DX

[Alex_P]

Несколько фактов по поводу бит на отсчет и связанных с этим соотношения сигнал/шум и как результат динамического диапазона работы АЦП. Может будет интересно. Вчера просматривал книгу "Прикладной анализ случайных данных", авторы Дж. Бендат, Пирсол, издательство "Мир". Там в разделе про сбор и обработку данных (с оцифровкой разумеется) непрерывного электрического сигнала авторы приводят такую формулу, связывающую соотношение аплитуды сигнала к среднеквадратическому уровню шума:



(Сиг/Шум)=2^n/sqrt(1/12)



Где n - число отсчетов на такт. Отмечу, что формула не эмпирическая а аналитическая, т.е. приводится ее строгий вывод. Кому интересно - адресую к данной книге.

Короче, при увеличении отсчета на 2 бита уровень шума падает в 4, а при увеличении на 4 отсчета шум падает в 16 раз. Впечатляет? Соответственно можно говорить и о ДД.

Тут правда необходимо оговориться, что речь идет о шуме вносимом самой системой оцифровки, т.е. сам сигнал поступающий на обработку считается идеальным. В реальной жизни такого конечно нет, любой фотоэлемент, а в данном случае фотодиодная матрица имеет свои шумы, однако если верить автору статьи на которую я ссылался по S3pro, то похоже, что приведенная формула имеет место быть и некоторый шум вносит таки сама система оцифровки, а не матрица и лишние 2 отсчета таки не лишние. Рискну предположить, что и 16 бит на отсчет будут не лишними.

[ARSY]

Несколько фактов по поводу бит на отсчет и связанных с этим соотношения сигнал/шум и как результат динамического диапазона работы АЦП. Может будет интересно. Вчера просматривал книгу "Прикладной анализ случайных данных", авторы Дж. Бендат, Пирсол, издательство "Мир". Там в разделе про сбор и обработку данных (с оцифровкой разумеется) непрерывного электрического сигнала авторы приводят такую формулу, связывающую соотношение аплитуды сигнала к среднеквадратическому уровню шума:



(Сиг/Шум)=2^n/sqrt(1/12)



Где n - число отсчетов на такт. Отмечу, что формула не эмпирическая а аналитическая, т.е. приводится ее строгий вывод. Кому интересно - адресую к данной книге.

Короче, при увеличении отсчета на 2 бита уровень шума падает в 4, а при увеличении на 4 отсчета шум падает в 16 раз. Впечатляет? Соответственно можно говорить и о ДД.

Тут правда необходимо оговориться, что речь идет о шуме вносимом самой системой оцифровки, т.е. сам сигнал поступающий на обработку считается идеальным. В реальной жизни такого конечно нет, любой фотоэлемент, а в данном случае фотодиодная матрица имеет свои шумы, однако если верить автору статьи на которую я ссылался по S3pro, то похоже, что приведенная формула имеет место быть и некоторый шум вносит таки сама система оцифровки, а не матрица и лишние 2 отсчета таки не лишние. Рискну предположить, что и 16 бит на отсчет будут не лишними.

что то я не слышал о понижении шумав на Фуджи...... инет тестам я не сильно верю, но и они демонстрируют шумы куда больше чем у никона: вполне грамотный ИМХО японский тест

Пускай Фуджисты оправергнут если что не так......

[Alex_P]

что то я не слышал о понижении шумав на Фуджи...... инет тестам я не сильно верю, но и они демонстрируют шумы куда больше чем у никона: вполне грамотный ИМХО японский тест

Пускай Фуджисты оправергнут если что не так......

Я, однако, пейджер читал, думал много...

Судя по этому тесту на 800 исо шумы у D2X больше чем на аналогичном D50

Это так и должно быть? Или исо 800 не предназначено чтобы на нем снимали?

[Владимир Помогаев]

что то я не слышал о понижении шумав на Фуджи...... инет тестам я не сильно верю, но и они демонстрируют шумы куда больше чем у никона: вполне грамотный ИМХО японский тест

Пускай Фуджисты оправергнут если что не так......

Ни опровергать, ни подтверждать - не буду (пока)

Но вопрос задам: я не знаком с японским языком, может подскажешь, параметры сравнения? То, что это не jpeg - ёжику понятно. А если raw-файлы, то чем и как конвертилось?

[Mike_s]

Несколько фактов по поводу бит на отсчет и связанных с этим соотношения сигнал/шум и как результат динамического диапазона работы АЦП. Может будет интересно. Вчера просматривал книгу "Прикладной анализ случайных данных", авторы Дж. Бендат, Пирсол, издательство "Мир". Там в разделе про сбор и обработку данных (с оцифровкой разумеется) непрерывного электрического сигнала авторы приводят такую формулу, связывающую соотношение аплитуды сигнала к среднеквадратическому уровню шума:



(Сиг/Шум)=2^n/sqrt(1/12)



Где n - число отсчетов на такт. Отмечу, что формула не эмпирическая а аналитическая, т.е. приводится ее строгий вывод. Кому интересно - адресую к данной книге.

Короче, при увеличении отсчета на 2 бита уровень шума падает в 4, а при увеличении на 4 отсчета шум падает в 16 раз. Впечатляет? Соответственно можно говорить и о ДД.

Тут правда необходимо оговориться, что речь идет о шуме вносимом самой системой оцифровки, т.е. сам сигнал поступающий на обработку считается идеальным. В реальной жизни такого конечно нет, любой фотоэлемент, а в данном случае фотодиодная матрица имеет свои шумы, однако если верить автору статьи на которую я ссылался по S3pro, то похоже, что приведенная формула имеет место быть и некоторый шум вносит таки сама система оцифровки, а не матрица и лишние 2 отсчета таки не лишние. Рискну предположить, что и 16 бит на отсчет будут не лишними.

