Бюджетная полнокадровая камера ?

[multiformat amateur]

Коробке из стекла и железа это не под силу.

Заставить - нет.

Способствовать - да.

попробуйте БФ, прочувствуете на своей шкуре, как думалка включится.

[Jed]

Заставить - нет.

Способствовать - да.

попробуйте БФ, прочувствуете на своей шкуре, как думалка включится.

Для меня - напрасный труд, я не стану снимать лучше - я технарь. Мне доставляет удовольствие процесс, а не результат.

Искра Божия нужна, а не БФ.

[multiformat amateur]

Для меня - напрасный труд, я не стану снимать лучше - я технарь. Мне доставляет удовольствие процесс,

Мне кажется, что все многообразие состояний - оно внутри крайностей.





А процесса в БФ - выше крыши, хоть ложкой жуй.

Настройка камеры на сюжет - от 10 до 20 минут.

Многие технари на БФ снимают, потому что процесс.

Ну и, заодно, тренируется способность к визуализации...

В каждом человеке это есть, только скрытое.

[BasVitaly]

Ключевое слово - думать. "Заставить думать" или очень трудно, или бесполезно,

БЕСПОЛЕЗНО!!!! http://iqtest.kulichki.net/aizenek/

Нельзя заставить человека думать эффективней, чем папа с мамой отмерили. И никогда не удастся объяснить 125-ку то, что "в крови" у 145-ка. И по статистике нас - всегда меньшинство. Они даже представить не могут себе того, что для нас - реальность, не требующая объяснений. Рустам вот, уж год как уговаривает себя не менять д90 на что-то иное... У него есть вполне адекватный и веский аргумент - не видит разницы. И не увидит, Вы тут хоть убейтесь головой об стену. Печально? - да, но только для нас - для них весело! . Мир многогранен. Равных нет,... но в праве все равны



[oft]Позавчера была коммерческая (относительно) съёмка. Просмотром кадров (о слава цифре) пользовался только в курилке, на перерывах. Подход другой. Результат - измучался выводить, 25 кадров хватило бы с запасом, ан нет, пришлось все 60 вывести (искренне сочувствую дизайнеру, но у него есть мой телефон, а у меня шоколадка - уладим как-нить )[/oft]

Осталось научить их быть адекватными... Я - не рискну

[Jed]

Мне кажется, что все многообразие состояний - оно внутри крайностей.

А процесса в БФ - выше крыши, хоть ложкой жуй.

Настройка камеры на сюжет - от 10 до 20 минут.

Многие технари на БФ снимают, потому что процесс.

Ну и, заодно, тренируется способность к визуализации...

В каждом человеке это есть, только скрытое.

Спасибо - надо попробовать.

[k561l]

Точнее, пожалуйста? Ножницами нарезают еще одну матрицу тонкой полоской и поэтому так дорого получается?

А Вы ждете от Д800 больше металла и резины, моторчик, вай-фай, лан, блутуз и жпс? Может быть новую тушку даже украсят стразами....

Себестоимость, конечно, на порядок ниже.

Точнее? Это Ваше предположение, Вы и уточняйте. Площадь ФФ более чем в два раза больше кропа 1,5. Просто цифры.

Ничего я не жду. Снимаю потихоньку, без слез, так сказать. Вы не знаете себестоимость тушки.

[Rustam C.]

Точнее? Это Ваше предположение, Вы и уточняйте. Площадь ФФ более чем в два раза больше кропа 1,5. Просто цифры.

Ничего я не жду. Снимаю потихоньку, без слез, так сказать. Вы не знаете себестоимость тушки.

Стандарт.

APS-C формат, соотношение сторон 3:2, размер около 24 * 18 мм.

Полнокадровая матрица размера 36 * 24 мм, соотношение сторон 3:2



Себестоимость производства никто и не требует. Соединить 2 дешевых матрицы купленные у Сони в одной пластмассовой тушке 1500 долларов не стоит.

[landscape]

Далее все упрется элементарно в оптику...))

А так всю жизнь и было на самом деле

Первична только оптика, именно она "видит", камера это только правильное к ней приложение. Ну или не правильное. Вон народ уже крупноформатные камеры обсуждает и вовсю друг другу советует А тут все какие то непонятные жалобы на бюджет

И главное, как порождение современных фотофорумов, купить D3x например и привинтить к ней фуфлыжную пластмаску на вроде AF50/1.8 или сигм. Это конечно наше все, для этого и нужен полный кадр.

[Rustam C.]

А так всю жизнь и было на самом деле

Первична только оптика, именно она "видит", камера это только правильное к ней приложение. Ну или не правильное. Вон народ уже крупноформатные камеры обсуждает и вовсю друг другу советует А тут все какие то непонятные жалобы на бюджет

И главное, как порождение современных фотофорумов, купить D3x например и привинтить к ней фуфлыжную пластмаску на вроде AF50/1.8 или сигм. Это конечно наше все, для этого и нужен полный кадр.

Моя мечта ФФ + 50/1,4 (+105/2 в идеале). Я прикинул - это самое мое фокусное. Мне и зум не нужен. Вот зачем мне D700 за те деньги? Мне не нужен верхний экран, резина, скорострельность и броня. Или D3X вместо которой я лучше машину себе обновлю. Мне достаточно иметь классический нормальный угол на полном кадре и все прелести светосильного стекла... Мне бы хватило ФФ в пластиковой тушке без призмы, мотора, доп.дисплея... и может быть даже без зеркала)

[landscape]

Моя мечта ФФ + 50/1,4 (+105/2 в идеале). Я прикинул - это самое мое фокусное.

В чем смысл полного кадра? Я просто не вижу в этом заявлении. Просто хочется что бы полтиник был полтиником?

Мне достаточно иметь классический нормальный угол на полном кадре и все прелести светосильного стекла...

Только не смейтесь, возможно Вам имеет смысл смотреть в стороны Лейки, с таким вот мировоззрением. Я ничего плохого в этом условном аскетизме не вижу, главное что бы Вы понимали, что это стоить будет еще дороже.

[Rustam C.]

В чем смысл полного кадра? Я просто не вижу в этом заявлении. Просто хочется что бы полтиник был полтиником?

Только не смейтесь, возможно Вам имеет смысл смотреть в стороны Лейки, с таким вот мировоззрением. Я ничего плохого в этом условном аскетизме не вижу, главное что бы Вы понимали, что это стоить будет еще дороже.

А вы сравните 35/1.8G на кропе c 50/1.4G на ФФ. Эквивалентный угол обзора, но при этом огромная разница в разрешающей способности, резкости, достижимой ГРИП, уровне боке.

Ну и не стоит обманывать себя и других. - Картинка с ФФ по всем законам физики будет технически совершеннее.

[M1GeL]

Стандарт.

APS-C формат, соотношение сторон 3:2, размер около 24 * 18 мм.

Полнокадровая матрица размера 36 * 24 мм, соотношение сторон 3:2



Себестоимость производства никто и не требует. Соединить 2 дешевых матрицы купленные у Сони в одной пластмассовой тушке 1500 долларов не стоит.

У вас очень неважно со счётом.

Размер матрицы на никон д3100 23,1×15,4

Если объединить две таких матрицы, то будет матрица примерно 31*23 мм

При этом так как соотношение сторон 3:2, то при сложении двух таких матриц будет 4:3



При этом вы так и не указали источник информации, что д3 именно состоит из двух физически разных матриц, которые совместили рядышком

[Rustam C.]

У вас очень неважно со счётом.

Размер матрицы на никон д3100 23,1×15,4

Если объединить две таких матрицы, то будет матрица примерно 31*23 мм

При этом так как соотношение сторон 3:2, то при сложении двух таких матриц будет 4:3

Это не панацея, это пример. То, что отклонение от стандарта возможно, не означает, что на фабриках сони не возможно произвести выпуск изделия на заданные пропорции.

При этом вы так и не указали источник информации, что д3 именно состоит из двух физически разных матриц, которые совместили рядышком

Про D3x обзоры почитайте. Лично я читал об этом в журналах.

[landscape]

Эквивалентный угол обзора, но при этом огромная разница в разрешающей способности, резкости, достижимой ГРИП, уровне боке.

Правильно, но с какими объективами? Хотя у кропа и у полного кадра есть свои плюсы и минусы.

Говоря о сегодняшнем полном кадре, я имею ввиду не только физический размер матрицы, больше, больше, больше... Если бы было так все просто. Эти матрицы более или менее позволяют правильно и полно использовать существующую уже оптику, начиная с 80-x годов прошлого столетия.

Как можно рассматривать коробку отдельно от оптики? Это детский сад с зелеными болотными человечками-дайте мне дешевую игрушку, как у Вани Никон-это закрытая оптимизированная, самодостаточная система.

Кстати, о двух и более матрицах. Хассель тут не так давно, в начале года по моему, выродил совмещенные 4 матрицы по сути. Итого на общую сумму в 200мгпикселей Машина специфичная, рассчитана на пересьем произведений искусства например. Ну и далеко не совершенная.

[multiformat amateur]

Вон народ уже крупноформатные камеры обсуждает и вовсю друг другу советует

Этот совет был сугубо для тенинга способностей визуализации, а не для получения технически крутой картинки.

В этом контексте важен сам процесс визуального мышления, а не технический результат. Это очень частная тема, к общей дискуссии про "надобность FF" оно не имеет отношения. Кстати, бюджет на крупноформатную камеру сопоставим с бюджетом на качественный цифровой FF. Так что... все едино... Проблема с БФ немного в другом - там навыки работы образуются сильно медленно, и определенный склад ума нужно иметь, чтобы рулить камерой...

[multiformat amateur]

Моя мечта ФФ + 50/1,4 Мне и зум не нужен. Вот зачем мне D700 за те деньги? Мне не нужен верхний экран....



...

Мне бы хватило ФФ в пластиковой тушке без призмы, мотора, доп.дисплея... и может быть даже без зеркала)

Сколько времени готовы ждать?

Между тем, жизнь уходит....





Тогда как Никон будет продолжать выпускать полнокадровые камеры с верхними экранчиками...

Можно сколько угодно "утешаться" какие они нехорошие...

Но это Ваша жизнь уходит.

Без желаемого... без реализации.





.

[M1GeL]

Это не панацея, это пример. То, что отклонение от стандарта возможно, не означает, что на фабриках сони не возможно произвести выпуск изделия на заданные пропорции.







Про D3x обзоры почитайте. Лично я читал об этом в журналах.

Я вам ещё раз повторяю, новая матрица - новая цена. Слепить матрицу из двух половин технически нетривиально (необходимо контролировать зазоры между половинами, расстояние между зазорами должно быть меньше 1 пикселя, то есть 10мкм).

Либо предоставляйте ссылку на конкретную авторитетную информацию, где сказано что именно матрица физически состоит из двух половин (не обработка, не многократная экспозиция одного фотошаблона). Если не можете дать адекватную ссылку, а мямлите что-то типа "почитайте в интернете, я там видел обзор, там чёто такое одна бабка сказала", то это не аргумент

[iggy]

Либо предоставляйте ссылку на конкретную авторитетную информацию, где сказано что именно матрица физически состоит из двух половин (не обработка, не многократная экспозиция одного фотошаблона). Если не можете дать адекватную ссылку, а мямлите что-то типа "почитайте в интернете, я там видел обзор, там чёто такое одна бабка сказала", то это не аргумент

У Рустама видимо не только проблемы с логическим мышлением и отсутствием технических знаний, но и с английским языком тоже.

В свое время было много шума когда на каком-то англоязычном источнике разместили фотографии матрицы Д3 со следами этой самой двухпроходной экспозиции. Т.е. выглядело так будто есть место стыка между половинками матрицы. И народ посмотрев на картинку и не вчитываясь в детали поднял крик на весь рунет о склеивании ФФ-матрицы из половинок. Потом эту идею распространили уже на ВСЕ ФФ-матрицы, настолько она оказалась простой и соблазнительно для типового фотообывателя. Как же! Заговор жадных фотопроизводителей! Склеивают две грошовые кроп-матрицы и разводят на бабки! Это так характерно для советского человека, везде видеть обман и заговор

[Борис Король]

Я же говорил о процессе, который определен как "визуализация" в терминах дедушки Адамса. То есть, представление о полученном, перед нажатием на спуск. Если ранее это было обыденным для активно снимающих, включая и профи, то сегодня этот навык попросту атрофируется.

Это справедливо для "проФФессионалов", снимающих в jpeg на полном кадре.

После обработки 300 снимков из raw за день начинаешь в следующий раз больше думать над построением кадра.

"Проявка" пейзажных RAW-фотографий (особенно с камер с широким ДД) - это такое маленькое чудо, когда из черных/светлых пятен в jpeg'e начинают проявляться детали и объекты

Что касается "бюджетной" ФФ камеры, так есть же такая. Чем вам Кэнон 5д марк2 не угодил? Тушку уже вполне реально купить за $2к. Куда уже бюджетнее?



А теперь по поводу камеры с ФФ-матрицей "без всего". Понимаете, современные маркетологи - это не просто люди, которые изучают проблемы и потребности пользователей, но еще и те, кто формирует эти самые потребности. Ярчайший пример компания Apple. То есть, если бы производители увидели массовый сегмент для сверхдешевых ФФ-тушек (а слово бюджетный - синоним слову "массовый" в данном случае), то не было бы никакой проблемы с их выпуском. С другой стороны сама по себе тушка ничего не снимает - к ней нужны объективы и аксессуары. Тенденции к уменьшению габаритов и стоимости качественных ФФ объективов не наблюдается по понятным причинам. Кроп в данном случае разумный компромисс для достаточно большой категории потребителей.

Нет, ну идиотизм же, покупать бомж-пакет ФФ-тушки "без всего", если только 1 качественный объектив перекроет ее стоимость. Где логика?

Я не рассматриваю советские б/у фиксы без автофокуса. К ним бюджетнее купить б/у пленочную камеру за 100-200$. Будет и "фуллфрейм" и теплое пленочное зерно.

[bugimen]

Вот как люди мечтать-то любят! Аж на 16 страниц тему раздули Думаю, что бюджетной станет D700 после выхода в свет какой-нибудь D900 После такого содержательного коментария Бориса, наверное, тему можно закрыть.

[landscape]

Этот совет был сугубо для тенинга способностей визуализации, а не для получения технически крутой картинки.

Вон в Кутузов завезли Chamonix. Очень удобные небольшие полевые камеры, цена чуть более 40000р. Начальный комплект Синар будет дороже раза в три. Ну и упремся в оптику, там предела совершенству не бывает. Ограничивается полет творческой мысли в основном ценой. Ну около $7-8000 можно прогуляться по магазинам не глядя. И вот мы как тот богатырь из русской народной сказки на развилке. Надписи на камне гласят-"выстрел пленкой около 1500 рублей", "цифропопа обыкновенная около цены небольшой звезды". Ну насыпем еще всяких штук на $2000.И сверху на камне ворона так жалобно, жалобно "Кар-кар-кар". Что в переводе с птичего означает "Ну что приехали?"

Да, чуть не забыл. Тут уже конечно в расчет пойдут любимые Вами головки от Арки, по цене от $500-1200, штатив опять же нужен как факт. Как не факт хороший, смело еще $1000.

Ну в общем настоящий "пионерский" и безусловно творческий комплект. Способность к визуальному восприятию развивает так, что от ценников глаза из орбит лезут

чтобы рулить камерой...

Папу миллионера или хоть милиционера на сегодня. Зайдите на сайт Sinar и посчитайте F1 хотя бы. Я не так давно, года два назад делал это в очередной раз. Шнайдеровская 80-ка стоить будет 2500 евро и так далее.

[FXpanda]

Бюджетный ФФ необходим широким массам и его спрос будет значительным.

Зачем он необходим???

Массы не знают размеров матрицы установленной в их камере.

У масс _уже есть_ камеры зачем им покупать еще? Они _уже снимают_

Оптику предлагаете им выкинуть? Она у них в большинстве кропнутая.

Производство кроп-матриц свернуть и оборудование остановить?

Объективы на свалку истории?



Кому кроме вас то это надо?

[FXpanda]

А вы сравните 35/1.8G на кропе c 50/1.4G на ФФ.

Легко

Эквивалентный угол обзора, но при этом огромная разница в разрешающей способности,

Ложь

резкости,

Ложь

достижимой ГРИП, уровне боке.

Уровень Боке? У вас боке до 80 уровня дотягивает?



