Чего мы ждём от Никон в будущем?

[Сильвестр]

D90 - это кроп камера

Мда? Не знал.

[YuriR]

Сигмореволюция

http://lens-club.ru/news/item/c_443.html

http://lens-club.ru/news/item/c_475.html

Всё это хорошо, если забыть о внутрикамерном софте. Не будет Никон обеспечивать работу линз сторонних производителей так же, как своих. А Сигма 35/1.4 - шикарное стекло. Но имеет проблемы работы АФ на камерах Никон. Другой пример - программа Reikan FoCal для автоматической настройки АФ. Программа умеет автоматически оценивать работу АФ и вносить необходимые поправки в настройки камеры. Но только не у Никон. Они программно закрыли возможность для автоматической работы, только вручную.

[Сильвестр]

Сигмореволюция

Док-станция это конечно хорошо. Только вот чем больше таких "модернизаций", тем больше тянет назад к плёнке.

[Олег П]

Я вообще удивляюсь, как кто-то решается сейчас на производственный бизнес. Наверное, по инерции.

Имею абсолютно такое же мнение,и от этого перспектива будущего развития(особенно России) видится плачевно.

[multiformat amateur]

конторе маркетинговую политику надо пересматривать и больше ставить ставку на инженерию, как в былые времена.

Историческая справка

и немного экономики:



Видите ли, коллега... То, что Вы хотите - делать ставку на инеженерию... исторически японский фотокомпании пытались реализовать в своем развитии (и довольно успешно) примерно 30-40 лет назад. Только вот проблема - это привело к стагнации сбыта и соответствнно крупным финансовым проблемам в японской фотопромышленности в целом. Народ переставал покупать новые камеры, потому что старые работали в руках потребителей, и потребителям не было смысла их менять на новые. В общем, это был кризис 70-80-хх прошлого века, причем он затронул вообще всю фотоиндустрию, не только японскую. Фотокамеры передавались от отца к сыну, новое покупалось слабо. Это частное следствие того, что в те времена преобладал именно инженерный подход.



И вот, когда наступил кризис производства в мире реализовалось две стратегии у разных компаний. Европейские, в частности немецкие производители продолжили исповедовать "инженерный подход". Как следствие этого - часть компаний пройдя через череду банкротств еще выжила, уйдя в элитный сегмент. Как Лейка, скажем, которая финансово едва сводит концы с концами. А часть компаний, включая легендарные инженерные, - просто умерла. Сначала резко сократив сбыт и доходы.



У японцев иная история. У них пожизненный найм. Они не могли себе позволить сократить сбыт, производство и персонал. Потому что у них там есть социальная ответственность перед работниками предприятия. Такая, вот, нация. И, найден был приемлемый для общества выход. Выход был в том, чтобы упросить потребителя покупать новую фотокамеру не дожидаясь исчерпания ресурса старой фотокамеры. Каким образом? Вводом новых интересных фич. Так появился автофокус в зеркалках. Матричный замер. TTL-управление вспышками, и многое другое... В общем, интенсификация прогресса. В результате сегодня японская фототехника - это напичканная автоматизацией и фичами система. Тогда как европейская фототехника, исповедующая до сих пор этот самый "инженерный подход" до сих пор же в финансовой жопе. И Вы сейчас покупаете именно японскую фототехнику, а не немецкую, скажем. Несмотря на все легендарные инженерные подходы последней. Вот такая история.



Поэтому, то что Вы видите - приоритет маркетинга - надо понимать, что это прямое следствие всей философии развития фототехники, базирующейся на корнях японского менталитета. Можно с этим не соглашаться, в таком случае попробуйте прошвырнуться по рынку и посмотреть возможность купить то, в чем исповедуются инженерные подходы. Проблема в том, что их нет, сдулись почти окончательно. Сегодня фотоиндустрия развивается исключительно на деньги пользователей. Так устроен этот мир. Деньги не берутся ниоткуда. Они получаются от пользователей. Мы с Вами платим за прогресс в фототехнике, за ее развитие. Финансируем ту технологическую революцию, которая сегодня прямо на наших глазах происходит в части систем фиксации фотоизображения. Естественно фирмы должны как-то заинтересовывать пользователя, чтобы он каждые два-три года отдавал по штуке баксов на финансирование этого движения. Есть мысль, что как раз маркетологи этим и занимаются. И не стоит рассматривать их как чертей, в конечном итоге они работают на тот самый результат, который нужен будет и пользователям - финансирование развития в цифрокамеростроении. Это - улица с двухсторонним движением.



Инженерный же подход приводит к тому, что камера без автофокуса, без быстрой экспонометрии, стоит 9 тыс долл...

Готовы финансировать инженерный подход?

[multiformat amateur]

Диск с софтом от того же Никон стоит четверть от камеры. А себестоимость его - ноль

Коллеги, я просто очарован Вашими экономическими знаниями...





То есть себестоимость софта нулевая...

Программисты, скажем, зарплаты не просят, и пенсии им не положено... и работают они дома, стоимости их рабочих мест нету. Чудесно. Давайте, чтобы довести такую логику до конца, и стоимость фотокамер определять по весу металла и пластмассы, из которых они изготовлены. Мне кажется, что с таким восприятием, как в цитате, понимание причинно-следственных взаимосвязей будет равно нулю. Потому что в такой ситуации логика выключена. Увы.

[Сильвестр]

Коллеги, я просто очарован Вашими экономическими знаниями...

То есть себестоимость софта нулевая...