это так называемый "шум квантования". т.е. погрешность, вносимая в исходный аналоговый сигнал тем фактом, что сначала аналоговый сигнал превратили в дискретный (взяв толкьо часть информации из исходного), а потом обратно в аналоговый. Потом сравниваем исходный сигнал и сигнал после оцифровки и обратной "расцифровки" (при условии, что все остальное не вносит замечаемых погрешностей) - и разница между ними и есть этот самый "шум квантования". Очевидно, выводимый аналитически.



Шум, вводимый разрядностью преобразования, наглядно будет виден на уже обсужденной тут "постеризации". Т.е. если снять равномерный градиент от белого до черного, сделать А/Ц преобразование с заданной разрядностью (т.е. пропустить через цифровую камеру), а потом обратное преобразование (скажем, вывести это на фотопечать), и сравнить снимок с оригиналом, то точность вопроизведения градиента - пострадает. Вот то, насколько она пострадает и есть "шум квантования", вносимый А/Ц преобразованием. Чем больше разрядность - тем меньше пострадает.



К шумам матрицы/камеры в обыденном понимании этого слова - отношения в общем-то не имеет.

А вот к точности воспроизведения ею градаций яркости - имеет.



На самом деле увеличение разрядности может дать другой интересный эффект. Все знают, что данная матрица всегда способна воспринять один и тот же диапазон освещенностей. Однако, если света мало, то "верхние значения" оказываются незаполнены, и вся информация сидит в "нижних". Теоретически - можно просто растянуь гистограмму в фотошопе - и всех дел... Но тогда всопроизведение градаций света будет слишком "грубым" (было у нас 12 бит диапазона, сюжет занял только половину того диапазона - вот и осталось 6 бит, маловато , однако).



Отчего вводят такой параметр и дают его переключать "ISO" - по сути это просто усилитель. "Растягивающий" сигнал до преобразования так, чтобы макимальные значения освещенности в сюежет - оказались поближе к максимальным значениям, выдаваемым на выходе А/Ц преобразователя. Чтобы "средние значения" стали максимальными (которых все равно нет), малые - средними, совсем малые - просто малыми. А далее уже этот, усиленный, сигнал мы 12-ю битами и цифруем. Если увеличить разрядность преобразования - то можно не усиливать и ISO не переключать. И так разрядности хватит, чтобы одно от другого отличить. Можно смело оперировать просто едиснтвенной "собственной чувствительностью" матрицы и еее ДД. И выбирать экпозицию ровно так, как хочетсяпо сюжету - "только чтобы не пересветить", "черт с ним пересвечу, зато тени вытяну" и т.п. И за счет высокой разрядности преобразования - ничего (точнее - почти ничего, или "практически ничего") из информации об освещенности не терять.



А шумы матрицы, сидящие в области "самых низких значений сигнала" от этого, понятно, никуда не денутся.

[ARSY]

Я, однако, пейджер читал, думал много...

Судя по этому тесту на 800 исо шумы у D2X больше чем на аналогичном D50

Это так и должно быть? Или исо 800 не предназначено чтобы на нем снимали?

д50 самая свежая модель (за исключением д80), а д2Х самая старая.........матрицы улучшаются с каждой новой моделью вне зависимости от класса (по крайней мере у Никона)

[Alex_P]

это так называемый "шум квантования". т.е. погрешность, вносимая в исходный аналоговый сигнал тем фактом, что сначала аналоговый сигнал превратили в дискретный (взяв толкьо часть информации из исходного), а потом обратно в аналоговый. Потом сравниваем исходный сигнал и сигнал после оцифровки и обратной "расцифровки" (при условии, что все остальное не вносит замечаемых погрешностей) - и разница между ними и есть этот самый "шум квантования". Очевидно, выводимый аналитически.

Согласен - приведенная формула отражает погрешности самой системы квантования. Я об этом писал.

Но ведь таковая имеется и игнорировать ее нельзя.

К шумам матрицы/камеры в обыденном понимании этого слова - отношения в общем-то не имеет.

Не имеет. Равно как и к собственным шумам других источников сигнала (акустического например)

А вот к точности воспроизведения ею градаций яркости - имеет.



...



Отчего вводят такой параметр и дают его переключать "ISO" - по сути это просто усилитель. "Растягивающий" сигнал до преобразования так, чтобы макимальные значения освещенности в сюежет - оказались поближе к максимальным значениям, выдаваемым на выходе А/Ц преобразователя. Чтобы "средние значения" стали максимальными (которых все равно нет), малые - средними, совсем малые - просто малыми. А далее уже этот, усиленный, сигнал мы 12-ю битами и цифруем. Если увеличить разрядность преобразования - то можно не усиливать и ISO не переключать. И так разрядности хватит, чтобы одно от другого отличить. Можно смело оперировать просто едиснтвенной "собственной чувствительностью" матрицы и еее ДД. И выбирать экпозицию ровно так, как хочетсяпо сюжету - "только чтобы не пересветить", "черт с ним пересвечу, зато тени вытяну" и т.п. И за счет высокой разрядности преобразования - ничего (точнее - почти ничего, или "практически ничего") из информации об освещенности не терять.



А шумы матрицы, сидящие в области "самых низких значений сигнала" от этого, понятно, никуда не денутся.

Небольшое отступление. Фотодиод, (а матрица это просто их совокупность) как фотоэлектронный прибор может быть включен двумя способами (режимами) - это фотогальванический т.е. он просто работает как солнечная батарея и т.н. "фотодиодный", когда он последовательно подключаеся в цепь с источником питания и резистором на котором происходит падение напряжения. Разумеется, положения фотодиода таково, что в темноте ток не идет. По крайней мере не должен. Так вот, когда ФД используется для регистрации сигнала, он всегда включается вторым способом. Почему? - Потому что в этом случае мы имеем линейную функцию отклика напряжения, снимаемого с резистора. Т.е. если световой поток возрастаетв два раза - во столько же растет напряжение. В пять - соответсвенно в пять. Прямая зависимость короче. Естественно для света одного спектрального состава.

