Nikkor 400mm f/2.8G против Nikkor 500mm f/4G

[Олег Н]

Усреднение - вещь очень опасная в неумелых руках. Мои снимки - не есть результат усреднения серии снимков, сделанных на разных диафрагмах и разных ФР. Поэтому я не приемлю P-Mpix, так как этот показатель является абсурдным. Зато диаграммы для каждой диафрагмы и ФР полезны, если учитывать, что они характеризуют резкость объектива на конкретной дистанции. А у объективов резкость может сильно варьироваться от дистанции не только в среднем, но и по полю. Плюс какой экземпляр попался. Так что эти замеры хороши только для начала знакомства с линзой. Вот здесь ИМХО.



Общий рейтинг - это вообще рекламная штучка, не имеющая ничего общего с реальным сопоставлением многопараметрических объектов, к каким относится оптическое качество линз (даже в рамках измеряемых DxO параметров этого самого качества). Хотя в мире это очень распространено, так как хорошо действует на психику недостаточно осведомлённых людей. Им так проще жить. Да и что-то впаривать им тоже так проще. Поэтому общий рейтинг я игнорирую изначально, и обсуждать мне его никогда не было интересно.

Да, уж. Вы правы! Так повелось в мире, что надо всех непременно выстроить в линию по каким-то высосанным из пальца показателям. Так проще вешать лапшу на уши.

Человеку мало иметь хороший объектив, картинка которого ему нравится. Ему ещё непременно надо убедиться, что у него рейтинг лучше.

[Zed]

Так повелось в мире.

Спасибо за понимание.

[oft]Современной экономике (и политике, политикам) выгодно иметь дело со стадом баранов. Так капитанам от экономики и политики легче решать свои задачи. Более-менее развитое общество пытается сопротивляться этому, создавая необходимые для этого общественные механизмы. Менее развитые общества, где такой возможности нет, все более превращаются в стадо баранов. [/oft]

[AlexU]

Здесь вроде все понятно. Не вижу никаких проблем в измерении MTF.

Спасибо Вам большое за развернутый ответ.

Я вчера вечером тоже обнаружил этот фрагмент описания методики, выйдя на него с другого форума. Когда писал свое предыдущее сообщения, с ним ещё увы не ознакомился. Там действительно написано, что они для показателя по резкости выбирают наилучшую диафрагму для каждого фокусного расстояния и потом усредняют эти максимальные (но усредненные по кадру) показатели по всем фокусным расстояниям. Я больше сравниваю фиксы, поэтому это усреднение по ФР меня не так мучает.

Но все-таки остаются три конкретных вопроса по их методике:

1) действительно ли они измеряют резкость в той же темноте, что и общий скор (при 150 люксах)

2) измеряют ли они резкость при разных ISO на разных диафрагмах при постоянной выдержке (1/60 с) и постоянном освещении (и поступают ли так же с ISO при измерении общего скора)

3) действительно ли параметры "best at" (диафрагма и фокусное расстояние) относятся только к общему скору и не имеют никакого отношения к определению резкости (это должно следовать из фрагмента, который Вы процитировали: "Best resolutions are usually attained for fixed focal lenses and moderate apertures (depending on the lens, between f/2.8 and f/8)." - диафрагма у "best at" обычно указана максимальная (например, f/1.4).



Я понимаю, что однозначных ответов на эти вопросы в рамках описания методики на их сайте нету. Но если у кого есть какие инсайты, буду очень признателен.

[Мозгляк]

Я тут почитал на досуге про методику DxO.



В описании методологии общего скора DxO меня поразили некоторые вещи.

А меня эти люди вообще жутко пугают, посмотрите к примеру как они измеряют важнейший для общей оценки оптики показатель её пропускной способности http://www.dxomark.com/About/In-depth-m ... ansmission

Эти дебилы тупо замеряют T-stop, а потом так же тупо сопоставляют с маркетинговой надписью на объективе. Фотографу тоже интересно знать реальную светосилу оптики, но это не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемому важнейшему показателю пропускной способности. В результате имеем чудовищные цифры, гуляющие по всему интернету и вводящие всех в заблуждение.

[Crokodil50]

А меня эти люди вообще жутко пугают, посмотрите к примеру как они измеряют важнейший для общей оценки оптики показатель её пропускной способности http://www.dxomark.com/About/In-depth-m ... ansmission

Эти дебилы тупо замеряют T-stop, а потом так же тупо сопоставляют с маркетинговой надписью на объективе. Фотографу тоже интересно знать реальную светосилу оптики, но это не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемому важнейшему показателю пропускной способности. В результате имеем чудовищные цифры, гуляющие по всему интернету и вводящие всех в заблуждение.