Программисты, скажем, зарплаты не просят, и пенсии им не положено... и работают они дома, стоимости их рабочих мест нету.

Недавно наблюдал за работой такого вот программиста. Работает действительно дома, одновременно на две-три конторы, расположенные в разных концах страны. Его програмный продукт продаётся по диким ценам. Реальная себестоимость отнесённая к продажной цене действительно асимптотически приближается к нулю.

[Евгений_D300S]

[oft]Жестким оффтопом



Позиция, не служить товару долго относится в наше время ко всему: одежде..обуви..мебели..технике..дорогам [/oft]

... Народ переставал покупать новые камеры, потому что старые работали в руках потребителей, и потребителям не было смысла их менять на новые. В общем, это был кризис 70-80-хх прошлого века, причем он затронул вообще всю фотоиндустрию, не только японскую. Фотокамеры передавались от отца к сыну, новое покупалось слабо. ...

[multiformat amateur]

Недавно наблюдал за работой такого вот программиста.

...

Реальная себестоимость отнесённая к продажной цене действительно асимптотически приближается к нулю.

Спасибо за иллюстрацию экономических познаний в области себестоимости программного продукта. Как я понимаю, В данной интерпретации дом, в котором он работает и его рабочее место также взялись неоткуда... свалились с неба бесплатно... также как и его образование, и прочее... Также как и зарплата людей и стоимость их рабочих мест и пенсии и налогов с фирмы где они сидят, которые этот программный продукт продают и поддержитвают у клиентов. (программист - это одна из частей себестоимости, но далеко не единственная).







Мне это напомнило прекрасный анекдот про разговор клиента с фотографом.

Клиент хочет оплачивать фотографу по времени работы. Как дворнику, скажем. Спрашивает его: "ну вот скажите, сколько Вы тратите времени на изготовление одной фотографии? Фотограф отвечает: "одну стодвадцатьпятую секунды".

[multiformat amateur]

[oft]Жестким оффтопом



Позиция, не служить товару долго относится в наше время ко всему: одежде..обуви..мебели..технике..дорогам [/oft]

Тезис:

долгая служба товара приводит к тому, что фирма-производитель не получает достаточного потока денег постоянно.

Следовательно ей перестает хватать на развитие.

Следовательно банкротство, при постоянных неизбежных расходах на существование и поддержание штата.





Это - экономическая причина почему так сложилось, как сложилось.

Современный мир - это экономика взаимодействий.

Как только прекращаются взаимодействия между субъектами рынка,

ввиду что одна из сторон больше ничего не хочет,

то другой субъект умирает.

[Евгений_D300S]

[oft]Я разве спорил: , так грустил особенно насчет дорог...Пишу оффтопом, чтоб ветку не поворачивать в другую сторону..

[/oft]

Тезис:

долгая служба товара приводит к тому, что фирма-производитель не получает достаточного потока денег постоянно.

...

ввиду что одна из сторон больше ничего не хочет,

то другой субъект умирает.

Именно по этому писал ранее:

И еще хочу, так в качестве бреда.. вдруг у Никона есть склады, как в Союзе "на случай войны", где лежат новые камеры старых моделей, цена естественно как у БУ, но на гарантии...

[Straniero]

про инженеров и маркетологов (а еще есть финансисты, странно что о них забыли) - спорно



точнее, это (преобладание маркетологического подхода над инженерным) не причина, а следствие каких-то других процессов



ибо модель (М+,И-) не объясняет, почему это случилось именно в это время ?

всю жизнь И+ и это приносило прибыль... строились железные дороги, спускались на воду Титаники, поднимались в небо Гиденбурги и т.д. и т.п., и вдруг бац ! резкая убыточность инженерного подхода... нестыковочка, уважаемый професс... эээ... коллега

[YuriR]

Коллеги, я просто очарован Вашими экономическими знаниями...

Был уверен, что кто-нибудь напишет про затраты на создание программного продукта. Аналогом этим затратам в производственном бизнесе будет строительство и оборудование завода. Будем сравнивать по затратам и сложности реализации?! Далее. Имею пример из 2-х молодых людей, одного возраста, в один год закончивших высшие учебные заведения несколько лет назад. Один программист с доходом 400тр/мес, другой инженер с доходом 40тр/мес. Считаете, что зарплату нужно включать в себестоимость! Давайте тогда ешё включим отмытые по сторонним договорам деньги! Так у кого выключена логика? Не нужно путать бухгалтерию с жизнью.

[multiformat amateur]

про инженеров и маркетологов (а еще есть финансисты, странно что о них забыли) - спорно



точнее, это (преобладание маркетологического подхода над инженерным) не причина, а следствие каких-то других процессов



ибо модель (М+,И-) не объясняет, почему это случилось именно в это время ?

всю жизнь И+ и это приносило прибыль... строились железные дороги, спускались на воду Титаники, поднимались в небо Гиденбурги и т.д. и т.п., и вдруг бац ! резкая убыточность инженерного подхода... нестыковочка, уважаемый професс... эээ... коллега

Естественно преобладание маркетологического перед инженерным - это следствие других процессов.

И именно об этом я и писал выше. Маркетологи обслуживают эти иные процессы.

Иные процессы проявились, поскольку в 20-м веке наступил постиндустриальный этап развития цивилизации.







Также параллельно изменилась парадигма себестоимости, при глобализации рынка. Если 50 лет назад местный производитель мог себе позволить производить качественную продукцию с весьма высокой маржой, т.е. прибылью, достаточной для поддержания функционирования компании при небольшом сбыте, то сегодня в глобальном мире тотальной конкуреннции (следствие развития коммуникаций и логистики) такое поведение самоубийственно. Норма прибыли сегодняшних производственных процессов редко превышает 10% годовых, периодически фирмы влетают в годовые убытки при этом, то есть часть прибыли уходит на покрытие расходов будущих периодов. При дисконтировании этой прибыли на ставку рефинансирования, фактически все балансирует на грани... Производитель, пытающийся реализовать инженерный подход либо должен резко, в разы поднять стоимость (и клиенты сразу от него отвернутся, сегодняшний клиент сиюминутно прагматичен) либо вылетить в трубу. Фирмы, исповедующие инженерные подходы, вынуждены сегодня мигрировать в лакшери сегмент чтобы хоть как-то оправдать норму прибыли, такой инженерный подход поддерживающей... В общем, все тут взаимосвязанно, и никаких нестыковок не видно. Видно, наоборот, очень стройную систему зависимостей, и созависимостей, на фоне сегодняшней глобализации рынков, способности пользователя сравнивать и бежать за минимальной конечной ценой изделий. Прежде всего пользователь - декларируя желание инженерных подходов, - своим экономическим поведением не готов его оплачивать сегодня. А тупо ищет более дешевые альтернативы. И М+ подход производителя как раз и дает эти самые альтернативы. Что попросили то и получили.

[Straniero]

хорошо



пример (простой) преобладания над инженерным подходом - СШГЭС... думаю - объяснять ничего не надо ?



пример (посложнее) - телекомы:

телеком №1 инженера+падонк... эээ... реальные ребята: строительство одной соты = 2 нед... при желании могут и за одну

телеком №2 финансисты*+маркетологи+...+...+...+инженера**: строительство одной соты*** = 3 года

__________________________________________

*компания разместила свои акции на NYSE (фонд.биржа в NY), вся белая-пребелая и пушистая... и "насквозь прозрачная"

**инженера по остаточному принципу

***доход с одной соты ~ 600 У.Е. день



"выгоду" финансово-маркетологического подхода посчитайте сами



P.S. справка:

если гдето построил соту телеком №1

то телекому №2 уже можно там ничего не строить

ибо все уже накупили SIM-ок телекома №1 и тихо радуются жизни

[Евгений_D300S]

хорошо

пример (простой) ...

Считаете в Японии так же?

[Straniero]

P.P.S. СШГЭС - это еще не самое интересное

есть еще более "забавные" случаИ, "не просочившиеся" в печать

как взрываются свежепостроенные ГРЭС с новейшим забугорным оборудованием в связи с преобладанием "маркетологического" подхода и к каким убыткам это приводит

[multiformat amateur]

Был уверен, что кто-нибудь напишет про затраты на создание программного продукта. Аналогом этим затратам в производственном бизнесе будет строительство и оборудование завода. Будем сравнивать по затратам и сложности реализации?!

Вы инженер, и пытаетесь сравнить разные продукты с точки зрения инженерной сложности реализации.

Но это в части себестоимостей всех процессов далеко от реальной практики сегодняшнего мира.

Вопрос себестоимости нематериальных активов - видимо довольно сложный в восприятии людей, которые привыкли мацать продукт руками, то есть воспринимать материальную составляющую его сложности. Подходить к этому с примитивными мерками - как тут прекрасно проиллюстрировано некоторыми высказываниями выше - на мой взгляд непродуктивно. К сожалению, наше обсуждение будет бессмысленным. Потому что очень мало точек соприкосновения и реального понимания как формируется себестоимость нематериальных активов, что входит в компоненты этого.

Снова повторюсь, мир вступил в постиндустриальную эпоху. тут уже иные закономерности. В том числе и функционирования экономики.

Крупнейшие производители сегодняшней стоимости мира - гугль и микрософт с ораклом... - компании которые вообще никаких заводов не строят. Подумаем об этом на досуге.

Считаете, что зарплату нужно включать в себестоимость!

Естественно. Не только зарплату включать в себестоимость но и налоги и отчисления от ФЗП.

Это настолько базовые вещи, что даже странно, что необходимо вообще писать об этом.

Так у кого выключена логика? Не нужно путать бухгалтерию с жизнью.

У меня включена, у других - не знаю. Я говорил в категориях бухгалтерских и экономических, поскольку они и определяют себестоимость производимой продукции (сюрприз!). Они, а не примитивные жизненные понятия. Действительно, не надо путать понятия. Решили поговорить о себестоимости - извольте перейти на платформу экономического понимания вопроса, а не житески-примитивного и тем более инженерного. Это, если действительно интересует понимание этого затронутого тут вопроса.





И, предлагаю, на этом диалог о себестоимости нематериальных активов закончить,

поскольку слишком разное понимание сути процессов.

И, это уже бесконечно далеко от темы этого топика.



Разговор начался с тезиса, что софт Никона - бесплатен по сути, себестоимость его равна нулю (ну-ну!)

В принципе, после этого дискуссию сразу можно было прекращать за бессмысленностью.

Мне даже жаль затраченного времени на попытку объяснить, что есть себестоимость подобного.

Видимо, не судьба.

[multiformat amateur]

...

Можно узнать, какое отношение Ваши примеры имеют к вопросу развития японской фотоиндустрии?

Понятно, что в России - особенный путь, зачастую внеэкономический вообще с точки зрения нормальной экономики взаимодействий.

И поэтому вопрос: что иллюстрируют Ваш пример с СШГЭС, в отношении прогнозов развития и механизмов взаимодействий в мире потребителя фототехники и производителя фототехники?