Если при одинаковой освещенности увеличивать сопротивление резистора, получим увеличение напряжения на его концах. Не это ли "переключение исо"?

А теперь самое главное - в каких пределах сохраняется такая пропорциональность?

В очень больших. До трех-четырех дес. порядков. Как ДД? Пленку можно было бы запросто побить.

Да, матрица конечно не уединенный фотодиод, но не исключено, что система оцифровки с малой разрядности вносит свю лепту в шумы.

Шумы самой матрици разумеется никуда не денуться, но учитывая, что уровень полезного сигнала в зоне линейности мого выше теплового, темнового и пр. шума, то последний можно было бы при большой разрядности АЦП чисто логически "заблокировать".

Так что думаю, что последнее слово в разрабтках АЦП еще не сказано.

[Alex_P]

д50 самая свежая модель (за исключением д80), а д2Х самая старая.........матрицы улучшаются с каждой новой моделью вне зависимости от класса (по крайней мере у Никона)

Тогда очень хороший тест. Наилучшие практически рекомендации как с точки зрения качества, так и покупательского кошелька.

[Mike_s]

Небольшое отступление. Фотодиод, (а матрица это просто их совокупность) как фотоэлектронный прибор может быть включен двумя способами (режимами) - это фотогальванический т.е. он просто работает как солнечная батарея и т.н. "фотодиодный", когда он последовательно подключаеся в цепь с источником питания и резистором на котором происходит падение напряжения.

увы, но матрица - это не "просто фотодиод".



там все хужее.

если бы это был фотодиод, то выдержка при экспозиции особого значения не играла бы. Есть свет - течет ток, нет света - не течет тока. Какая разница, на каком промежутке времени мы это меряем? Соотвественно, и чувствительность фотодиодов - совершенно не та, что у используемых в фотокамерах матриц. А гораздо ниже.

а "фотографическая" матрица это система накопительная, где фотончики выбивают электрончики из решетки полупроводника и эти электроничики накапливаются. За потенциальным барьером где-то Чем дольше светим - тем больше их накопилось. А потом уже считываем - сколько же их там накопилось.

[Stalker]

Так что думаю, что последнее слово в разрабтках АЦП еще не сказано.

За АЦП-ЦАПы до сих пор в звуке бьются, но решения так и не нашли, чего там только не применяли, и повышали битность и добавляли шумы (MASH в техниксе) и делали ресэмплинг типа Легато линк, но из фарша кусок мяса уже не получить никак

[Sandro]

За АЦП-ЦАПы до сих пор в звуке бьются, но решения так и не нашли, чего там только не применяли, и повышали битность и добавляли шумы (MASH в техниксе) и делали ресэмплинг типа Легато линк, но из фарша кусок мяса уже не получить никак

Почему ? Если провести полный фурье-анализ аналогового звукового сигнала и записывать с высокой частотой коэффициенты разложения в ряд Фурье, то все будет тип-топ. Вот только производительность процессора и объем информации должны быть весьма высокими. Посему данная технология и не используется.

А вот в изображении алгоритмы оцифровки звукового сигнала ну никак не пройдут в силу разного характера самих сигналов. Звук - это динамика (причем в применении к одному каналу динамика одномерная), картинка - статика, причем статика двумерная.

[Alex_P]

За АЦП-ЦАПы до сих пор в звуке бьются, но решения так и не нашли, чего там только не применяли, и повышали битность и добавляли шумы (MASH в техниксе) и делали ресэмплинг типа Легато линк, но из фарша кусок мяса уже не получить никак

Ну в звуке в этом отношении на сегодняшний день ситуация по лучше будет. Частота квантования в 44 кгц обеспечивает воспроизводимость всех слышимых частот, а 16 бит на отсчет соответсвенно высокий ДД и соотношение сигнал/шум более 100 дб. Это я про CD формат. Для его нормального воспроизведения нужен качественный усилитель и особенно хорошая АС. С большой долей правды можно утверждать, что CD/DVD плейер с его ЦАП не будет узким местом. Другое дело, что в большинстве случаев слушают MP3 , где указанные выше параметры могут быть безбожно урезаны со всеми вытекающими. Аналогия с пожмаканым жипегом так и напрашивается - таже мультимедийная компрессия. А если еще и через мобильник слушать как это сейчас модно... Но это как говорится другой случай. В аудио я считаю достаточно высокий стандарт цифрой взят. А вот в фото и видео все только начинается.

[Stalker]

Почему ? Если провести полный фурье-анализ аналогового звукового сигнала и записывать с высокой частотой коэффициенты разложения в ряд Фурье, то все будет тип-топ. Вот только производительность процессора и объем информации должны быть весьма высокими. Посему данная технология и не используется.

А вот в изображении алгоритмы оцифровки звукового сигнала ну никак не пройдут в силу разного характера самих сигналов. Звук - это динамика (причем в применении к одному каналу динамика одномерная), картинка - статика, причем статика двумерная.

Если бы было всё так просто, в процессе оцифровки отсекается куча гармонических составляющих, тем не менее вносящих вклад в звучание, а уж каким он будет зависит от их количества и амплитуды, полное их отсутствие обедняет звучание, то же самое и с картинкой происходит... да о чём спор, от байера ещё не избавились, а уже спорим о цапах кстати картинка это тоже динамика в своём роде, частотная

[Stalker]

Ну в звуке в этом отношении на сегодняшний день ситуация по лучше будет. Частота квантования в 44 кгц обеспечивает воспроизводимость всех слышимых частот, а 16 бит на отсчет соответсвенно высокий ДД и соотношение сигнал/шум более 100 дб. Это я про CD формат. Для его нормального воспроизведения нужен качественный усилитель и особенно хорошая АС. С большой долей правды можно утверждать, что CD/DVD плейер с его ЦАП не будет узким местом.

Реальный диапазон иногда беднее чем с винила кстати посмотрите спецификацию SACD, там вам расскажут что дискретизации в 44 кгц не хватает

[Alex_P]

Реальный диапазон иногда беднее чем с винила кстати посмотрите спецификацию SACD, там вам расскажут что дискретизации в 44 кгц не хватает

На этот счет могу сказать, что следствием теории упомянутых рядов Фурье есть теорема Котельникова (в импортной литературе Шнайдера) согласно которой частота квантования должна быть как минимум вдвое выше максимальной частотной сотавляющей сигнала. 44 кгц квантования вроде как достаточно. Впрочем восприятие музыки воспроизводимой разной техникой может быть достаточно субьективным и как результат спорным. Но на мой взгляд бесспорно одно - там дела куда лучше чем в фото и видео.

[Sandro]

На этот счет могу сказать, что следствием теории упомянутых рядов Фурье есть теорема Котельникова (в импортной литературе Шнайдера) согласно которой частота квантования должна быть как минимум вдвое выше максимальной частотной сотавляющей сигнала. 44 кгц квантования вроде как достаточно. Впрочем восприятие музыки воспроизводимой разной техникой может быть достаточно субьективным и как результат спорным. Но на мой взгляд бесспорно одно - там дела куда лучше чем в фото и видео.

Вообще-то, это следствие из теоремы Найквиста.



Но суть не в этом. Для передачи чистого звучания в диапазоне 10 - 20 кГц требуется полоса пропускания в 4 раза больше. Кстати, hi-end аппаратура имеет полосу пропускания до 96 кГц. При оцифровке аналогового сигнала для записи на обычные аудио CD полоса искуственно режется на уровне 20 кГц, что приводит к последующим искажениям воспроизведения сигналов с крутыми фронтами (типа прямоугольных). SACD имеет гораздо более высокую частоту дискретизации, что позволяет писАть большую полосу и, соответственно, гораздо меньше искажать исходный аналоговый сигнал.



Но, возвращаясь к нашим баранам (матрица в фото) не нужно забывать, что увеличение разрядности АЦП, во-первых, приведет к росту количества элементов в чипе матрицы на треть, потребует роста производительности внутрикамерного процессора (с соответствующим ростом энергопотребления), увеличения времени записи на флэшку с увеличением требуемого объема флэшки. Вот только насколько это будет востребовано ? И насколько реально при этом увеличится динамический диапазон со снижением шумов ? Не слишком ли дорогая цена будет за это заплачена ?

[Mike_s]

Вообще-то, это следствие из теоремы Найквиста.

в буржуйской литературе - теорема Найквиста, в отечественной - теорема Котельникова, иногда (м в нашей, ив их) - теорема Котельникова-Найквиста, короче говоря - "теорема о выборках":

если не очень следить за строгостью формулировок, то "для восстановления всего спектра сигнала по дискретным отсчетам значений этого сигнала частота отсчетов должна быть по меньшей мере вдвое больше максимальной частоты в спектре сигнала".



примерно так.



при чем тут Шнайдер - не знаю. Это что-то из теории матриц, алгебры целых чисел... В "азах" цифровой обработки сигналов я такого не помню Может, Шеннон? Так он о другом - о максимальной скорости передачи информации через канал шириной Х при отношении сигнал/шум Y.

Но суть не в этом. Для передачи чистого звучания в диапазоне 10 - 20 кГц требуется полоса пропускания в 4 раза больше.

ну это довольно произвольное допущение из области вечного спора меломанов с аудиофилами

еще можно порассуждать о роли четных и нечетных гармоник в "натуральности" звучания, о крутизне фронтов, которые спосбна воспроизвести аппаратура... Во всем этом больше шаманства и маркетинга, чем реального смысла

При оцифровке аналогового сигнала для записи на обычные аудио CD полоса искуственно режется на уровне 20 кГц, что приводит к последующим искажениям воспроизведения сигналов с крутыми фронтами (типа прямоугольных).

там все еще хуже...

после "расцифровки" мы имеем сигнал с бесконечным спектром (по тем же Котельникову-Найквисту), который спектр потом надо "обрезать" на уровне макс. частоты спектра исходного сигнала, а идеально прямоугольных фильтров на свете не бывает...

а еще - линейная оцифровка плохо соотвествует особенностям звукового восприятия, которое совсем нелинейно по громкости.



в общем, голым увеличением частоты дискретизации тут далеко не все проблемы решаются

Но, возвращаясь к нашим баранам (матрица в фото) не нужно забывать, что увеличение разрядности АЦП, во-первых, приведет к росту количества элементов в чипе матрицы на треть

а зачем в чипе матрицы?

матрица - это источник аналогового сигнала

который с нее считывается и оцифровывается.

на саму матрицу - разрядность оцифровки в общем-то никак не влияет.

на разрядность АЦП и сигнального процессора, обрабатывающего оцифрованный сигнал с матрицы - да, влияет.

потребует роста производительности внутрикамерного процессора (с соответствующим ростом энергопотребления), увеличения времени записи на флэшку с увеличением требуемого объема флэшки.

ну есть такое дело... хотя как раз тут ресурсы вполне просматриваются.

скорости флешек - существующие зеркалки совершенно не используют

по энергопотреблению - тоже не все так страшно.

Вот только насколько это будет востребовано ? И насколько реально при этом увеличится динамический диапазон со снижением шумов ? Не слишком ли дорогая цена будет за это заплачена ?

И ДД не увеличится, и шумы не снизятся.

однако, радости прибавится



тут можно провести аналогию с негативом и слайдом

скажем, у хорошей не сильно контрастной негативной пленки Portra 160 NC - фотоширота (т.е. диапазон между самым ярким и самым темным на линейном участке хараткеристической кривой) - около 10 ступеней или 3D (тысяча раз). А диапазон плотностей (от "вуали" до "максимального потемнения"), которыми отображается этот диапазон яркостей - всего 1.8D или (или чуть больше 60-ти раз).

а у слайда Velvia 100F - фотоширота всего 4.5 ступени или 1.35D (чуть больше 20 раз), а диапазон плотностей, которым отображается этот диапазон освещенностей - аж 3D или около 1000 раз.



(данные - от Испытательного центра "Кинофотоматериалы" Российского союза научной и прикладной фотографии, публиковались в журнале "Фотомагазин")



Вот это и есть разница между слайдом и негативом - слайд куда более "капризен" к экспозиции и способен корректно воспроизвести довольно узкий диапазон освещенностей, однако при воспроизвдеении дает увидеть множество оттенков. А негатив - "терпит" очень больше перепады освещенности, но воспроизводит их довольно "грубо", малым количеством оттенков.



Собственно, то что мы называем "ДД" у цифры - диапзон фиксируемых матрицей яркостей "от шума до полного насыщения" - это аналог того, что у пленки "фотоширота". У матрицы она небольшая, сравнимая со слайдом (4-5 ступеней). И никакая разрядность преобразования этот ДД не изменит - он свойство матрицы, а не того, что делают со снятым с нее сигналом.



А разрядность преобразования - это именно аналог "диапазона плотностей" - т.е. каким количеством "оттенков" мы можем воспроизвести зафиксированный свет. При 12-ти разряднмо преобразовании этот диапазон кажется ну просто агромадным... Даже если посчитать, что нижняя пара разрядов цифрует исключиетльно "шум матрицы" и списать их - останется еще 10 разрядов, т.е. ступеней, т.е. порядка 3D - как у слайда. Однако, на практике мы видим, что воспроизводимый "цифрой" диапазон оттенков часто уступает даже негативной пленке. Как и 16-ти битный оцифрованный звук уступает формально вроде бы гораздо менее "диапазонному" винилу или студийному "аналоговому" магнитофону со скоростью 38 см/сек. И дело тут не в частоте преобразования (разрешении матрицы, если переводить акустические параметры в фотографические), а именно в точности воспроизведения оттенков (звука или света).

Почему так - не знаю. Можно гипотетизировать. О влиянии байеровской интерполяции, о нелинейном характере восприятия человека, о чем-нибудь еще. Но факт остается фактом

Наиболее "тупой" способ увеличить количество оттенков, воспроизводимых "цифрой" - это увеличиваь разрядность преобразования. Причем много, наверное, и не надо. Лишние 2-4 разряда уже дают заметный эффект. Кроме того - позволяют гораздо вольнее обращаться с экспозицией (в частности - можно сделать ненужным такое понятие, как "переключение ISO", изменить идеологию замера (мерять не по "среднесерому", а так, чтобы тупо самый яркий экпонировался "на грани пересвета", а остальное вытянем и скорректируем потом, при обработке/конвертации RAW - обеспечив максимум деталей "в тенях". И так далее.

Возможны, наверное, какие-то другие модели "оцифровки", не линейные, а учитывающие особенности восприятия. Например, в телефонии (где все давно передается "цифрой") голос цифруется всего 8-ю битами, однако нелинейно - тихие звуки точнее, громкие - грубее. И очень даже помогает



В общем, пофантазировать есть о чем.

А что производители нам реально выдадут - будем поглядеть.

[Alex_P]

/// Может, Шеннон? ///

Да верно, Шеннон, ошибочка вышла.

Оставлю за собой мнение, что в аудио с оцифровкой сигнала все более менее олрайт и все попытки повышения частоты дискретизации и разрядности не имеют под собой сколь нибудь строгого обоснования. Что толку говорить о 100 кгц пропускания електронной системы если АС в лучшем случае воспроизведут 20-25 кгц, да и то выходит из области не только музыкальных, но и вообще слышимых звуков? Как по мне - чистой воды маркетинговый развод.

А вот в цифрофото 14 бит АЦП у Фуджи показал, что 2 лишних отсчета таки не лишние. Поэтому вполне можно ожидать подобное повыщение разрядности других производителей в самом недалеком будущем. По крайней мере его могут сделать просто для того чтобы сказать "а у нас не меньше".

[Sandro]

Что толку говорить о 100 кгц пропускания електронной системы если АС в лучшем случае воспроизведут 20-25 кгц, да и то выходит из области не только музыкальных, но и вообще слышимых звуков? Как по мне - чистой воды маркетинговый развод.

Вот тут Вы не правы. Современные электростатические и пъезоэлектрические "пищики" способны вопросизводить как минимум до 50 кГц.

[Alex_P]

Вот тут Вы не правы. Современные электростатические и пъезоэлектрические "пищики" способны вопросизводить как минимум до 50 кГц.

Ну это известно. Только вот зачем нам ультразвук? Хотя нет, может пригодиться пыль на матрице чистить.

[Mike_s]

Вот тут Вы не правы. Современные электростатические и пъезоэлектрические "пищики" способны вопросизводить как минимум до 50 кГц.

как говорилось в одном анекдоте, "yes, of course, да фиг ли толку?"