Вновь спрошу без надежды на ответ. давайте слепой тест? Картинка с кропа и 35-ки и картинка с фф и полтинника. Узнаете где что?

Ну и не стоит обманывать себя и других. - Картинка с ФФ по всем законам физики будет технически совершеннее.

Ну так и не обманывайте. Не лучше она. Давайте сравним картинку первопятака с 24-105/4 и д7000 с 30/1,4 сигмой.

[FXpanda]

Хассель тут не так давно, в начале года по моему, выродил совмещенные 4 матрицы по сути. Итого на общую сумму в 200мгпикселей Машина специфичная, рассчитана на пересьем произведений искусства например. Ну и далеко не совершенная.

не, там матрица на 50 Мпикс, просто делает 4 кадра со сдвигами на пиксель. В итоге либо интерполяция до 200 мпикс или дебайеризация не демозаикой, а данными другого кадра с соседнего пикселя.

Пригодно только для съемки неподвижных объектов со штатива

[Genn]

Вон в Кутузов завезли Chamonix. Очень удобные небольшие полевые камеры, цена чуть более 40000р. Начальный комплект Синар будет дороже раза в три. Ну и упремся в оптику, там предела совершенству не бывает. Ограничивается полет творческой мысли в основном ценой. Ну около $7-8000 можно прогуляться по магазинам не глядя. И вот мы как тот богатырь из русской народной сказки на развилке. Надписи на камне гласят-"выстрел пленкой около 1500 рублей".

Ну в общем настоящий "пионерский" и безусловно творческий комплект. Способность к визуальному восприятию развивает так, что от ценников глаза из орбит лезут

Зашел на сайт кутузов-фото. Решил прицениться.

Шамони там конечно есть. Но вот досок к ней что-то не заметил - надо заказывать отдельно. Кассет - тоже особенно не заметил, наверное плохо смотрел. Заглянул в раздел пленок, а там на 4х5 только слайд обратимый. (А хотелось негатива.)



Раздумываю по поводу Мамии7. Там по инету только уголок от Кирка заказывать, а пленка 120/220 есть в наличии.

Глаза из орбит не лезут - скорее естественное понимание того, что премию опять не на что потратить.

[Genn]

Картинка с кропа и 35-ки и картинка с фф и полтинника.

Делал на А4. Цейс выигрывал у Никкора.



Сделал на А3. Цейс примерно одинаково выступил с Фуджионом.



Вывод - на полукадр Никон не выпускает нормальных объективов.

[FXpanda]

Делал на А4. Цейс выигрывал у Никкора.



Сделал на А3. Цейс примерно одинаково выступил с Фуджионом.



Вывод - на полукадр Никон не выпускает нормальных объективов.

Вы тему сравнения видели вообще?

На всякий случай напомню, никон фф + никкор 50мм против никон кроп +никкор 35.

[Genn]

Вы тему сравнения видели вообще? На всякий случай напомню, никон фф + никкор 50мм против никон кроп +никкор 35.

Во втором случае был Nikon D700 + Distagon 2/35 против Fuji X100. Полный кадр против полукадра.

При разнице диафрагмы в один шаг картинки (дистанция до объекта порядка 2х метров, протяженная сцена с размытием) отличить друг от друга было очень сложно.



Вывод я уже озвучивал выше - на полукадр не выпускается достойной оптики, соответствующей по качеству линейке Цейссов для полного кадра.

[FXpanda]

Сигму 30/1,4 посмотрите, она более чем достойна

[WingfirE]

Зато Цейссов пока автофокусных не выпускают, так что для никона не все потеряно, ведь мануальные фиксы нужны далеко не всем. да и цейссов бютжетных на кроп тоже пока не видно . Тогда в чем смысл сравнения? Эта разные направления для разных задач, кому что нужно, тот то и купит.

[Zheka Frolov]

[member="FXpanda"], по теме ваших сообщений, не могу понять чего вы хотите добиться? объяснить всем и доказать что кроп в связке с сигмой 30 1.4 решает?) Если вам так нравиться картинка с данной связки, то флаг Вам в руки, не пойму зачем убеждать остальных?)))

