Шумы D300

[oleg_v]

А вот гляньте возможности вытягивания теней у Д3.

В плане теней меня D3 не впечатлил абсолютно. На ISO200 шумы в тенях выше, чем у D300 и S5, к тому они полосатые.

[Владимир Помогаев]

Снимок на ИСО3200 с выключенным шумодавом, камерный JPEG без всякой обработки.

Дело в том, что сравнивая жипеги, вы сравниваете не возможности матриц как таковых, а эффективность работы шумодава.

А это разные вещи. Очень разные

[sergeych]

не пойму, чем народ так восхищается, тут уже сказали, в джипеге присутствует работа шумодава, причем нехилая, разрушая детализацию.

[oleg_v]

Графики получены из RAW файлов без участия конвертера, JPEGа и шумодава.

[Владимир Помогаев]

Графики получены из RAW файлов без участия конвертера, JPEGа и шумодава.

Это как "без участия конвертера"???

И сразу следующий вопрос: а нафига такие данные, напрочь оторванные от действительности???

[oleg_v]

Это как "без участия конвертера"???

Зеленый канал был вытащен из raw программой dcraw без конвертации в RGB картинку.

И сразу следующий вопрос: а нафига такие данные, напрочь оторванные от действительности???

Именно для того, чтобы исключить влияние конвертера на результат. А иначе получается сравнение шумодавов, коим изобилует интернет, dpreview особенно.

[Владимир Помогаев]

Зеленый канал был вытащен из raw программой dcraw без конвертации в RGB картинку.



Именно для того, чтобы исключить влияние конвертера на результат. А иначе получается сравнение шумодавов, коим изобилует интернет, dpreview особенно.

Я не о том.

В реальной практике всегда присутствует тот или иной конвертер.

А чисто "академические" данные, лично мне, совершенно безразличны.

[_aen]

Дело в том, что сравнивая жипеги, вы сравниваете не возможности матриц как таковых, а эффективность работы шумодава.

А это разные вещи. Очень разные

Да я вроде бы ничего не сравнивал, а просто показал снимок на ИСО3200. Где там сравнение с какой-либо камерой?

[_aen]

Дело в том, что сравнивая жипеги, вы сравниваете не возможности матриц как таковых, а эффективность работы шумодава.

А это разные вещи. Очень разные

Я не о том.

В реальной практике всегда присутствует тот или иной конвертер.

А чисто "академические" данные, лично мне, совершенно безразличны.

Эти два высказывания по-моему противоречат друг другу?

[Владимир Помогаев]

Да я вроде бв ничего не сравнивал - я привел просто показал снимок на ИСО3200, где там сравнение с какой-либо камерой?

Ага... Снимок в жипеге. Обработанный шумодавом с новым алгоритмом (не важно, выключали вы его или нет, он работает на таких ИСО всегда, не спрашивая вас).

Вот именно поэтому и говорю: демонстрация работы нового шумодава.

Но не потенциала матрицы.

Вроде понятно всё пишу...

[Владимир Помогаев]

Эти два высказывания по-моему противоречат друг другу?

Интересно в чём вы видите противоречие?

[_aen]

Ага... Снимок в жипеге. Обработанный шумодавом с новым алгоритмом (не важно, выключали вы его или нет, он работает на таких ИСО всегда, не спрашивая вас).

Откуда вы это взяли? Получается тогда и в RAW файле уже присутсвует шумодав?

[Владимир Помогаев]

Откуда вы это взяли?

Из реальной практики.

Получается тогда и в RAW файле уже присутсвует шумодав?

Не знаю, шумодав или нет, но дополнительная обработка присутствует.

[_aen]

Интересно в чём вы видите противоречие?

Ну я так понял, что академические данные, т.е. физические свойства матрицы вам не интересны. Ну а после конвертора мы сраниваем уже не свойства матрицы , а свойства шумодава конвертера. Так как же тогда сравнивать?

[_aen]

Из реальной практики.