я как-то еще в молодости "тестировал" себя на воспринимаемый диапазон частот (с широкодиапазонным генератором частот и пьезоизлучателем). Ну 18.5 я еще слышал, 19 с чем-то - напрягшись можно было вообразить, что слышу. 20 уже - что есть, что нет... С тех пор, я думаю, слуховой аппарат у меня не улучшился



собственно, частоты выше 20 кГц в спектре музыкального сигнала присуствуют, но это именно крутые фронты в первую очередь. Основной сигнал при этом обычно в "среднечастотной области" находится. Как акустика отыгрывает фронты, и чем - вопрос очень отдельный. Я так сходу рассуждать об этом не возьмусь Но сдается мне, что не пищиками она это должна делать



На сегодня вопрос "почему "цифра" звучит не так как "аналог" относится скорее к религиозным. Да, не так звучит. Но почему? Не из-за полосы пропускания, это уж точно

Скорее действительно проблемы адекватности используемых алгоритмов оцифровки слуховому аппарату человека, вводимые перед цифровой записью "предыскажения" в рассчете на характеристики фильтров после "расцифровки" и прочая мистика...

Опять же от оператора, готовившего к записи, многое зависит. Что CD-копия Dark Side of the Moon звучит много хуже "виниловой" - это, как говорится, есть факт. А почему этот факт... Говорят, что просто испортили при пересведении, когда готовили к "цифровому" изданию. И это похоже на правду

[Stalker]

как говорилось в одном анекдоте, "yes, of course, да фиг ли толку?"



я как-то еще в молодости "тестировал" себя на воспринимаемый диапазон частот (с широкодиапазонным генератором частот и пьезоизлучателем). Ну 18.5 я еще слышал, 19 с чем-то - напрягшись можно было вообразить, что слышу. 20 уже - что есть, что нет... С тех пор, я думаю, слуховой аппарат у меня не улучшился

Флудить так флудить, многие усилители и акустические системы воспроизводят до 50 кгц(хотя известны усилители с полосой до 500 кгц и выше, подтверждено инструментально), сделано это для того чтобы линейный участок приходился на рабочую частоту, ограничение частотой 20кгц повлияет на фазовые характеристики, поставьте ФНЧ в начале и настройте его на частоту 20 кгц, и посмотрите как это влияет, нужен осциллограф и генератор, сигнал должен быть не синусоидальный, ибо в музыкальном сигнале это скорее исключение нежели правило. Грубо тестировать себя синусоидой в 20 кгц это глупо

[Sandro]

Флудить так флудить, многие усилители и акустические системы воспроизводят до 50 кгц(хотя известны усилители с полосой до 500 кгц и выше, подтверждено инструментально), сделано это для того чтобы линейный участок приходился на рабочую частоту, ограничение частотой 20кгц повлияет на фазовые характеристики, поставьте ФНЧ в начале и настройте его на частоту 20 кгц, и посмотрите как это влияет, нужен осциллограф и генератор, сигнал должен быть не синусоидальный, ибо в музыкальном сигнале это скорее исключение нежели правило. Грубо тестировать себя синусоидой в 20 кгц это глупо

Ладно, можно и потестить, только давайте от темы DX сильно не отклоняться.

Или тема себя исчерпала и ее можно закрыть ?

[Stalker]

Ладно, можно и потестить, только давайте от темы DX сильно не отклоняться.

Или тема себя исчерпала и ее можно закрыть ?

Закрывайте, всем и так ясно - дх это временный компромисс

[Mike_s]

Закрывайте, всем и так ясно - дх это временный компромисс

"нет в жизни ничего более постоянного, чем временное".



это пока еще фототехникой пользуются довольно много разных там старперов, типа нас с вами, привыкших к формату 36х24 мм, обросших соотвествующей оптикой и вообще имеющих идеалы из прошлого века.



а вот "поживет" формат DX еще лет сколько-то (а их-то он всяко поживет), взрастет критическая масса "неофитов", для которых "кропнутый" формат - единственное, что они знают, размер "36х24 мм" ничего не значит, обрастет эта масса всякой DX оптикой... И на сем история в очередной раз прекратит течение свое - потому как чтобы убедить эту публику в полезности "полного кадра" будет потруднее, чем нынешнюю в полезности "кропнутого"

[fishmonger]

Закрывайте, всем и так ясно - дх это временный компромисс

Ага, а у меня под этот временный компромисс уже две не самых дешевых линзы...

[ARSY]

Закрывайте, всем и так ясно - дх это временный компромисс

в галактических масштабах вся человеческая цевилизация - временное недорозумение

[Stalker]

"нет в жизни ничего более постоянного, чем временное".



это пока еще фототехникой пользуются довольно много разных там старперов, типа нас с вами, привыкших к формату 36х24 мм, обросших соотвествующей оптикой и вообще имеющих идеалы из прошлого века.



а вот "поживет" формат DX еще лет сколько-то (а их-то он всяко поживет), взрастет критическая масса "неофитов", для которых "кропнутый" формат - единственное, что они знают, размер "36х24 мм" ничего не значит, обрастет эта масса всякой DX оптикой... И на сем история в очередной раз прекратит течение свое - потому как чтобы убедить эту публику в полезности "полного кадра" будет потруднее, чем нынешнюю в полезности "кропнутого"

Майк, я согласен с вами, но все закрывают глаза на то что есть Кэнон, ещё пару лет и дх превратится в атавизм у никона, физические препятствия и старания маркетологов по увеличению количества активных элементов на матрице этому будут только сопутствовать. Тут у никона разгона без ФФ не будет уже.

Я и сам задумался по поводу замены своей цифровой системы Никон на конкурента, ибо зело отстали (да и мягко говоря задолбала возня с равами никоновскими) Вот ещё немного подожду, посмотрю что будет делать фуджи.

