливается. Он усиливается самым естественным образом - увеличением выдержки и, тем самым, увеличением экспозиции. Обычно выдержка возрастает на стоп или даже больше. И почему камера неправильно отработает? Если автоматика камеры и ее экспрозамер придут в замешательство, то UniWB поможет определить правильную экспозицию по гистограмме камеры.



Так да, но что бы правильно его "задержать" под каждое освещение нужен свой фильтр, иначе он либо не будет задерживаться, либо будет слишком сильно ослаблен.


На деле всё гораздо проще. Одного фильтра вполне хватает на какой-то тип погоды или освещения. Я стараюсь не использовать фильтры, когда есть возможность (всё-таки мороки с восстановлением ББ много), но в тех ситуациях, когда нужно сгладить ДД на стоп-полтора, фильтры очень помогают. В основном для этого их и использую.

Это дает унификацию. Каждая камера имеет свой UniWB, и под каждую камеру фильтр не найдешь. Поэтому мы берем опорную точку, в которой усиления каналов оптимальны, и уже стандартными фильтрами подгоняем к ней освещение.


Ну, в студийных условиях с хорошим светом и ограниченным ДД я бы фильтрами не пользовалась. А как на природе подгонять освещение под матрицу?



К тому же, если попробуете поэкспериментировать с UniWB, то обнаружите, что не удастся найти нормального освещения, при котором усиления каналов оптимальны и одинаковы. Но даже, если решать задачу с помощью освещения, то цветной фильтр придется надеть не на объектив, а на источник света, суть от этого не изменятся. Всё равно придется подбирать эти фильтры.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56858
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

ой smile
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Андрей Петрович
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Пн янв 25, 2010 11:06

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Андрей Петрович »

А в конвертерах еще не придумали поправки на фильтры, на подобии исправления искажений объективов?
Аватара пользователя
propil
Сообщения: 5134
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 16:59

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение propil »

это - типа чипованных светофильтров, что-ли?

smile

Чтоб о себе сообщали в камеру
С уважением, Александр

Вернуться в «Всё о работе с камерой - теория и практика»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей