Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

[Andrey]

На Фотозоне в новом обзоре 24-70 (для полного формата)

...



В первый раз они писали следующее (для тестов на ДХ):



...

Значит, такое явление имеет место быть, ну не придумали же они два раза подряд про мифическую кривизну.

Юля, а какое отношение имеют эти цитаты к примеру, который Вы привели? (Когда Вы фокусировались по дальнему объекту с левой стороны, а резким оказался весь правый край, включая близлежащие объекты, а все, что вне правого края - нерезко). Тем более первая цитата относится к ФФ, а как мне помнится, Ваш пример был для D300.



И вторую цитату Вы привели не до конца, где указана ссылка на пример, показывающий противоположное... (по крайней мере, мне так показалось с йфона).



И также хотелось бы увидеть эту кривизну на моих примерах (которые сделаны как с дальней точкой фокусировки так и с ближней).

[Andrey]

И небольшое лирическое отступление о "кривизне фокального поля" ...



В идеале зона резкости начинается на каком-то расстоянии перед точкой фокусировки и заканчивается на некотором расстоянии за ней ... для шириком (24 см в том числе), даже на диафрагме 2.8, начиная с нескольких метров задняя точка ГРИП становится бесконечностью. И казалось бы, что края кадра, которые находятся дальше от оси объектива чем центр, уж точно должны быть в фокусе, но из-за эффекта "кривизны фокального поля" они "как бы загибаются" на камеру и получаются, что они выходят не за дальную границу ГРИП (которая бесконечность), а за ближнюю границу и получаются нерезкими. Инженеры пытаются уменьшить такой эффект в объективах и на ФФ, возможна ситуация, когда "исправляя" кривизну, край кадра снова направляют в ГРИП. Т.е. на ФФ на шириках может быть эффект, когда край кадра чуть резче, чем точки расположенные на некотором расстоянии от него внутрь кадра ... Но это настолько мало, что, обычно видно только на специальных тестах ... В реальной жизни, ИМХО, об этом можно не беспокоиться ...



Но, при этом, никая кривизна фокального поля не сделает край кадра резче, чем точка фокусировки (как в примере Юли). Пример Юли никакого отношения не имеет к кривизне фокального поля и его можно объяснить только либо неисправностью техники, либо (что на мой взгляд и было) тем, что камера сфокусировалась на какой-то объект в правой части кадра ...



Это как я себе все представляю

Возможно, я ошибаюсь, и признаю это, если увижу подтверждающие примеры, которые можно будет повторить на любой камере ... а, не какой-то одной отдельно взятой камере и кадром, который нельзя воспроизвести на других камерах

[Julysha]

Юля, а какое отношение имеют эти цитаты к примеру, который Вы привели? (Когда Вы фокусировались по дальнему объекту с левой стороны, а резким оказался весь правый край, включая близлежащие объекты, а все, что вне правого края - нерезко). Тем более первая цитата относится к ФФ, а как мне помнится, Ваш пример был для D300.

Цитаты приведены к тому, что проблема кривизны поля у 24-70 - явление распространенное и давно обсуждаемое.



В примере, который я привела, фокусировка была по дальнему зданию, находящемуся не слева, а справа. И после этого вся правая часть стала резкой (та часть с правого кадра фотографии, на которой объекты находились ближе всего к фотографу), а середина замылилась (левая часть на ЗП тоже резкая). Когда же я фокусировалась по не очень дальнему объекту слева (уже на другой фотографии), то дальний ЗП на правой стороне выпадал из фокуса. Объяснение этого явления вполне укладывается в концепцию кривизны поля. Дело в том, что фокусируясь по какой-то точке, мы тем самым задаем ГРИП, который соответствует фокусному расстоянию и диафрагме и расстоянию до этого объекта. Если поле ровное, то ГРИП одинакова на одном и том же радиусе расстояний до объекта для всех углов. Но если имеем дело с сильно вогнутым полем, то всё происходит совершенно иным образом. При кривом поле каждому углу, отсчитываемому от центра, соответствует как бы своя ГРИП. Можно было бы даже нарисовать поверхности в пространстве (они трехмерные и кривые), попадая на которые, мы имеем одинаковую степень размытия кружка нерезкости. Эти вогнутые слои вложены друг в друга, как слои в луковице, разрезанной по экватору.