Не знаю, шумодав или нет, но дополнительная обработка присутствует.

Тогда это присутсвует в том или ином виде на всех камерах?

[Владимир Помогаев]

Ну я так понял, что академические данные, т.е. физические свойства матрицы вам не интересны. Ну а после конвертора мы сраниваем уже не свойства матрицы , а свойства шумодава конвертера. Так как же тогда сравнивать?

Совершенно верно.

Меня абсолютно не интересуют данные оторванные от практики.

Жипег меня тоже не интересует, ибо в нём всегда присутствует обработка в той или иной степени.





Меня интересуют показатели камеры в тех конвертерах, которыми я пользуются чаще всего. И именно эти параметры представляют реальный интерес для снимающего человека.

Всё остальное - лабуда полная.

[Владимир Помогаев]

Тогда это присутсвует в том или ином виде на всех камерах?

А вы только узнали об этом?

[alexvb]

Меня интересуют показатели камеры в тех конвертерах, которыми я пользуются чаще всего. И именно эти параметры представляют реальный интерес для снимающего человека. Всё остальное - лабуда полная.

У меня сложилось впечатление, что вас интересует работа конвертеров, а не камер. Разные конверторы, да еще с различными настройками влияют больше, чем конкретные камеры.

[Владимир Помогаев]

У меня сложилось впечатление, что вас интересует работа конвертеров, а не камер. Разные конверторы, да еще с различными настройками влияют больше, чем конкретные камеры.

Почти так Но только почти

Да, меня интересует результат, получаемый какой-то камерой в связке с софтом которым я пользуюсь. Всё остальное - не более чем теория. А мне нужна практика.

Такие вот дела

А от конвертеров никто не сможет абстрагироваться Ибо нет камер, выдающих то что хотите вы И вам придётся пользоваться конкретными программами...

[alexvb]

Всё остальное - не более чем теория. А мне нужна практика.Такие вот дела

А автора этой дискуссии интересуют технические особенности камер, а не алгоритмы конверторов. И вряд ли разумно убеждать его в превосходстве вашего подхода. Просто эта тема вам не интересна, а не ошибочна вообще.

[Владимир Помогаев]

А автора этой дискуссии интересуют технические особенности камер, а не алгоритмы конверторов. И вряд ли разумно убеждать его в превосходстве вашего подхода. Просто эта тема вам не интересна, а не ошибочна вообще.

Я нигде не сказал, что тема ошибочная.

А во вторых... Смысл интересоваться техособенностями в отрыве от практики в чём???

На выходе нужна картинка, а не математическая формула написанная на листе бумаги...

[_aen]

А вы только узнали об этом?

Да нет, не только. Это я к тому, что в RAW-ы попадают данные после какой-то обработки во всех камерах. Автор и сравнил шумы такого сигнала с разных камер, т.е. данных, которые являются входными для любого конвертора. И если шумы в сигнале с какой-либо камеры меньше, чем с другой, чем же это плохо для любого конвертора?

[Владимир Помогаев]

Да нет, не только. Это я к тому, что в RAW-ы попадают данные после какой-то обработки во всех камерах. Автор и сравнил шумы такого сигнала с разных камер, т.е. данных, которые являются входными для любого конвертора. И если шумы в сигнале с какой-либо камеры меньше, чем с другой, чем же это плохо для любого конвертора?

Чем плохо для конвертера - не знаю

Просто для человека который снимает, эти данные не несут никакой информации.

[_aen]

Чем плохо для конвертера - не знаю

Просто для человека который снимает, эти данные не несут никакой информации.

Почему же не несут? Все просто - вы получаете при прочих равных условиях меньшее кол-во шумов на картинке.

[Владимир Помогаев]

Почему же не несут? Все просто - вы получаете при прочих равных условиях меньшее кол-во шумов на картинке.

По тем кадрам что снимал я лично на 300-ку, не видно "грандиозного" уменьшения шумов по сравнению с 200-кой.