[Евгений_D300S]

P.P.S. СШГЭС - это еще не самое интересное

есть еще более "забавные" случаИ, "не просочившиеся" в печать

как взрываются свежепостроенные ГРЭС с новейшим забугорным оборудованием в связи с преобладанием "маркетологического" подхода и к каким убыткам это приводит

честно говоря "не верю" можно подробнее?

[Straniero]

Можно узнать, какое отношение Ваши примеры имеют к вопросу развития японской фотоиндустрии?

Понятно, что в России - особенный путь...

ну почему же ?

тут коллега напомнил про Фукусиму - прекрасный пример убыточности финансового диктата и маркетологического превалирования над инженерным подходом

[YuriR]

Мне даже жаль затраченного времени на попытку объяснить, что есть себестоимость подобного.

Видимо, не судьба.

Действительно, трудно говорить на такие темы с человеком, не представляющим бизнес-кухню изнутри и путающим причину и следствие. Если интересно, могу на пальцах объяснить в личке или по телефону. Мы уже отошли от темы обсуждения. Инженер - это не профессия. Это, как минимум, системное высшее техническое образование и мышление, основанное на формальной логике. По крайней мере, так было.

[Straniero]

честно говоря "не верю" можно подробнее?

[oft]отчего же нет - пожалуйста !



дано - суперновейшая мощнейшая ГРЭС



инженерный подход:

1. ГРЭС

2. много-много защиты (разные виды)

3. сеть - принимающая энергию от ГРЭС



финансовый подход:

1. ГРЭС

2. слишком дорого

3. слишком дорого



итого:

малейшее нарушение сети (не способной работать с мощностью ГРЭС)

приводит к обвалу турбин на ГРЭС



а защиты нет



а забугорное оборудование не в состоянии обработать ситуацию мгновенного падения "на ноль"



в результате турбины - ба-бах...



стоимость этого эксперимента я с Вашего разрешения озвучивать не буду [/oft]

вот чего я жду от Никона - что он посмотрев на развалины Фукусимы даст пинка слегка потеснит маркетологов и финансистов, а освободившиеся бонусы отдаст инженерам

[multiformat amateur]

[oft]

честно говоря "не верю" можно подробнее?

Мне также кажется, что это из области истерик.



На самом деле - одна из реально существующих проблем, - отсутствия оптимальности инженерных построений сложных объектов) - когда решения принимают нетехнический менеджемент руководствуясь неполной информацией, что сами инженеры при отсуствии у них экономического понимания вопроса и экономического способа мышления и аргументации, просто не способны донести до своего руководства мысли, когда правильнее (и немного дороже) делать выгоднее в долгосрочном экономическом плане. В результате действительно иногда получается, что имеем экономию на спичках с постепенным увеличением дальнейшей себестоимости эксплуатации сложных комплексов... Это локальная проблема советского человека. Простой советский инженер никогда не думал экономическими категориями (я сам - из семьи инженеров, представляю что происходит в головах инженеров когда они сталкиваются с экономическими аспектами). Вероятно, должно смениться поколение инженеров и проектировщиков, чтобы пришло новое, умеющее аргументировать инженерные решения в том числе и на экономическом уровне. В будущем такие траблы скорее всего сойдут на нет. В рамках реального эффективного управления собственностью выгоднее, чтобы аварий не было, это очевидно. Вопрос - в принятиях решений на уровне вложений. С этим действительно пока есть сложности в российском менталитете.[/oft]

[Straniero]

...и путающим причину и следствие...

[oft]аа, Вы тоже заметили ? (с) [/oft]



при всем уважении к оппонирующему нам коллеге вынужден согласиться...

тут непростой момент, что чему причина, уж больно выразительно выглядит следствие

[Евгений_D300S]

[oft]Немножко близок к теме ГРЭС. Мой посыл был к Вашему " авария не просочившаяся в печать" название ГРЭС можно в личку?[/oft]

отчего же нет - пожалуйста !



дано - суперновейшая мощнейшая ГРЭС



...

[Straniero]

[oft]

Мне также кажется, что это из области истерик.

[/oft]

[oft]какие истерики, проф... эээ... коллега, Бога побойтесь !



я это не в газете прочитал, вполне себе реальное событие



P.S. да-да, Вы знаете - не все пишут в газетах...

а уж причины произошедшего могут знать только те, кто непосредственно находился в этот момент на рабочем месте...

понимаете ? [/oft]

[Straniero]

[oft][member="Евгений_D300S"], извините, более конкретно высказаться не могу

людям там еще работать...



да и выводы были сделаны правильные



финансистам дали пинка



реализована основная (вот кто раньше мешал ?) защита



идут работы по реконструкции сети (опять же - прозрели, блин !)[/oft]

так что действительно - а жизнь то налаживается

а, в личку - пардон, не заметил... не вопрос, тайна то вобщем полишинеля

[Евгений_D300S]

[oft]Как я и боялся скатились, до жесткого оффтопа

КМК, НМВ и пр. проблема только в том, что люди принимающие решения у нас сейчас, мягко говоря не совсем уверены, что когда будут последствия, они будут на тех же должностях. Грубо говоря: решение принимаются сиюминутные, а дальше ...

Но мне кажется эта наша нынешняя ментальность не должна иметь отношение к Японии, так что предлагаю всем нам вернуться ближе к теме, а то боюсь до оргвыводов договоримся.