На практике это означает следующее: если мы фоксируемся по очень дальнему зданию справа, то в области резкости окажется всё, что находится на одном из семейства этих вогнутых поверхностей. Вогнутая поверхность (поверхность резкости) проходит через точку фокусировки (дальнее здание справа), симметричную ей точку слева, а дальше резко придвигается к нам, по мере приближения к краю кадра. Что мы и видим на картинке. Получается такая странная ситуация, что фокусировка по дальнему объекту, находящемуся скраю кадра , эквивалентна фокусировке по ближнему объекту, находящемуся на самой границе с той же стороны (или с противоположной!). Но эта ситуация весьма экзотическая, т.к. в этих областях уже нет точек фокусировки, в них можно попасть только по LV, поэтому при обычной съемке мы в них не попадаем. Когда мы фокусируемся по центральным точкам, то большая часть кадра подчиняется обычным законам гиперфокала и ГРИП, и только слегка выпадают края.



Возможно, объектив от объектива отличается большей или меньшей несимметричностью кривизны поля, этим объясняются отклонения моих снимков от Ваших.



Разумеется, это только мое ИМХО, но в качестве его подтверждения или опровержения предлагаю Вам провести небольшой эксперимент всё с той же стеной: установив камеру абсолютно перпендикулярно стене, с помощью LV сфокусироваться в самую левую часть кадра (на середине). Если после этого размытие в центре окажется сравнимым с размытием углов на Вашем последнем снимке, то никакого кривого поля в природе не существует, а причина размытия кроется всего лишь в разном расстоянии до снимаемой точки.

И вторую цитату Вы привели не до конца, где указана ссылка на пример, показывающий противоположное... (по крайней мере, мне так показалось с йфона).

Да, цитата обрывается на примере, котрый тут уже показывали (снимок стены, обвитой плющом, края кадра замылены). Конец цитаты такой: See also THIS EXAMPLE - you may notice that the center is perfectly sharp here whereas the borders are soft.

И также хотелось бы увидеть эту кривизну на моих примерах (которые сделаны как с дальней точкой фокусировки так и с ближней).

Ну, об этом я уже сказала (проведите эксперимент, доведя идею до абсурда )

[Julysha]

Но, при этом, никая кривизна фокального поля не сделает край кадра резче, чем точка фокусировки (как в примере Юли). Пример Юли никакого отношения не имеет к кривизне фокального поля и его можно объяснить только либо неисправностью техники, либо (что на мой взгляд и было) тем, что камера сфокусировалась на какой-то объект в правой части кадра ...

Увы, фокусировка производилась по дальнему зданию справа (LV), после чего и само здание, и вся правая сторона получилась резкой (справа объекты приближаются к нам), резким так же получился ЗП , находящийся на том же расстоянии, что и точка фокусировки, а вот середина кадра (ближняя зона) выпала из ГРИП. И точка фокусировки такая же резкая, как край кадра (правый и левый).



[attachment=9153:Untitled_1.jpg]





Этот кадр обсуждали все инженеры в никоновском центре ( меня даже пригласили в их служебное помещение для пояснений). Их заключение - слишком сильная кривизна пля. Но чем это вызвано, покажет более детальное обследование объектива. Тесты по мире (аналог кирпичной стенки) не выявили никаких серьезных отклонений от нормы: ни на моей камере, ни на D3x, но при этом фокусировка была по центру таблицы..



Кстати, про кривизну поля: как объяснить, что при кривизне поля при фокусировке на бесконечность на открытой диафрагме, бесконечность по краям выпадает из ГРИП?

[Andrey]

Цитаты приведены к тому, что проблема кривизны поля у 24-70 - явление распространенное и давно обсуждаемое.

Ага, есть такое дело только, в основном, среди тех, кто любит фотографировать кирпичные стенки ... в реальности это явление очень трудно замечаемое ...

В примере, который я привела, фокусировка была по дальнему зданию, находящемуся не слева, а справа. И после этого вся правая часть стала резкой (та часть с правого кадра фотографии, на которой объекты находились ближе всего к фотографу), а середина замылилась (левая часть на ЗП тоже резкая). Когда же я фокусировалась по не очень дальнему объекту слева (уже на другой фотографии), то дальний ЗП на правой стороне выпадал из фокуса. Объяснение этого явления вполне укладывается в концепцию кривизны поля.

