Петиция от пользователей - Никону, меньше мп, больше ISO

[Любитель50]

Сравнивал. Жпег из моих камер, в том числе и в меньшем размере, мне нравится меньше того, что я получаю путем конвертации Неф-а.

Если сравнить, кратенько и основное - что не нравится? Шум на высоких отличается и на сколько сильно? Интересует именно ресайз

[andlo]

Никон выпустил "шедевр": DX-матрица 24 мегапиксела. Я считаю это техническим бредом.

И у меня всего один вопрос:

Назовите объективы Никона для кропа, способные разрешить 24 мегапикселя.

AFS 35/1.8. Позвольте полюбопытствовать - почему нынешние 24Мп кроп-матрицы расценивается как "технический бред"?

Не, я не то чтобы ратую за гонку МП и фанатично неприемлю уровень ниже топового (а читая эту ветку хочется аплодировать мракетологам стоя), просто любопытно.

PS

вот кстати примерчик Д3200+35/1.8, по моему вполне резко (кадр чисто тестовый)



http://fotki.yandex.ru/users/andlo-yf/view/605819/

[k561l]

Если сравнить, кратенько и основное - что не нравится? Шум на высоких отличается и на сколько сильно? Интересует именно ресайз

Не нравится шумодав (детализация). С отключенным тоже - не люблю давить шум в жпеге.

Как правило, не нравится цвет, ББ - его в жпеге сильно не скорректируешь.

Свеотени сильно не потянешь.

Нет автоправки ХА, геометрии.

Узкий и грубый диапазон настраиваемых параметров при внутрикамерной конвертации.

Все это касается и внутрикамерного ресайза. Была мыслишка - а ну как алгоритм иной? Нет, увиделось все тоже.



Для меня внутрикамерный жпег - что прокрустово ложе.

[k561l]

Вообще-то, проблемы многопиксельности не существует.

Возможно, есть некоторые сложности с софтом, и некоторое проблемы субъективного характера.



Но если речь о маркетинге, то вполне можно говорить о некоторой системной ошибке именно потому, что реакция на многопиксельность сильно неоднозначна.

Многопиксельность - это дополнительные возможности для одного и усложнение жизни для другого. И баланс в этой части просматривается плохо.

Ёмко и по существу.

[Oxygene 1976]

...

Все перестали думать о фотографии и начали думать о другом. Пусть косвенно но это путь нехороший. Детализация гуся для них становится первостепенной задачей!!! И миллионы птичек, кошек и т.п. мы видим ежедневно везде. Вот результат подобного подхода к фотографии.

Вот именно. фотошедевры-то снимает мизерная часть фотографов (и то, кто сказал, что для фотошедевра нужна только камера под сорок Мп...?). А большинство-то фотолюбителей как раз - всяких гусей и синичек на рябине снимает Ну сами себя накручивают - мол, категорически нельзя снимать что попало на матрицу разрешением меньше миллион на миллион пикселей

[propil]

Здесь всего 12 Мегапикселей...





http://fotki.yandex....ex/view/441881/

[Olejek]

это заметно...

[Любитель50]

Для меня внутрикамерный жпег - что прокрустово ложе.

Спасибо. Большинство из написанного больше к жипегу вообще. Мысль моя основная такая, что если например жипег устраивает всем кроме шума, то камерный ресайз по тем же шумам насколько будет отличим от компьютерного? Я правильно понял, проигрывает по резкости, но по шумам нет? А резкость вы на компе добавляете при таком сравнении?

[k561l]

...

И у меня всего один вопрос:

Назовите объективы Никона для кропа, способные разрешить 24 мегапикселя.

Объективы - любые. Даже Тамрон. Потому как ни у одного объектива, теоретически, на сколь угодно большом увеличении, разрешение не становится равно "0". Приведите снимки к одному размеру - любой объектив на многопиксельной камере будет резче, чем на малопиксельном собрате. Для этого утверждения даже не требуется проверки - это очевидно как 2х2.

[Olejek]

Приведите снимки к одному размеру - любой объектив на многопиксельной камере будет резче, чем на малопиксельном собрате.

я про это писал ещё несколько страниц назад))



но тут, видимо, полно людей мыслящих шаблонно или что ещё хуже - чужими мыслями

[Олег Н]

Объективы - любые. Даже Тамрон. Потому как ни у одного объектива, теоретически, на сколь угодно большом увеличении, разрешение не становится равно "0". Приведите снимки к одному размеру - любой объектив на многопиксельной камере будет резче, чем на малопиксельном собрате. Для этого утверждения даже не требуется проверки - это очевидно как 2х2.