[/oft]

[oft]

... Вероятно, должно смениться поколение инженеров и проектировщиков, чтобы пришло новое, умеющее аргументировать инженерные решения в том числе и на экономическом уровне. ...[/oft]

[multiformat amateur]

Действительно, трудно говорить на такие темы с человеком, не представляющим бизнес-кухню изнутри и путающим причину и следствие.

Вы правы.

Судя по услышанным мной репликам - не уверен в том, что мои оппоненты вообще представляют бизнес-кухню производства нематериального. Долгое время я был совладельцем компании, производящей нематеральную продукцию, и прекрасно осведомлен о структуре себестоимости, того самого, о чем тут говорили. Также у меня хороший бэкграунд анализа бухгалтерских процессов учета стоимости и себестоимости, когда-то зарабатывал на этом. Соответсвенно, более-менее представляю всю эту кухню. Но, когда мой оппонент спрашивает, включать ли зарплату в себестоимость, у меня больше нет вопросов, кто представляет бизнес-кухню, кто нет.

Если интересно, могу на пальцах объяснить в личке или по телефону.

В личку пожалуйста. Хотя, если честно, уже не вижу смысла в этом.

У нас слишком разные позиции и разное понимание вопросов.

Инженер - это не профессия. Это, как минимум, системное высшее техническое образование и мышление, основанное на формальной логике. По крайней мере, так было.

Я в курсе, что инженер - это мышление.

Но, вот прямо в этой теме системное инженерное образование так и не помогло понять,

из чего полностью состоит себестоимость программного продукта.

Следовательно, его наличие - не гарантия понимания.



При всем моем уважении к сугубо инженерным знаниям и инженерному мышлению, специалист этот, к сожалению, подобен флюсу. Полнота его односторонняя. Выше я писал откуда проблемы на части производств. Буквально в прошлом месяце я столкнулся в анализе систем одного завода (занимаемся его санацией, восстановлением производственных процессов) с советским инженерным подходом. Тех самых инженеров, которые с высшим техническим образованием и мышлением на формальной логике. Завод на грани банкротства. Задержка зарплаты несколько месяцев... Главный инженер там рулил... Сейчас, вроде, вытаскиваем их из экономической жопы. Рабочие увидели свет в конце тоннеля.



Какое это все имеет отношение к стратегии японцев в фототехнике? Самое прямое.

Перекос в сторону инженерного подхода, зачастую приводит к большим экономическим проблемам.

Как следствие - отсутствие дохода и возможности оплатить текущие расходы на поддержание производства и НИОКР в долгосрочном плане. Японцы это давно поняли. И давно скорректировали свое отношение к статегиям выпуска. В России в головах еще предстоит эта эволюция. Российское инженерное мышление - это лишь полуфабрикат, на основе которого можно сформировать экономически мыслящего индивида. Но, это на самом деле довольно долгий путь, потому что экономические закономерности не совсем похожи на технические закономерности и тем более формальную логику. Встретить классного инженера, способного мыслить еще и экономически - большое счастье и облегчение работы.



Есть подозрение, что значительная часть этой темы в базисе - от недопонимания некоторых аспектов, до которых десятилетия назад додумались японцы (а также другие нации с давней традицией рыночной экономики). Пройдет смена поколений, и часть вопросов отпадет и у российского человека. Когда он четко будет понимать, что делается а что продается (это - разные вещи).





 

[Straniero]

кстати - Никон своей Д800 лично меня очень заинтересовал



и уж никак не маркетологически, а именно что инженерно



[oft]да это местами просто Хассель какойто ! [/oft]



так что хочется надеяться на лучшее... с появлением Д800 лично мне сложно что либо предъявить Никону

[Сильвестр]

Спасибо за иллюстрацию экономических познаний в области себестоимости программного продукта. Как я понимаю, В данной интерпретации дом, в котором он работает и его рабочее место также взялись неоткуда... свалились с неба бесплатно... также как и его образование, и прочее... Также как и зарплата людей и стоимость их рабочих мест и пенсии и налогов с фирмы где они сидят, которые этот программный продукт продают и поддержитвают у клиентов. (программист - это одна из частей себестоимости, но далеко не единственная).

Следуя Вашей логике, те кто производит железо делают это голышом, на коленках, живут в землянках и все с тремя классами ЦПШ. И им так же не платят зарплату и пенсию.

У пограммиста нет основных фондов, складских расходов, расходов на ремонты и содержание ОФ, расходов на обслуживающий персонал, транспортных расходов, налогов и много ещё чего.

[Zaits]

Историческая справка

и немного экономики:

...

Финансируем ту технологическую революцию, которая сегодня прямо на наших глазах происходит в части систем фиксации фотоизображения.

...

Инженерный же подход приводит к тому, что камера без автофокуса, без быстрой экспонометрии, стоит 9 тыс долл...

Готовы финансировать инженерный подход?

Увы, и историческая часть, и экономическая не слишком убедительны.

Стоит вспомнить фактор переноса производста из западных стран в направлении востока, и "инженерный подход" окажется не при чём. И это не единственная причина мутирования мировой экономики до нынешних своеобразных форм. Есть ещё фактор увеличения объёмов "нематериального производства", интеллектуальной собственности, и т.д., и т.п.



Да и в том, что понимать под "инженерным подходом" есть немалая путаница.

Технологическая революция - это и есть инженерный подход, т.е. адекватное решение актуальных задач доступными техническими средствами и развитие самих этих технических средств.