Предположим, что это так, тогда такое явление должно проявляться на всех объективах 24-70/2.8. Почему тогда оно не проявляется на фотографии, которая была приведена мной (два строящихся здание и наводка на резкость на здание между ними в дали)? Почему на моей фотографии нет такого явления? Резко и по центру и по краям на строящихся зданиях и чуть размыт передний край, все как и должно быть по теории .. расстояние до объекта фокусировки меньше, чем в Вашем примере, так, что на ГРИП списать нельзя ...



Как это можно объяснить? ... На мой взгляд, это либо дефект Вашего объекта, тогда это и обсуждать не стоит, т.к. это частный случай ... либо камера, все ж сфокусировалась не на дальнем здании в Вашем примере ...

Дело в том, что фокусируясь по какой-то точке, мы тем самым задаем ГРИП, который соответствует фокусному расстоянию и диафрагме и расстоянию до этого объекта. Если поле ровное, то ГРИП одинакова на одном и том же радиусе расстояний до объекта для всех углов. Но если имеем дело с сильно вогнутым полем, то всё происходит совершенно иным образом. При кривом поле каждому углу, отсчитываемому от центра, соответствует как бы своя ГРИП. Можно было бы даже нарисовать поверхности в пространстве (они трехмерные и кривые), попадая на которые, мы имеем одинаковую степень размытия кружка нерезкости. Эти вогнутые слои вложены друг в друга, как слои в луковице, разрезанной по экватору.

Зачем нужна такая сложная теория для объяснения одного частного примера?



Скажите как надо сделать фотографию (фокусное, диафрагма, расстояние до объекта (специально рулеткой замер сделаю), на какой высоте установить камеру, на какую точку навестись и т.п. и т.д.), чтоб увидеть такой эффект. И, если это будет возможно воспроизвести на любой камере и любом экземпляре объектива, тогда такая теория справедлива, а иначе такая теория, как-то маловероятна ...

На практике это означает следующее: если мы фоксируемся по очень дальнему зданию справа, то в области резкости окажется всё, что находится на одном из семейства этих вогнутых поверхностей. Вогнутая поверхность (поверхность резкости) проходит через точку фокусировки (дальнее здание справа), симметричную ей точку слева, а дальше резко придвигается к нам, по мере приближения к краю кадра. Что мы и видим на картинке. Получается такая странная ситуация, что фокусировка по дальнему объекту, находящемуся скраю кадра , эквивалентна фокусировке по ближнему объекту, находящемуся на самой границе с той же стороны (или с противоположной!).

Почему я не вижу такого эффекта в своем примере?

Но эта ситуация весьма экзотическая, т.к. в этих областях уже нет точек фокусировки, в них можно попасть только по LV, поэтому при обычной съемке мы в них не попадаем.

Причем здесь LV? Берем центральный датчик, фокусируемся в любую точку кадра, фиксируем точку фокусировки и перекадрируем кадр. Точка фокусировки - это определенное понятие и определяется параметрами системы камера-объектив. И либо мы сфокусировались в данной точке, либо нет .. а способ фокусировки значения не имеет ... Если при фокусировке по LV, происходят странности, тогда это проблемы LV и никакого отношения к кривизне фокального поля это не имеет.

Когда мы фокусируемся по центральным точкам, то большая часть кадра подчиняется обычным законам гиперфокала и ГРИП, и только слегка выпадают края.

Кто нам мешает сфокусироваться в любой точке кадра используя, к примеру, центральную точку?

Возможно, объектив от объектива отличается большей или меньшей несимметричностью кривизны поля, этим объясняются отклонения моих снимков от Ваших.

У любой физической системы есть величина допуска в получаемом результате ... но когда результаты отличаются столь разительно, это говорит о чем-то другом ... (неисправность оборудования, неправильные параметры и т.п. и т.д.), но никак не о небольших особенностях конкретного экземпляра ...

но в качестве его подтверждения или опровержения предлагаю Вам провести небольшой эксперимент всё с той же стеной: установив камеру абсолютно перпендикулярно стене, с помощью LV сфокусироваться в самую левую часть кадра (на середине).

1) Никогда не пользовался LV, да и у меня его нет. И я не понимаю зачем LV нужно в данном эксперименте .. либо мы хотим убедиться в наличии кривизны фокального поля, тогда способ фокусировки не имеет значения, либо мы тестируем правильность фокусировки по LV, что меня совсем не интересует и про это ничего сказать не могу ...



2) Не совсем понятна фраза "сфокусироваться в самую левую часть кадра (на середине)" ... это середина левого верхнего прямоугольника при разбиении кадра на четыре части?