Меня смущает, что все их цифры не имеют ошибок измерения и нет информации, как они выборку делают

[Олег Н]

А меня эти люди вообще жутко пугают, посмотрите к примеру как они измеряют важнейший для общей оценки оптики показатель её пропускной способности http://www.dxomark.com/About/In-depth-m ... ansmission

Эти дебилы тупо замеряют T-stop, а потом так же тупо сопоставляют с маркетинговой надписью на объективе. Фотографу тоже интересно знать реальную светосилу оптики, но это не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемому важнейшему показателю пропускной способности. В результате имеем чудовищные цифры, гуляющие по всему интернету и вводящие всех в заблуждение.

Значит, я не одинок в оценках этого сайта. Честно говоря, нет никакого желания разбираться в их методиках. Они их делали под себя, под своё видение. А мне проще взять пару камер и пару объективов, снять то, что интересует меня и сделать свои выводы.

[Zaits]

Меня смущает, что все их цифры не имеют ошибок измерения и нет информации, как они выборку делают

С учетом того, что они периодически делают повторные измерения, когда ошибки замеров слишком очевидны, методическая часть оценки оптики в принципе вызывает большие сомнения. А отсутствие информации по оценке погрешностей измерений эти сомнения только усиливает.

[Crokodil50]

С учетом того, что они периодически делают повторные измерения, когда ошибки замеров слишком очевидны, методическая часть оценки оптики в принципе вызывает большие сомнения. А отсутствие информации по оценке погрешностей измерений эти сомнения только усиливает.

Понимаете, приводить сравнение 2.37 и скажем 2.40 и делать выводы, если ошибка +-0.5. Понятно что это одно и тоже значение. Более того, не исключаю, что они все прекрасно понимают, но тесты их оплачены так как не на деньги независимых от фототехники спонсоров они существуют.

[Zed]

Но все-таки остаются три конкретных вопроса по их методике:

1) действительно ли они измеряют резкость в той же темноте, что и общий скор (при 150 люксах)

2) измеряют ли они резкость при разных ISO на разных диафрагмах при постоянной выдержке (1/60 с) и постоянном освещении (и поступают ли так же с ISO при измерении общего скора)

3) действительно ли параметры "best at" (диафрагма и фокусное расстояние) относятся только к общему скору и не имеют никакого отношения к определению резкости (это должно следовать из фрагмента, который Вы процитировали: "Best resolutions are usually attained for fixed focal lenses and moderate apertures (depending on the lens, between f/2.8 and f/8)." - диафрагма у "best at" обычно указана максимальная (например, f/1.4).

Все это оффтоп, но может кто-то вынесет это туда, куда надо.



Ответы на первые два вопроса есть в разделе "Testing protocol for MTF". Цитата оттуда:

"We select the lowest actual ISO speed of the camera to acquire images with a minimum level of noise. We set the exposure so that the white squares of the target are just below sensor saturation in RAW format, to ensure that the entire dynamic of the sensor is used. Of course, we deactivate all sharpening options and stabilizing systems of the camera or lens."

Ответы очевидны были, правда, и без их пояснений. Так, как отмечено в пп. 1-2, оценивать MTF просто бессмысленно.



Что означает колонка "Best at" не искал, так как не видел нужды. Может у них и есть пояснения.



ИМХО по замерам DxO. Ребята там совсем не глупые. Совсем. Я довольно высоко ценю их (не очень благодарный) труд. Но результаты их труда надо понимать (кому надо и если это возможно из имеющихся материалов) и правильно использовать (если понимаешь). (Как все сложно в этом мире ). Они никому ничего не обязаны, кроме как своим заказчикам. А их основная продукция хорошо известна. Это касается, прежде всего, погрешностей и прочей технической части. Попугаи возникают только тогда, когда нет полного понимания. Кстати, в свое время кое-что измеряли в локтях, и никто тогда в Интернет не писал, что локти у всех разные. Как-то находили взаимопонимание .



Проблема сведения (свертки) множества показателей в один (интегральный) очень актуальна (каждая наша покупка чего-угодно, многие наши поступки есть результат решения, обычно интуитивного, этой проблемы). Однако формально строгое её решение в общем случае (и в подавляющем числе случаев) невозможно. Поэтому любые подсказки в этом деле лишними не будут, если они не бессмысленны.

[AlexU]

Ответы на первые два вопроса есть в разделе "Testing protocol for MTF".

Ответы очевидны были, правда, и без их пояснений. Так, как отмечено в пп. 1-2, оценивать MTF просто бессмысленно.

Как хорошо, что есть люди, которые так хорошо разбираются в предмете! Большое спасибо!

Честно искал на их сайте, при каких условиях они измеряют резкость, и не нашел.



Это уж совсем оффтоп, но Вы случайно не знаете, что скрывается под единицами измерения Imatest Score на графиках, которые публикует Насим Мансуров и которые я вставлял в эту тему. У меня есть предположение, что эти единицы значат line pairs (разрешение Никвиста) на высоту полного кадра (24 мм). Но нигде (в том числе на сайте Imatest) никакого объяснения не нашёл