Другое дело если устраивает текущее положение дел то и переживать не стоит, меня лично не устраивает, д200 хорошая камера, но картинка оставляет желать... что там дальше будут делать с дх-ом меня мало волнует, ибо за три года видно что ничего существенного в плане повышения качества результата достигнуто почти небыло (мы же с вами не о мегапикселях)

[Gun]

Майк, я согласен с вами, но все закрывают глаза на то что есть Кэнон, ещё пару лет и дх превратится в атавизм

Canon продает в разы больше своих кропнутых камер, чем ФФ-ных. Так что до атавизма еще много лет...

меня лично не устраивает, д200 хорошая камера, но картинка оставляет желать... что там дальше будут делать с дх-ом меня мало волнует, ибо за три года видно что ничего существенного в плане повышения качества результата достигнуто почти небыло (мы же с вами не о мегапикселях)

1. А Canon сделал за 3 года что-то более существенное в плане качества картинки на ФФ?

2. D200 вы, разумеется, хотели бы поменять на сапоповский ФФ той же стоимости ?

[Stalker]

Canon продает в разы больше своих кропнутых камер, чем ФФ-ных. Так что до атавизма еще много лет...

1. А Canon сделал за 3 года что-то более существенное в плане качества картинки на ФФ?

2. D200 вы, разумеется, хотели бы поменять на сапоповский ФФ той же стоимости ?

Кэнон сделал, доступный ФФ Я очень хладнокровно отношусь к выбору бренда для работы и мне пофиг эти войны, выбираю то что доставит мне меньше хлопот с обработкой и устроит качеством меня и моих клиентов, мой выбор 1дмарк2, пусть и кроп 1,3 но приличная картинка. Только не надо мне рассказывать что рав нас спасёт, время-деньги, затраченные усилия на обработку равов от кэнона всёже поменьше. А вот для себя есть пара плёночных никонов и прекрасный ОМ1

[Владимир Помогаев]

...время-деньги, затраченные усилия на обработку равов от кэнона всёже поменьше...

Разъясните, пжалуста Я записываю...

Что-то в своей повседневной практике, я не вижу разницы по времени при "возне" как с Кэноновскими файлами, так и с Фудживскими и Никоновскими. Может, поясните, что вы имели ввиду?

[ARSY]

....да и мягко говоря задолбала возня с равами никоновскими.....

любопытно чем именно РАВы от никона отличаются в обработки от других РАВов?????

[Sandro]

Кэнон сделал, доступный ФФ

А что Вы скажете насчет Кодака DSC-14 ?

Если мне не изменяет память, эта камера появилась на свет, когда у Кэнона 1дс, а тем более 5д еще и в проектах не было.

[Sandro]

любопытно чем именно РАВы от никона отличаются в обработки от других РАВов?????

А чего тут непонятного - стороной, принятой в "священной" войне Canon vs все остальное...

[Stalker]

Отвечу всем и сразу, равы меньше нуждаются в обработке, при сходных условиях никоновские равы выглядят тусклее, следовательно работы побольше, чтобы не разводить флейм достаточно просто поснимать марками. Я готов простить кэнону некую резиновость картинки ради приятного ,именно приятного цвета, а не правильного. Опять же последуют советы играть с температурой, балансом белого, кривыми в NC и ФШ, но с кэноном времени на это уходит практически мизер. Повторяюсь, мне пофиг религиозные войны, я писал о выборе системы для проф. использования. Про кодак- неплохая камера для фотохудожника, но рабочее исо только минимальное, назвать эту камеру доступной по тем временам назвать никак нельзя, вы уж читайте внимательней. Касаемо фуджи, я очень уважаю камеры S2, S3 - цвет бесподобен, дд недосягаем пока для зеркалок других брендов, жпег уже с полным правом можно называть рабочим материалом, но меня пока смущает низкая скорострельность и медлительность камеры в вайд режиме, я уже писал что подожду пока решения фуджи , если ничего кардинального не будет, то мой преход на кэнон считаю обоснованным. Что касается ДХ, через годик-два он исчерпает себя

[kondak]

Отвечу всем и сразу, равы меньше нуждаются в обработке, при сходных условиях никоновские равы выглядят тусклее, следовательно работы побольше, чтобы не разводить флейм достаточно просто поснимать марками. Я готов простить кэнону некую резиновость картинки ради приятного ,именно приятного цвета, а не правильного. Опять же последуют советы играть с температурой, балансом белого, кривыми в NC и ФШ, но с кэноном времени на это уходит практически мизер. Повторяюсь, мне пофиг религиозные войны, я писал о выборе системы для проф. использования. Что касается ДХ, через годик-два он исчерпает себя

Раз "пофиг" войны, то что ж так категорично??

Смотрю сейчас специально RAW Канона Д20 и Никона Д200.

Открыл два окна в ФШ.

Можно еще слазить на СД за РАВом Фуджи 3...

И где Вы нашли тусклость, и т.д..

У меня на ПК ее нет.

Монитор протер.

При сьемке на линзах камер небыло ни пыли, ни софт фильтров, линзы вазелином не мазал.





О чем Вы?

[Stalker]

Раз "пофиг" войны, то что ж так категорично??

Смотрю сейчас специально RAW Канона Д20 и Никона Д200.

Открыл два окна в ФШ.

Можно еще слазить на СД за РАВом Фуджи 3...

И где Вы нашли тусклость, и т.д..

У меня на ПК ее нет.

Монитор протер.

При сьемке на линзах камер небыло ни пыли, ни софт фильтров, линзы вазелином не мазал.





О чем Вы?

Категорично ? возьмите сходные файлы, в одинаковых условиях. Я поступил проще, вместо своего д200 взял в аренду на день 1дмарк2 и снял свадьбу, итог - времени на постобработку ушло меньше, цвет лиц естественнее, картинка приятная, 200 равов-3 часа. С д200 на достижение подобных результатов у меня уходило 2-3 дня предпечатной подготовки (я отдаю клиентам готовый результат - фотографии) Кстати про еос 20д я ничего не знаю, имхо эта камера не конкурент д200.