Вы, вероятно, имели ввиду не объектив, а связка объектив+камера?

[k561l]

Спасибо. Большинство из написанного больше к жипегу вообще. Мысль моя основная такая, что если например жипег устраивает всем кроме шума, то камерный ресайз по тем же шумам насколько будет отличим от компьютерного? Я правильно понял, проигрывает по резкости, но по шумам нет? А резкость вы на компе добавляете при таком сравнении?

Понял. Камерный ресайз можно привести к компьютерному. Это просто делается ручками. Но, как минимум, узость настроек (да и сам алгоритм может быть иным) внутрикамерных инструментов даст худший результат по детализации. Именно по детализации, поскольку её, прежде всего безвозвратно "кушает" шумодав и её, в отличии от резкости, последующим "шарпом" не вернешь.

Резюмируя: визуально шум будет одинаковым, но вероятны провалы в детализации, цвете, ДД (во внутрикамерном жпеге/ресайзе).

[k561l]

я про это писал ещё несколько страниц назад))



но тут, видимо, полно людей мыслящих шаблонно или что ещё хуже - чужими мыслями

Простите, я просто попытался ответить на вопрос исходя из собственного опыта.

[propil]

С ресайзом не так все гладко..

http://www.club-nikon.ru/forum/gallery/ ... %B4%D1%8F/

[Евгений_D300S]

Вообще-то, проблемы многопиксельности не существует.

Возможно, есть некоторые сложности с софтом, и некоторое проблемы субъективного характера.

Но если речь о маркетинге, то вполне можно говорить о некоторой системной ошибке именно потому, что реакция на многопиксельность сильно неоднозначна.

Многопиксельность - это дополнительные возможности для одного и усложнение жизни для другого. И баланс в этой части просматривается плохо.

НМВ ошибки у маркетологов нет никакой, есть точный расчет для выполнения поставленной бизнес задачи - получения прибыли.

И диверсификация товарной линейки (Вам 60 Мп, Вам 12 Мп, а Вам 6 Мп) просто неукладывается в эту задачу. Именно по этому "письмо батюшке царю о чаяниях обиженных генералами юзверей" мне кажется немножко повод " для посмеяться", правда получается "для поругаться"

[k561l]

Вы, вероятно, имели ввиду не объектив, а связка объектив+камера?

Да. Один и тот же (любой зум) объектив покажет на Д800 больше деталей, чем на Д4.

[k561l]

С ресайзом не так все гладко..

http://www.club-nikon.ru/forum/gallery/ ... %B4%D1%8F/

Спасибо . Я бы сказал иначе: интерсно и гибко.

[k561l]

НМВ ошибки у маркетологов нет никакой, есть точный расчет для выполнения поставленной бизнес задачи - получения прибыли.

Некоторая ошибка, кмк, есть:

И диверсификация товарной линейки .... мне кажется немножко повод " для посмеяться", правда получается "для поругаться"

И вот уже кто-то подумывает о стабильных кеноновских 20-ти Мп

[Любитель50]

С ресайзом не так все гладко..

http://www.club-nikon.ru/forum/gallery/ ... %B4%D1%8F/

мда.. не у каждого любителя хватит времени и терпения проводить эксперименты по оптимальности и очередности методов ресайза.

[Этьен]

andlo, вот 100% кроп с Вашего примера (D3200 + фикс 35/1,8





А вот 100% кроп с D700 и дешевого зума 24-85/2,8-4







Ну и для сравнения связка D7000 + AF-S 17-55/2.8

[Любитель50]

И вот уже кто-то подумывает о стабильных кеноновских 20-ти Мп

Почему же, кто-то может накупит малопиксельных тушек впрок, а вдруг многопиксельный век это навсегда?

А кто то может быть будет более сдержан в количестве кадров, отменит съемку сериями.

Просто кенон первый вляпался в многопиксельность, и быстрее нащупал границы, а никон сильно разогнался догоняя, чуток дальше пролетел.

[Carl2269]

мда.. не у каждого любителя хватит времени и терпения проводить эксперименты по оптимальности и очередности методов ресайза.