А вот в чём заключается инженерный подход Лейки, это ещё тот вопрос. М.б. задачи и приоритеты были определены не совсем правильно, и определяли их как раз те самые маркетологи, которые имели не вполне адекватное представление о технической составляющей? Что мешало Леке использовать огромный и вполне доступный арсенал современных технических средств? И где адекватные инженерные решения? Отсутствие автофокуса и быстрой экспонометрии может говорить лишь о том, что делали как могут.



Собственно, это к тому, что маркетинг - это всего лишь один из инструментов управления производством. Когда происходит перекос в его сторону, можно наблюдать достаточно забавные вещи. Но это вовсе не означает, что инженерный подход исчезает. Более того, тенденция усиления инженерной составляющей, инвестирования в технические решения, а не в расширение производства, становится особенно заметным именно в кризис.

Другой вопрос, что из всех этих наработок можно будет потом продать? Слишком уж часто хотелки потребителя упираются в ценовой барьер решения и риски, связанные с выводом этого решения на рынок. Вот и приходится кому-то определять, на что потратиться при проектировании новой модели, на 24Мп или улучшенную цветопередачу?

[multiformat amateur]

[oft]Как я и боялся скатились, до жесткого оффтопа

КМК, НМВ и пр. проблема только в том, что люди принимающие решения у нас сейчас, мягко говоря не совсем уверены, что когда будут последствия, они будут на тех же должностях. Грубо говоря: решение принимаются сиюминутные, а дальше ...

Но мне кажется эта наша нынешняя ментальность не должна иметь отношение к Японии,

[/oft]

Вы правы. Категории плана развития на следующие сто лет у японцев - вполне реальное бытие. По крайней мере судя по интервью японского топ-менеджемента. А в России горизонт планирования очень короткий, соответственно есть национальные особенности. Из-за которых апелляция к примерам российского попросту не катит под японскую кухню.

[Zaits]

Следуя Вашей логике, те кто производит железо делают это голышом, на коленках, живут в землянках и все с тремя классами ЦПШ. И им так же не платят зарплату и пенсию.

У пограммиста нет основных фондов, складских расходов, расходов на ремонты и содержание ОФ, расходов на обслуживающий персонал, транспортных расходов, налогов и много ещё чего.

Не передёргивайте. Речь была не об этом.

Речь о том, что затраты на ПО посчитать не так сложно, и они явно окажутся не нулевыми.



Более того, если сравнивать с затратами на разработку аппаратной части, удельный вес ПО может оказаться намного больше.

Перенос затрат на тиражирумую продукцию как бы очевиден.

[Сильвестр]

Речь о том, что затраты на ПО посчитать не так сложно, и они явно окажутся не нулевыми.

Давайте подсчитаем. Что туда ещё входит кроме затрат на пиво для программиста?

[Straniero]

Категории плана развития на следующие сто лет у японцев - вполне реальное бытие. По крайней мере судя по интервью японского топ-менеджемента.

[oft]наш топ-менеджмент в интервью выглядит не хуже



бестактный вопрос, извините - Фукусиму японцы сами себе запланировали ?

видя в будущее на 100 лет, что им помешало увидеть недостаточность систем защиты и просчитать риски ?

вот то-то и оно...



это как с секретаршей - я говорит печатаю со скоростью 100 знаков в минуту... правда, такая фигня получается



P.S. а американцы сами себе запланировали финансовый кризис



P.P.S. а французы - социальные проблемы, связанные с неконтролируемой миграцией



а в интервью - ух, круты, куда нам, лапотникам...

[/oft]

[Евгений_D300S]

[oft]Правило "Три Пэ" : Пиво-Программисит-ПО [/oft]

Давайте подсчитаем. Что туда ещё входит кроме затрат на пиво для программиста?

[multiformat amateur]

А вот в чём заключается инженерный подход Лейки, это ещё тот вопрос. М.б. задачи и приоритеты были определены не совсем правильно, и определяли их как раз те самые маркетологи...

У лейки получился замкнутый круг.

Отсутствие сильной маркетологической составляющей скукожило их рынок изначально. Потому что незачем покупать следующую лейку, старые работают не хуже новых. Соответственно у них попросту не было средств на НИОКР соответствующего объема. Соответственно они поэтому и плетутся в технологическом хвосте. Ролляй производил в свое время одни из самых инженерно-совершенных камер в мире (в том числе и в мелком формате). Никон нервно курил в сторонке. И где они теперь? Я же выше писал о переломе и кризисе перепроизводства 60-х 70-х гг.

Увы, и историческая часть, и экономическая не слишком убедительны.

Про историческую часть. У меня нет задачи кого-то убеждать. Я просто написал выжимку из ситуации того времени. Если Вам действительно интересны эти вопросы, поднимите соответствующую литературу и анализы. Они были даже на русском языке, например вопросы развития мировой фототехники регулярно обсуждались в отделе техники журнала Советское Фото, а отдел техники там был тогда одним из самых компетентных в этом вопросе. Я просто дал выжимку из этого. Если кого-то это не убеждает - ищите иные источники.

Про убедительности экономической части... диалоги показывают, что с экономическим пониманием вообще все довольно туго.

Наверное, это примерно как если моему семилетнему пацану попытаются объяснить что такое Гильбертово пространство и ортогональность векторов, скалярная сумма которых должна быть равна нулю. Он ничего не поймет, и для него убедительность тоже будет равна нулю. Наверное, в диалогах обе стороны должны быть минимально подготовлены для восприятия обсуждаемого материала.

Хотя бы прочитать классический учебник Котлера... хотя бы...

[Zaits]

У лейки получился замкнутый круг.

Отсутствие сильной маркетологической составляющей скукожило их рынок изначально. Потому что незачем покупать следующую лейку, старые работают не хуже новых.