Зы. я тут посмотрел фото сходки никонистов с д200 одного из модераторов сайта, вот именно этот цвет я и называю тусклым и невнятным, такое ощущение что снято дешёвым кулпиксом, зеркалку выдаёт только маленькая ГРИП

[Владимир Помогаев]

Отвечу всем и сразу...

Посмотрите мою подпись, под ником...

Пять дней в неделю, именно через меня "проходят" гигабайты равов с 1DsMkII-D200-D70-S2Pro-S3Pro... И могу сказать только одно: если случается "промах", то с файлом любой из перечисленных камер, приходится изрядно попотеть. Какой либо разницы в "лёгкости" и "времязатратах" на подготовку файлов с различных камер я не вижу - "стандартные" процедуры совершаются над файлом любой камеры. "Рабочий" конвертер для меня - PhaseOne C1Pro 3.7.4. Но в любом случае, если надо вытянуть всё из файла, "ухожу" в AdobeConverterRAW 3.4 (независимо от камеры)...

Соглашусь лишь с тем, что raw-файлы разных камер, требуют различного подхода к себе. Но никак не с тем, что raw-ы одной камеры "проще и быстрее" в подготовке, чем с другой.

[Stalker]

да никто не против, пользуйтесь С1, мне удобен был родной кэноновский конвертер, и так же считаю лучшим для никона родной NC. ACR в принципе немного неадекватен, особенно для nef. Всё конечно имхо, но было много перепробовано.

[Владимир Помогаев]

да никто не против, пользуйтесь С1...

Вопрос не в том, кто чем пользуется...

[Stalker]

Вопрос не в том, кто чем пользуется...

Ну мождно сказать так - мне удобней, как и большинству коллег по цеху, Кэнон

Что до никона, так вся плёночная система остаётся, потому как по некоторым субъективным параметрам цифре ещё далеко.

[Владимир Помогаев]

Ну мождно сказать так - мне удобней, как и большинству коллег по цеху, Кэнон

Хорошо, что "цеха" разные бывают...



P.S. С этого и надо было начинать, а не говорить про выигрыш во времени при работе с raw-ами.

[Stalker]

Хорошо, что "цеха" разные бывают...



P.S. С этого и надо было начинать, а не говорить про выигрыш во времени при работе с raw-ами.

то есть вы настаиваете что никоновский неф по обработке займёт столько же времени как и кэноновский рав ? я не смог получить приличный цвет от нефа за небольшой промежуток времени который мне понадобился с равом от марка кропнутого

[Владимир Помогаев]

то есть вы настаиваете что никоновский неф по обработке займёт столько же времени как и кэноновский рав ? я не смог получить приличный цвет от нефа за небольшой промежуток времени который мне понадобился с равом от марка кропнутого

Я же высказал своё мнение на этот счёт, в "Сообщение #168". По-моему, я вполне чётко изложил свой опыт общения с файлами от различных камер.

[Stalker]

Я же высказал своё мнение на этот счёт, в "Сообщение #168". По-моему, я вполне чётко изложил свой опыт общения с файлами от различных камер.

Поделитесь практикой обработки, может я неправ. имеем обычный свадебный сюжет, освещение дневное, сьёмка в парке, нужно получить живой естественный цвет кожи и максимально натурально передать фактуру свадебного платья. Может действительно с меня хреновый обработчик

[Владимир Помогаев]

имеем обычный свадебный сюжет, освещение дневное, сьёмка в парке, нужно получить живой естественный цвет кожи и максимально натурально передать фактуру свадебного платья.

Так это вам Фуджи нужна

А если серъёзно, без конкретного рава под рукой - говорить не о чем. Моя почта указана...

[Stalker]

Так это вам Фуджи нужна

А если серъёзно, без конкретного рава под рукой - говорить не о чем. Моя почта указана...

С удовольствием бы, но у меня обычный диалап

зы. посмотрел тут характеристические кривые матрицы марка, они пологие в тенях и светах, у никона ровнее всё..

[Евгений]

... я не смог получить приличный цвет от нефа за небольшой промежуток времени...

Может с настройками камеры не разобрались? Такое богатство надо изучать.



В 200-ке нельзя, например, ставить в настройках оптимизации изображения, параметр"АВТО", если хочешь получать адекватный, стабильный результат. Максимум "Нормал" а шарпинг вообще лучше отключать.

Я вообще с цветом не колдую на компе, особенно при естественном освещении, авто ББ отрабатывает идеально, исключение только лампы накаливания да смешанный свет(но они у всех камер исключение).

[Stalker]

Может с настройками камеры не разобрались? Такое богатство надо изучать.



В 200-ке нельзя, например, ставить в настройках оптимизации изображения, параметр"АВТО", если хочешь получать адекватный, стабильный результат. Максимум "Нормал" а шарпинг вообще лучше отключать.

Я вообще с цветом не колдую на компе, особенно при естественном освещении, авто ББ отрабатывает идеально, исключение только лампы накаливания да смешанный свет(но они у всех камер исключение).

настройки кустом (шарп- медиум хай, контраст -медиум лоу и пр.) ну дык снимаю в рав, эти настройки побоку в общем то и помогают только при съёмке в жпег.

[ARSY]

Поделитесь практикой обработки, может я неправ. имеем обычный свадебный сюжет, освещение дневное, сьёмка в парке, нужно получить живой естественный цвет кожи и максимально натурально передать фактуру свадебного платья. Может действительно с меня хреновый обработчик

Ни чего конкретного я в ваших недовольствах Никоном не увидел.



По моему вся проблема в индивидуальном видинии "максимально натуральной передачи цвета". У каждого свои представления и вкусы. А о вкусах спорить глупо........