Не у каждого любителя есть потребность вглядываться в детали, если общая картина удачна по сюжету, композиции, настроению. Стремление прорабатывать каждую деталь в пейзаже , НМВ - фетиш.

Если преследуется научная цель, допустим, количество перелетных птиц на южной части острова ***, то детализация важна.

[k561l]

Почему же, кто-то может накупит малопиксельных тушек впрок, а вдруг многопиксельный век это навсегда?

А кто то может быть будет более сдержан в количестве кадров, отменит съемку сериями.

И такое может статься . Но мне интереснее иное - чтобы наш, как потребителей, технический уровень, уровень "понимания", был ближе к уровню производителя. Тогда и подобные опросы, возможно, будут иметь смысл. А так - каждый тянет во всю силу своего субъективизма, своего разумения и привычки.

[Любитель50]

Не у каждого любителя есть потребность вглядываться в детали, если общая картина удачна по сюжету, композиции, настроению. Стремление прорабатывать каждую деталь в пейзаже , НМВ - фетиш.

Если преследуется научная цель, допустим, количество перелетных птиц на южной части острова ***, то детализация важна.

А если в результате ресайза, который более располагает в силу маленького размера рассматривать детальки, не осталось плавных переходов где они должны быть и картинка смотрится как мозаика?

[andlo]

andlo, вот 100% кроп...

И? Что "технически бредового" то в кроп-матрице 24Мп?

[Этьен]

Если преследуется научная цель, допустим, количество перелетных птиц на южной части острова ***, то детализация важна.

А если детализация не важна, то зачем гора мегапикселов?



Тут ещё одна мысль. Никон выпустил D7000 с 16 мегапикселями. Через год выпускается полнокадровый D800 с такой плотностью пикселов.

Скоро появится D7200 с 24 мегапикселами. Отсюда следует, что через год стоит ждать D900 с 54-мегапиксельной матрицей. УРА?

[Olejek]

Этьен, тест - чушь, т.к. снято по разному, и видимо на разных фокусных и с разного расстояния

[Этьен]

И? Что "технически бредового" то в кроп-матрице 24Мп?

Мне кажется, что разрешение матрицы D3200 превосходит в несколько раз разрешение объектива. Мне не нужно 24х мегапиксельное мыло. Мне нравится резкая 12 мегапиксельная фотография. Зачем покупать многомегапиксельные матрицы, если под них нет оптики? Ведь 24-мегапиксела это лишнее место на винчестере, потеря скорости обработки и т.д.



Olejek, это не тест. Это примеры картинки, которую выдают разные связки матриц и объективов.

К слову сказать, связка D700 + 24-85/2,8-4 стоит столько же, как D7000 + 17-55/2.8. Разница в картинке, надеюсь, Вам видна.

[Carl2269]

А если в результате ресайза, который более располагает в силу маленького размера рассматривать детальки, не осталось плавных переходов где они должны быть и картинка смотрится как мозаика?

А вот тогда есть смысл давать ссылку на полноразмер пусть и на другом интернет-ресурсе. Но все-равно, если на ресайзе 600х900 полная бяка, то 99%, что и полноразмер не вызовет восторга.

[Любитель50]

Этьен, тест - чушь, т.к. снято по разному, и видимо на разных фокусных и с разного расстояния

Этьен просто предложил предоставить снимок на рассмотрение. К нему то какие претензии? Это вам к автору снимка. Предлагалось предоставить снимок разрешающий матрицу, а причем здесь ваши мыльные от д3с?

[Olejek]

Мне кажется, что разрешение матрицы D3200 превосходит в несколько раз разрешение объектива. Мне не нужно 24х мегапиксельное мыло. Мне нравится резкая 12 мегапиксельная фотография. Зачем покупать многомегапиксельные матрицы, если под них нет оптики? Ведь 24-мегапиксела это лишнее место на винчестере, потеря скорости обработки и т.д.



Olejek, это не тест. Это примеры картинки, которую выдают разные связки матриц и объективов.

К слову сказать, связка D700 + 24-85/2,8-4 стоит столько, как D7000 + 17-55/2.8. Разница в картинке, надеюсь, Вам видна.

я вам могу тоже привести примеры нерезких лиц на фото, от 12Мп д3с и что?

это не аргументы

[k561l]

Этьен, отсюда:

http://www.dpreview.com/reviews/nikond7000/21

Вы можете скачать нефы или жпеги одной и той же сцены - как Вам угодно, сделаные на интересующие вас камеры на один и тот же объектив, на f11.