...



Про историческую часть. У меня нет задачи кого-то убеждать. Я просто написал выжимку из ситуации того времени.

...

Старые холодильники тоже работают не хуже новых, а новые не сильно отличаются от старых. И что, все производители холодильников должны разориться?



Думаю, для Вас не будет удивительным то, что если в "западной" компании инженера переводят в "сейлзы", это считается повышением по службе.

В нормальном понимании, маркетинг - это инструмент, непосредственно связанный с производством и его технической составляющей.

Технический уровень среднего представителя маркетинга в "западных" технологических компаниях очень впечатляет.

Думаю, что корни проблем Лейки надо искать именно в производстве и узости технической политики. Какое производство, такой и маркетинг.



В историко-экономической части мне просто несколько не понравилось изрядное упрощение с противопоставлением инженерного подхода и маркетинга.

М.б. потому у Вас и получились некоторые неувязки. Не думаю. что Вы забыли ситуацию того времени с теми же японцами.

30...40 лет назад японцы больше были озабочены организацией массового производства, повышением качества продукции этого производства и экспансией этой продукции на мировом рынке. И это всё продвигалось на государственном уровне. Собственно инженерный подход был несколько в стороне. Да и инженерный подход японцев - ещё тот вопрос. В значительной части, он и раньше подпитывался за счёт "запада", подпитывается и сейчас.



Кстати, опять получается, какое производство, такой и маркетинг. Это к тому, что маркетинг японцев иной раз так может удивить...

[multiformat amateur]

Старые холодильники тоже работают не хуже новых, а новые не сильно отличаются от старых. И что, все производители холодильников должны разориться?

Производители холодильников также давно поняли.

я на прошлой неделе подбирал себе холодильник, почитал внимательно что народ пишет по отзывам прошлых и нынешних моделей. Так что тенденции и там вполне просматриваются. Сокращение сроков службы в 2-3 раза в сравнении с выпускавшися в середине и конце 20-го века. И, кстати, новые холодильники весьма существенно отличаются от старых, что было доступно 10 и тем более 20 лет назад. При этом стоят существенно дороже. Есть соображение, что маржа в расчете на НИОКР вполне серьезная, и распределена на относительно ограниченный тираж, в смысле на небольшой сбыт.





Про примитивизацию объяснений экономических аспектов - согласен, есть такое. Что поделать, форумный формат не предполагает статьи с максимальным описанием всех взаимосвязей на 20 печатных листов. Просто тут как бы народ начал идти в небольшой разнос, отрицая +М-подход как неправильный, типа "вот, а раньше инженеры решали, и было хорошо..." Моя мысль была показать, что в основе своей М.подход, то есть включение маркетинга базируется не только на том, чтобы обобрать несчастного потребителя, сэкономить на всем остальном, и вообще отработать по стратегии "выигрыш-проигрыш", где потребитель однозначно проигрывает и самый эксплуатируемый. А причины почему фирмы сегодня его культивируют - несколько глубже.



Да, я в курсе что в середине прошлого века японские компании решали совсем иные проблемы при выпуске фотоаппаратуры. Ну так это нормальная эволюция - сначала попытка организация производства вообще, с копированием немецкой фототехники. Потом экстенсивное наращивание... Потом, когда рынок насытился, следующий этап. И, мы сейчас живем как раз в условиях именно этого последнего этапа, рыночного насыщения. И, на первый план выходит борьба за деньги. За деньги потребителя, уже имеющего фотокамеру, как правило. В таких условиях именно значение маркетинга и связанных с ним факторов (рекламы, сбытовых механизмов) только возрастает. Хотелось бы нам этого или нет, это просто текущие условия среды существования производителя. Поэтому они и определяют в значительной степени его технологическое поведение... Хотя и обратная связь существует, но как правило я ее вижу довольно редко (наподобие как у Фуджи, которая маркетингово и рекламно эксплуатирует возможности иметь потребителю симуляцию пленочного цвета, поскольку инженеры этого добились и знают как это сделать).

[multiformat amateur]

Думаю, что корни проблем Лейки надо искать именно в производстве и узости технической политики. Какое производство, такой и маркетинг.

А у меня впечатление, что Лейковцы могли очень многое.

Кстати, они первые и единственные в мире реализовали-таки голубую мечту фотографа десятилетней давности - цифрокрышку на пленочную зеркалку. Это не смогла на тогдашнем уровне технологий сделать ни одна фирма, кроме Лейки, хотя сколько разговоров о такой приблуде ходило как грезы фотографов того времени. То есть, с инженерной частью там было все нормально. Только, вот, проблема в том, что, мне представляется, они сначала чего-то делали крутое техническое. А потом только думали, кому бы это продать... 70-180/2,8 для их тогдашних зеркалок... Модульная система телеоптики (когда фронтальные элементы - отдельно, хвостовики отдельно) - сплошные революционные технические решения. Только, вот, потребитель не оценил. Пичалька.

[Евгений_D300S]

[oft]Поофтоплю: переименуем тему в "Чего мы ждем от будущего" или "Ностальгия по вчера" ?



Дык давеча не нонче.... че уж тут: он ждет, что б мы платили, мы что б он не обманывал наши ожидания. Наши ожидания расходятся, он не знает как надо и по этому делает как хочет.. [/oft]

Производители........также давно поняли....

[FXpanda]

Следуя Вашей логике, те кто производит железо делают это голышом, на коленках, живут в землянках и все с тремя классами ЦПШ. И им так же не платят зарплату и пенсию.