[mishgun]

Мы в студии сравнивали картинку с д3(50 1.4 на дырке 10) и д7000(35 1.8 на дырке 8 если не ошибаюсь) фото ресайзанули на одинаковый размер, экзиф затерли.

дали людям сравнить где Топ, а где Кроп.



В итоге смотрели на этот цирк, тк реально различить было ооочччень сложно.

[FXpanda]

[member="FXpanda"], по теме ваших сообщений, не могу понять чего вы хотите добиться?

объяснить всем и доказать что кроп в связке с сигмой 30 1.4 решает?)

Если вам так нравиться картинка с данной связки, то флаг Вам в руки, не пойму зачем убеждать остальных?)))

Нет, хочу убедить что решает не связка вообще.

[Genn]

Зато Цейссов пока автофокусных не выпускают, так что для никона не все потеряно, ведь мануальные фиксы нужны далеко не всем. да и цейссов бютжетных на кроп тоже пока не видно.

Цейссы автофокусные выпускаются на байонет ZA для полного кадра, а также (о ужас!) для полукадровой Nex-7.



Линейка бюджетных цейссов представлена такими объективами как Дистагон 2.8/25, Планар 1.4/50.

Есль бюджетные цейссы и на байонет ZM, например.



Да и вообще - линейка объективов на байонет ZF, ZE, ZK является бюджетной.

Примерно аналогичные объективы выпускаются в исполнении Compact Prime за несколько другие деньги.

Понятие о бюджетности - индивидуально.

Тогда в чем смысл сравнения? Эта разные направления для разных задач, кому что нужно, тот то и купит.

Целью моего сравнения было желание выяснить принципиальную возможность получения на карманной камере картинки в качестве, сопоставимом с полукадром. Такая принципиальная возможность есть. Объективов нет.

[Andrew_74]

В итоге смотрели на этот цирк, тк реально различить было ооочччень сложно.

Ну, разве это цирк?) Я как-то раз подсунул серию фото - «Зенит 12СД» + «МС Гелиос-44М-6» + Fuji Superia 200 против Nikon D70s + AF-S Nikkor 70-200\2,8 VR. Вот это было шоу) Только один из десяти правильно определил, что чем снято)

[FXpanda]

Понятие о бюджетности - индивидуально.

В рамках этой темы оно предопределено. Автор хочет фф меньше чем за 1000 убитых енотов.

[k561l]

... 24 * 18 мм...

Найдите хоть одну кроп камеру с таким размером матрицы. Поймите, это нелепо. Ну выйдет очередной некс с матрицей ФФ лет через 5-10 неизвестно по какой цене, что сейчас-то из этого?

[Genn]

В рамках этой темы оно предопределено. Автор хочет фф меньше чем за 1000 убитых енотов.

Звучали мысли о том, что лучше бы хотеть увеличения ежемесячного дохода.

[FXpanda]

Звучали мысли о том, что лучше бы хотеть увеличения ежемесячного дохода.

Это правильные мысли. Но автору не нужно увеличивать доход. Он вроде и так может купить Д3Х без проблем, но не хочет переплачивать за всякие его плюшки.

Вопрос в том, зачем ему при всем при этом фф матрица.

Я пытался ему показать, что фф ничего существенного не даст (не конкретная матрица, а именно размер сенсора)

[multiformat amateur]

Вон в Кутузов завезли Chamonix. Очень удобные...

Хм...Про удобные - Вы на основе реального опыта использования написали, или умозрительные предположения такие, без реальной работы с подвижками на пленере...?

Надписи на камне гласят-"выстрел пленкой около 1500 рублей",

А можно ли узнать, как считали?





Лист 4х5 ЧБ: 20-70 руб. проявка 60-70 руб если самому руки не пачкать. Итого 80-140 руб за выстрел.

Лист 4х5 слайд: 100-120 руб. проявка 60-70 руб. Итого 160-190 руб. за выстрел.





А если пытаться доводить каждый отснятый кадр до цифрового вида... что, на самом деле не нужно, можно отсеять сначала на световом столике, то сканирование на формат 40х60 см. обойдется примерно в 300-400 руб. Итого: 450-600 руб за кадр с оцифровкой. Это если "барствовать" и сканировать все, что отснято, включая дубли, брак и прочее ненужное. Каким образом получается 1500 за выстрел?



.