Это могу сделать все, для кого вопрос о количестве Мп имеет значение. Потом можно просто поделиться своим мнением, не навязывая его оппоненту, на основе этого, одного, ресурса. Или не делиться ни с кем, поскольку, и это главное - для себя Вы вывод уже сделаете. И не возвращаться к этому вопросу следующие несколько лет!

Господа, что, наконец, мешает Вам это сделать?

[andlo]

Мне кажется, что разрешение матрицы D3200 превосходит в несколько раз разрешение объектива. Мне не нужно 24х мегапиксельное мыло. Мне нравится резкая 12 мегапиксельная фотография. Зачем покупать многомегапиксельные матрицы, если под них нет оптики? Ведь 24-мегапиксела это лишнее место на винчестере, потеря скорости обработки и т.д.



Olejek, это не тест. Это примеры картинки, которую выдают разные связки матриц и объективов.

К слову сказать, связка D700 + 24-85/2,8-4 стоит столько же, как D7000 + 17-55/2.8. Разница в картинке, надеюсь, Вам видна.

В приведенной мною елке мыло есть (в зоне рип есс-но)? Экзиф смотрели (это про диафрагму 2,2)? Поджатие дырки до 5,6 на 35/1.8, дешевейшем объективе, приводит к муару на мелких фактурах (тканях), это ли не показатель достаточности разрешающей способности?

К слову сказать, д3200+35/1.8 в РАЗЫ дешевле, комплектов, фото с которых Вы привели в пример

[Carl2269]

А если детализация не важна, то зачем гора мегапикселов?

Совершенно незачем. Я и не ратую за увеличение МП.

[Этьен]

я вам могу тоже привести примеры нерезких лиц на фото, от 12Мп д3с и что?

это не аргументы

Приведите примеры резких кропов с 24 мегапикселов.

Я просто высказываю свои наблюдения. Мне не нужны горы мегапикселов, но Никон решил всё за меня.

[Julysha]

andlo, вот 100% кроп с Вашего примера (D3200 + фикс 35/1,8



А вот 100% кроп с D700 и дешевого зума 24-85/2,8-4





Ну и для сравнения связка D7000 + AF-S 17-55/2.8

А вот 100% кроп с Д800Е + 70-200/2.8 VRII (ИСО 1600, без вспышки, 200 мм, 1/160 с рук):



[attachment=24081:17.jpg]

[Olejek]

Этьен, отсюда:

http://www.dpreview.com/reviews/nikond7000/21

Вы можете скачать нефы или жпеги одной и той же сцены - как Вам угодно, сделаные на интересующие вас камеры на один и тот же объектив, на f11.

Это могу сделать все, для кого вопрос о количестве Мп имеет значение. Потом можно просто поделиться своим мнением, не навязывая его оппоненту, на основе этого, одного, ресурса. Или не делиться ни с кем, поскольку, и это главное - для себя Вы вывод уже сделаете. И не возвращаться к этому вопросу следующие несколько лет!

Господа, что, наконец, мешает Вам это сделать?

сам ща хотел кинуть эту ссылку, сравнил д700 и д800



Помему разница очевидна где детализация больше, и вся эта ваша "разрешающая способность оптики" - чушь

[Olejek]

А вот 100% кроп с Д800Е + 70-200/2.8 VRII (ИСО 1600, без вспышки, 200 мм с рук):

Ешка не всчёт - она резче всего другого т.к. фильтр убран, у меня в примере выше - просто 800, без Е

[andlo]

Ешка не всчёт - она резче всего другого т.к. фильтр убран, у меня в примере выше - просто 800, без Е

Еще чуть чуть потерпеть, до уровня 100-120Мп на полный кадр, и все камеры будут "как без АА фильтра"

А это всего лишь два хороших шага - до ок. 50Мп на полный кадр (что достижимо уже сейчас, как верно подметил Этьен), ну и следующий - удвоение...

[Этьен]

k561l, я сходил по вашей ссылке на dpreview и скачал.



100% кроп



Мой кроп с D7000 просто шикарен на фоне этого.

[SPU]

Ешка не всчёт - она резче всего другого т.к. фильтр убран, у меня в примере выше - просто 800, без Е

Во-первых, на dpreview крайне некорректно проводят тесты. Там полно кадров с промахами фокуса.