У пограммиста нет основных фондов, складских расходов, расходов на ремонты и содержание ОФ, расходов на обслуживающий персонал, транспортных расходов, налогов и много ещё чего.

Смешно. Особенно про налоги.

Продолжая эту мысль - у программиста еще нет дохода с продаж своего софта, собственно продаж, еды (ибо дохода нет) и жить ему 40 дней.

[AlexPlo]

Хочу не хотеть ничего нового из фотоаппаратуры. Лет десять как минимум. D70s достойно работала 7 лет, пока черт не дернул сравнить с красками D7000. А там автофокус не устроил - и пошло-поехало...

Все. Хватит. Надо свой уровень повышать на имеющейся технике.

Да, и поэтому позволяет удешевить производство, экономя на материалах, надежности и длительном сроке службы.



ЗЫ У меня ни одна камера не умерла от старости, на каждой было истрачена всего небольшая часть ресурса. То есть приходилось хоронить камеру не из-за старости физической, а моральной.

[AlexPlo]

Вот только еще бы свет нормальный организовать...

))))))))

:Р

[Zaits]

[oft]

А у меня впечатление, что Лейковцы могли очень многое.

...

Пичалька.

В том, что они могли очень многое, я нисколько не сомневаюсь.

Вопрос в том, насколько адекватными требованию рынка были их технические решения и выбор направлений. Наверное, в чём-то ошиблись.

Речь о той части, которая плавно перетекает в маркетинг, но ещё не является зоной ответственности собственно маркетологов.

Техническая крутизна решения - далеко не показатель качества инженерного решения. Наворотить можно многое, надо ещё это продать.

С точки зрения инженера, высшим пилотажем считается разработка конкурентного продукта потребительского класса/класса масс-продакшн.

С высшим пилотажем у Лейки явно не заладилось.



Но то, что некоторые красивые, великолепные технические решения не пошли по тем или иным причинам, вызывает определённую грусть. Это да, пичалька.



П.С. А ещё очень грустно читать экономические откровения коллег-инженеров. "Инженерный подход" всегда включал в себя экономическую составляющую. То, что эта часть работы инженера почти полностью выродилась в советские времена, очень печально. Ещё печальнее, что некоторые инженеры до сих не в курсе этой стороны инженерной работы.

И состояние дел в нашем маркетинге и управлении производством полностью соответствует этой печальной картине. Каков инженерный подход, таков и маркетинг/управление.[/oft]

[Евгений_D300S]

[oft]Вижу две печальки:

ДОсоветские времена застать не пришлось, "советские" рацпредложения "по удешевлению без потери качества" вижу ежеминутно. Не может в 99% дешевое заменить хорошее: алюминий хуже меди, пластик хуже стекла и металла,.... может стать лучше, но будет дороже. Лозунг "зачем покупать дороже?" работает не всегда иногда этим и пользуются самые грамотные маркетологи



О нашем пути: инженеры выпускники 90-х не пришли на производство, банально не платили нисколько, потерялась преемственность поколений инженеров деятелей (делателей), сейчас на производстве чудом уцелевшие пенсионеры и возможно талантливая молодежь, которую в большинстве учили преподаватели, которые "пороха не нюхали" на реальном производстве.



Первая печалька КМК общемировая, вторая "наш путь...



ПыСЫ: Про инженеров и программистов Есть два родственника пол и возраст и ОПЫТ (время работы по специальности) равны. Программисту очень сложно найти работу и средняя зарплата гораздо ниже. Инженеру предложений работы "умотаться" вне зависимости от возраста (лишь бы здоровье позволяло), платят больше

Город правда у нас идустриальный...



[/oft]

[oft]

.... Это да, пичалька.



П.С. А ещё очень грустно читать экономические откровения коллег-инженеров. "Инженерный подход" всегда включал в себя экономическую составляющую. То, что эта часть работы инженера почти полностью выродилась в советские времена, очень печально. Ещё печальнее, что некоторые инженеры до сих не в курсе этой стороны инженерной работы.

И состояние дел в нашем маркетинге и управлении производством полностью соответствует этой печальной картине. Каков инженерный подход, таков и маркетинг/управление.[/oft]

[Сильвестр]

Смешно. Особенно про налоги.

Продолжая эту мысль - у программиста еще нет дохода с продаж своего софта, собственно продаж, еды (ибо дохода нет) и жить ему 40 дней.

Ну так просветите, какие ещё затраты кроме глюкозы для своего мозга, есть у программиста? А то всё глум да глум и никакой конкретики. Или вы хотите сказать, что затраты на создание софта сопоставимы с затратами на создание, например, металлообрабатывающего станка?

[oleg0vi4]

Ну так просветите, какие ещё затраты кроме глюкозы для своего мозга, есть у программиста?

Вы тут про разных программистов беседуете. Программеры, работающие в компаниях сильно отличны от фрилансеров. Да и у последних существует очень много затрат, предшествующих появлению продукта, который будут покупать. Например: 1) образование (Вы ведь не думаете, что оно бесплатное или программистами рождаются? И для того, чтобы начать писать качественные и востребованные продукты, программы ВУЗа не достаточно.), 2) Обеспечение себя и семьи, если она есть (В это понятие можно вложить очень много: питание, коммунальные платежи, аренда за жильё и т.д.), 3) ПО, на котором пишутся программы тоже не бесплатное, 4) Реклама и раскрутка своего продукта, поиск рынка сбыта (Это требует немало усилий и времени, а время = деньги.)

Как-то так. И это далеко не всё.