Потому и отношусь ко всем "теоретическим" выкладкам абсолютно спокойно.

Вот когда на практике у какой либо камеры будут серьёзные улучшения в области шумов, вот тогда я и куплю такую камеру D3 не предлагать - нафиг не нужен

А когда превосходство таково, что нивелируется на уровне конвертера, становится смешно читая "ах какие низкие шумы" (это ни к кому лично не относится, это я про "эйфорию" в сети)

[oleg_v]

превосходство таково, что нивелируется на уровне конвертера

Ну так это и есть соревнование шумодавов. Любое превосходство на входе можно таким образом нивелировать на выходе, это же не означает, что этого превосходства нет или оно никому не нужно.



Меня в новой камере пока не устраивают только цвета. Даже после ViewNX они получаются странноватыми весьма.

[_aen]

По тем кадрам что снимал я лично на 300-ку, не видно "грандиозного" уменьшения шумов по сравнению с 200-кой.

Потому и отношусь ко всем "теоретическим" выкладкам абсолютно спокойно.

Вот когда на практике у какой либо камеры будут серьёзные улучшения в области шумов, вот тогда я и куплю такую камеру D3 не предлагать - нафиг не нужен

А когда превосходство таково, что нивелируется на уровне конвертера, становится смешно читая "ах какие низкие шумы" (это ни к кому лично не относится, это я про "эйфорию" в сети)

Разве тут кто говорил про грандиозное уменьшение шумов? Я так понял, что разговор о том, что при увеличение матрицы, шумы не увеличились, а даже немного уменьшились по сравнению с D200. Но имея D200 вряд ли стоит переходить D300. А вот для перехода с D80 по-моему логичнее перейти на D300, чем на D200. Насет реальных шумов могу сравнить только D300, D80 и Пентакс K10D. По мой критериям получается так:

1. K10D приемлимый результат на ИСО до 800 и вполне приемлимый до 1600.

2. D80 приемлимый результат на ИСО 800 и приемлимый с натяжкой до 1600.

3. D300 приемлимый результат на ИСО где-то до 1800-2000 и вполне приемлимый до 3200.



Один стоп для меня вообшем-то приличная добавка.

[Владимир Помогаев]

Ну так это и есть соревнование шумодавов. Любое превосходство на входе можно таким образом нивелировать на выходе, это же не означает, что этого превосходства нет или оно никому не нужно.

Опять вы меня не поняли

Я про то, что в Лайтруме разницы практически нет между 200-кой и 300-кой (с одинаковыми установками шумодава).

[wayfarer]

В соседней ветке про матрицы D80 и D200 я уже дал ссылку на независимый анализ матриц D3\300. Всем заинтересованным в разборе полетов с шумами и прочими выкрутасами Nikon почитать это (англ/франц.) : NIKON D3/D300 AND CANON 40D



З.Ы. из стрых анализов можно почитать еще и это :CANON 10D / NIKON D70

[karmakoma]

Не понимаю, чего вам так дался шумодав в матрицах.



Алгоритмы шумоподавления в последующих эволюциях связки матрица-процессор будут оптимизироваться и улучшаться для более аккуратного отделения полезного сигнала от шума.

По сути дела сами то матрицы т.е. классическая баеровская схема особо не видоизменяется, да есть разные варианты исполнения, но суть остается прежней, и законы физики никуда не деть. И я лично не вижу в шумодавах чего то страшного, если они грамотно очищают сигнал и при этом, что очень важно, не страдает детализация, а если и страдает, то это компромисс между чувствительностью и четкостью.



Я лично считаю, что если разница в шумах видна глазом причем отчетливо, то это уже большой плюс, в сравнении конечно.

Рабочие 1600 – это предел, для меня конкретно, дальше уже компромисс между шумодавом и детализацией будет нарушен в пользу первого на любой камере.



Может быть через несколько лет будет совершенно новая технология по формированию изображения на светочувствительном элементе и шумы на ИСО за 20000 будут как сейчас на ИСО 200… а пока, работаем на том, что есть. А фирмы производители будут дальше шлифовать алгоритмы шумопонижения и доводить до “идеала” CMOS сенсор, да именно CMOS, так как похоже CCD в этом сегменте рынка больше мы не увидим.

[wayfarer]

Не понимаю, чего вам так дался шумодав в матрицах...

Не скажу за всех и того, кто положил начало этой ветки. Но интересным и полезным для себя считаю, что важно знать мат. часть, чтобы использовать камеру там, где она способна работать и давать заявленные ТТХ и не требовать от нее результатов, на которые она не расчитана.



Если вы читали содержание моих ссылок, то должны были обратить внимание, что высокие ISO, заявленные Nikon, по мнению Buil - есть маркетинговый ход и в реальности они иные(т.е. если замерить по стандарту ISO) и, благодаря таланту разработчиков ПО Nikon камер, мы получаем изображения причесанные к требуемому результату. Правду полезно знать, чтобы не обманываться и не разочаровываться после.



Для ряда научно технических задач, где запечатление без потерь является наиважнейшей частью процедур, цифровые камеры от Nikon в пограничных режимах освещенности и чувствительности, не годятся для использования, потому что искажают действительное изображение, т.к. RAW-NEF на самом деле не сырой, а уже причесанный.

[Andres]

Для ряда научно технических задач, где запечатление без потерь является наиважнейшей частью процедур, цифровые камеры от Nikon в пограничных режимах освещенности и чувствительности, не годятся для использования, потому что искажают действительное изображение, т.к. RAW-NEF на самом деле не сырой, а уже причесанный.

Это касается не только камер Никон, но и других производителей. Кэнон никогда и не скрывал, что в его матрицах стоит шумодав, а наоборот преподносил это как ноу-хау. Сейчас Сони анонсировала новую 14-ти битную матрицу с шумодавом. Уверен, что и у Кодака и Фуджи есть свои "железные" алгоритмы шумоподавления.

[alexvb]

Это касается не только камер Никон, но и других производителей. Кэнон никогда и не скрывал, что в его матрицах стоит шумодав, а наоборот преподносил это как ноу-хау. Сейчас Сони анонсировала новую 14-ти битную матрицу с шумодавом. Уверен, что и у Кодака и Фуджи есть свои "железные" алгоритмы шумоподавления.

Вы статью которую приводили выше читали? В ней утверждается, что Кенон только вычитает тепловой шум, а Никон прозводит цифровую обработку сигнала после матрицы приводящую к потери некоторой информации.

[wayfarer]

Это касается не только камер Никон, но и других производителей. Кэнон никогда и не скрывал,...

Andres, вы о чем?

Читайте/разберитесь внимательно с тем, что является сутью физического способа получения изображения для цифровых матриц CCD и CMOS в тех. решения от Canon и Nikon!

[Евгений]

Для ряда научно технических задач, где запечатление без потерь является наиважнейшей частью процедур, цифровые камеры от Nikon в пограничных режимах освещенности и чувствительности, не годятся для использования, потому что искажают действительное изображение, т.к. RAW-NEF на самом деле не сырой, а уже причесанный.

Именно из этих соображений, видимо, в космос берут имеено технику Никон?

[alexvb]

Именно из этих соображений, видимо, в космос берут имеено технику Никон?

Насколько я помню, брали пленочные камеры и цифровые кодаки на основе Никона, у вас есть сведения насчет д3/д300? Поделитесь ссылочкой.

[Евгений]

Насколько я помню, брали пленочные камеры и цифровые кодаки на основе Никона, у вас есть сведения насчет д3/д300? Поделитесь ссылочкой.

Д3 только появилась, на фотографиях видел Д2Хы, та же СМОП технология.



А вот официальное сообщение

[alexvb]

та же СМОП технология.

Cудя по шумам не та.