Во-вторых, сравнивать надо только RAW, а не JPEG, как на вашей картинке. JPEG на старых камерах очень плох из-за слабого процессора. Хотя и сравнение RAW будет не очень корректным, т.к. у них все отконвертировано разными версиями ACR с неизвестными установками.

[k561l]

Приведите примеры резких кропов с 24 мегапикселов.

...

Пожалуйста:

http://img-fotki.yandex.ru/get/5640/994 ... 6c02b_orig

[Olejek]

Во-первых, на dpreview крайне некорректно проводят тесты. Там полно кадров с промахами фокуса.

Во-вторых, сравнивать надо только RAW, а не JPEG, как на вашей картинке. JPEG на старых камерах очень плох из-за слабого процессора. Хотя и сравнение RAW будет не очень корректным, т.к. у них все отконвертировано разными версиями ACR с неизвестными установками.

я согласен что тест не идеальный, однако он четко показывает приимущество в детализации многопиксельной камерой (на примере д800)



ЗЫ Попробовал 3200 - тоже показывает бОльшую детализации в сравнении д700

[sergan.m]

Надеюсь никон так не ответит.

Nikon никак не ответит. Nikon не имеет никакого отношения к этому форуму .

Петицию то подписал кто нибудь? [/oft]

От того, что кто-то подпишет, никакого результата не будет. Почему - ответ выше.

[k561l]

Во-первых, на dpreview крайне некорректно проводят тесты....

... Хотя и сравнение RAW будет не очень корректным, т.к. у них все отконвертировано разными версиями ACR с неизвестными установками.

Чувство меры подсказывает мне, что все эти неточности на верности вывода не скажутся никак.

[Zaits]

И такое может статься . Но мне интереснее иное - чтобы наш, как потребителей, технический уровень, уровень "понимания", был ближе к уровню производителя. Тогда и подобные опросы, возможно, будут иметь смысл. А так - каждый тянет во всю силу своего субъективизма, своего разумения и привычки.

Ну, тут обоюдоострый вопрос. И гораздо острее сторона, обращённая именно к производителю. "Многопиксельность" подразумевает необходимость дополнительного инструментария. Желательно, что бы этот инструментарий был понятен, и что бы пользоваться им было удобно. Чего пока не наблюдается. Софт железо откровенно не догоняет. И не только у Никона. То, что у пользователей возникают вопросы к количеству пикселей и ресайзу, косвенно это подтверждает. Так что, определённый смысл в таких опросах есть.

М.б. кто-нибудь догадается провести ревизию коммерческой реализации нормального инженерного решения. Тот производитель, который разберётся с этим вопросом, может получить хороший бонус за счёт конкурентов.

[k561l]

k561l, я сходил по вашей ссылке на dpreview и скачал.



100% кроп



Мой кроп с D7000 просто шикарен на фоне этого.

Вы что-то не то скачали. Промахнитесь, смажьте на своем Д7000 и результат едва ли будет лучше. Подсказка: тестовый снимок должен четко показывать куда попал фокус, т. е. на снимке должны быть различимы объекты как за, так и перед точкой. Ну и сама точка фокуса, разумеется, должна попасть на какой-нибудь участок изображения .

[Olejek]

Софт железо откровенно не догоняет

Это вопрос времени

я конечно понимаю что кто-то ещё до сих пор сидит на первых-вторых пентиумах, но это ни разу не аргумент против многопиксельных камер

[Этьен]

k561l, кроп реальной фотографии с dpreview я привел на предыдущей странице.

Синтетический тест в студии со штатива при идеальном освещении не имеет ничего общего с реальными съемками. Кропы тому подтверждение.



Julysha, к Вам огромная просьба. Самый резкий портретный кроп с D7000. Если Вас не затруднит.

[SPU]

я согласен что тест не идеальный, однако он четко показывает приимущество в детализации многопиксельной камерой (на примере д800)

А кто-то спорит? Если стекло разрешает D700, то на D800 оно в любом случае даст больше деталей. Другое дело, что при просмотре на 100% на D700 будет попиксельная резкость, а на D800 не факт. Беда в том, что при наличии даже не очень сильного мыла довольно трудно получить "звенящую" детализацию при адекватном ресайсе, т.е. не в 3-4 раза. Скорее всего придется шарпить, а это не лучшим образом сказывается на пластичности изображения, цветах и шуме.