[Евгений]

Cудя по шумам не та.

Это обработка не та.



На сайте НАСА есть список используемой фототехники.



список техники





Есть там и Д1 но похоже Кодаками до последнего снимали, есть фото датированые 2007 годом. Теперь вот закупили Д2Х.

[alexvb]

Это обработка не та.

Так о том и речь, сами все понимаете, обработка не та, а в д3-д300 "та", которая обсуждалась выше. И к чему вы про этот "космос" тут начали.

[karmakoma]

ИМХО оба "космоса" здесь не актуальны. Согласитесь, мало кто снимает звёздное небо с многосекундными выдержками, и тем более летают с камерами в космос ) Давайте приземлимся в прямом смысле уже. Все эти циферки и количество горячих пикселей при RAW конвертации при _длительных_ выдержках неба мало имеют общего с бОльшим количеством обычных сюжетов. Все это пригодно для астрономии. Давайте сравнение обыденных сюжетов и уже глаз пускай решает есть ли шумы, нету ли и какой уровень детализации. А все, что было выше сильно оторвано от действительности.

[Евгений]

Так о том и речь, сами все понимаете, обработка не та, а в д3-д300 "та", которая обсуждалась выше. И к чему вы про этот "космос" тут начали.

Да к тому, что видел я фотографии с этих камер, супер фотографии, а мнение тестера, сделавшего выводы применительно к астрофотографии, неинтересны совсем. Для научных целей ни одна ЦЗ не подойдёт а для любительских любой достаточно.



А про космос к тому, что для этих целей подбирают технику не на основании подброшеной монетки а тщательно тестируют и испытывают в определённых условиях, и используют в сугубо научных целях.



Я вообще тестерам не верю, только своим глазам.

[alexvb]

Да к тому, что видел я фотографии с этих камер, супер фотографии, а мнение тестера, сделавшего выводы применительно к астрофотографии, неинтересны совсем. Для научных целей ни одна ЦЗ не подойдёт а для любительских любой достаточно.

А про космос к тому, что для этих целей подбирают технику не на основании подброшеной монетки а тщательно тестируют и испытывают в определённых условиях, и используют в сугубо научных целях.

Значит так, обсуждали тему, что в новых камерах Никона, данные после матрицы подвергаются сильной цифровой обработке, при которой что-то там теряется и это плохо для астрономии. Затем вы решили всех сразить непобедимым аргументом, что Никоновские камеры в космос берут, и они самые протестированные и научные, но речь идет о совсем других камерах, которые в космос никто не брал и звезды не снимал, вот о чем была приводимая выше статься и на что вы решили возразить в "космическом стиле". Я не говорю, что эта обработка плохая, а только то, что на фразу wayfarer-а "RAW-NEF на самом деле не сырой, а уже причесанный" отвечать "Именно из этих соображений, видимо, в космос берут именно технику Никон?" довольно странно, смахивает на забрасывание шапками...

[Евгений]

Значит так, обсуждали тему, что в новых камерах Никона, данные после матрицы подвергаются сильной цифровой обработке, при которой что-то там теряется и это плохо для астрономии. Затем вы решили всех сразить непобедимым аргументом, что Никоновские камеры в космос берут, и они самые протестированные и научные, но речь идет о совсем других камерах, которые в космос никто не брал и звезды не снимал, вот о чем была приводимая выше статься и на что вы решили возразить в "космическом стиле". Я не говорю, что эта обработка плохая, а только то, что на фразу wayfarer-а "RAW-NEF на самом деле не сырой, а уже причесанный" отвечать "Именно из этих соображений, видимо, в космос берут именно технику Никон?" довольно странно, смахивает на забрасывание шапками...

Не нашел обсуждения, истерики какие то, ссылки не в тему. Вот поддавшись общей истерии и сразил всех. А в чем проблема то?



Д300 и Д3 великолепные камеры, равных пока нет, какой смысл копаться в потрохах и извлекать наружу содержимое. Какая разница как Никон использовал данные с матрицы, результат впечатляет и это главное.

[Владимир Помогаев]

Д300 и Д3 великолепные камеры, равных пока нет, какой смысл копаться в потрохах и извлекать наружу содержимое. Какая разница как Никон использовал данные с матрицы, результат впечатляет и это главное.

Только лишь для того, что бы понять, что не такие это и "выдающиеся" камеры как очень многие хотят думать

[oleg_v]

Только лишь для того, что бы понять, что не такие это и "выдающиеся" камеры как очень многие хотят думать

+1



Кстати, обработка бывает разная. То, что есть у кэнона - это фактически автовычитание уровня черного, на детализацию не влияющее. А вот давить горячие пиксели на основа анализа сигнала с соседних - неправильно. Сони пошла еще дальше - они усредняют соседние зеленые пиксели - это вообще идиотизм IMHO.



Ну и по поводу D300 - что то не видел я ни одного кадра пока с красивыми цветами, в основном что то очень кислотное. Может кто ссылочку даст на шедевры?

[Евгений]

+1



Кстати, обработка бывает разная. То, что есть у кэнона - это фактически автовычитание уровня черного, на детализацию не влияющее. А вот давить горячие пиксели на основа анализа сигнала с соседних - неправильно. Сони пошла еще дальше - они усредняют соседние зеленые пиксели - это вообще идиотизм IMHO.

Ну высокой детализацией(относительно Никон) Кенон никогда не страдал. А на счёт вычитания шумов, Вы на 100% уверены в том, что это по разному решено у разных производителей, а то может как с оптическим стабилизатором? Названий вон сколько IS, VR, OS а по сути одно и то же, смещение оптического блока.

Ну и по поводу D300 - что то не видел я ни одного кадра пока с красивыми цветами, в основном что то очень кислотное. Может кто ссылочку даст на шедевры?

Для того, что бы увидеь красивые цвета, надо самому настроить камеру, по своему вкусу, для тех, кто показывал кадры возможно красивым является именно очень кислотное.

Я кстати тоже не видел ни одного кадра, снятого с теми настройками, с которыми снимал бы я. Тем не менее я очень четко представляю, что произойдёт если отключить шумодавы, шарпинги, Д-лайтинги и прочие улучшатели картинки.

[awo]

...Ну и по поводу D300 - что то не видел я ни одного кадра пока с красивыми цветами, в основном что то очень кислотное. Может кто ссылочку даст на шедевры?

Совершенно непонятный пост...

Небезызвестный Дима Шатров прекрасно отзывается о Д300.

Для меня его мнение немало стоит.

[oleg_v]

А на счёт вычитания шумов, Вы на 100% уверены в том, что это по разному решено у разных производителей

Астрономы вроде разжевали, я даже повторял их эксперимент с получением необработанного RAW на D70 - действительно битых пикселей там больше.

Для того, что бы увидеь красивые цвета, надо самому настроить камеру, по своему вкусу, для тех, кто показывал кадры возможно красивым является именно очень кислотное.

Дело не в этом. Берем RAW файл и смотрим на него в родном конвертере. Для камеры с хорошей цветопередачей одним (двумя) движками ЦТ можно добиться правильной передачи всех цветов. У моего D70 часто бывают проблемы с передачей зеленого, который уходит в желто-зеленый на солнце. Говорят это связано с недостаточным подавлением инфракраса. А вот RAW файлы с D300, которые тут выкладывали, демонстрируют совсем странную проблему - уход цвета в желто-коричневый в тенях, причем никаким ББ это не лечится. Причина может быть в нелинейной обработке перед сохранением в RAW, которую конвертер (ViewNX) почему то не учитывает. Та же проблема бросается в глаза на большинстве камерных JPEGов.

[oleg_v]

Для меня его мнение немало стоит.

Для меня ценность любого мнения равна 0, пока я не увижу своими глазами доказательства.