Если после этого размытие в центре окажется сравнимым с размытием углов на Вашем последнем снимке,

Тогда надо фокусироваться на левый верхний угол, чтоб сместить точку фокусировки ровно на величину расстояния от центра до края кадра ... но я не совсем пока представляю как поднять трипод на такую высоту, что объектив был снова перпендикулярен стене, иначе добавится угол наклона оптической оси ...



Но Вашу идею понял, попробую придумать, как сделать такой кадр.

Да, цитата обрывается на примере, котрый тут уже показывали (снимок стены, обвитой плющом, края кадра замылены). Конец цитаты такой: See also THIS EXAMPLE - you may notice that the center is perfectly sharp here whereas the borders are soft.

И пример в цитате показывает, что центр кадра резкий, а края размыты .. что, собственно и следовало ожидать .. вот это и есть кривизна фокальной плоскости, когда края выходят за переднюю границу ГРИП.

[Andrey]

Кстати, про кривизну поля: как объяснить, что при кривизне поля при фокусировке на бесконечность на открытой диафрагме, бесконечность по краям выпадает из ГРИП?

Смотрите мой ответ выше - это и есть кривизна фокального поля, когда края кадра "загибаются" в сторону камеры и выходят за пределы передней границы ГРИП и получаются вне фокуса ...

[Julysha]

Andrey,



Наши расхождения в объяснениях результата, как мне думается, происходят именно из-за разного способа фокусировки: я фокусировалась по LV, предоставляя лучам света от объекта фокусировки самим совершать свой путь до матрицы, а Вы используете фиксацию фокусировки, а затем перекомпоновку. При этом фокусировка по центральным точкам (и вообще точкам фокусировки) практически не вызывает такого абсурдного проявления кривизны. Для 24 мм и диафрагмы 2.8 гипрефокал равен 10 метрам, поэтому, куда бы мы не сфокусировались с большого расстояния, везде все будет в фокусе. Небольшое отклонение возможно только по углам (как на примере из Фотозоны). Собственно говоря, Вы и продемонстрировали именно это на своих примерах.



Если же использовать фокусировку с помощью LV без перекомпоновки кадра и выбрать в качестве точки фокусировки ту, которая уже попадает в область действия кривизны, тогда объектив и будет смотреть через это кривое зеркало и вносить соответствующие коррективы в фокусировку остальной части кадра.



Фокусируясь по точке в зоне кривизны (в LV), мы заставляем камеру неправильно определять расстояние до точки фокусировки. Вы сами сказали, что

кривизна фокального поля, когда края кадра "загибаются" в сторону камеры и выходят за пределы передней границы ГРИП и получаются вне фокуса

Т.е. за счет кривизны поля расстояние до краевых объектов как бы оказывается намного короче, чем в действительности , так?



А теперь попробуем заставить камеру (не перемещая объектив) сфокусироваться по тем точкам, что выпали из фокуса, т.е. по угловым. И что тогда получим? По LV получим резкое изображение в них, но зато для середины кадра этого расстояния фокусировки окажется недостаточно, т.е. в середине будет фронт-фокус, а резкость только по периферии.

Причем здесь LV? Берем центральный датчик, фокусируемся в любую точку кадра, фиксируем точку фокусировки и перекадрируем кадр. Точка фокусировки - это определенное понятие и определяется параметрами системы камера-объектив. И либо мы сфокусировались в данной точке, либо нет .. а способ фокусировки значения не имеет ... Если при фокусировке по LV, происходят странности, тогда это проблемы LV и никакого отношения к кривизне фокального поля это не имеет.

Всё-таки способ фокусировки имеет значение. Важен угол, под которым лучи из точки фокусировки попадают в камеру. Я предполагаю, что именно от угла зависит контраст объекта на матрице.

Кто нам мешает сфокусироваться в любой точке кадра используя, к примеру, центральную точку?

Никто не мешает, на практике я так и поступаю и не замечаю никакой кривизны (она сказывается очень слабо).

1) Никогда не пользовался LV, да и у меня его нет. И я не понимаю зачем LV нужно в данном эксперименте .. либо мы хотим убедиться в наличии кривизны фокального поля, тогда способ фокусировки не имеет значения, либо мы тестируем правильность фокусировки по LV, что меня совсем не интересует и про это ничего сказать не могу ...

Всё-таки думаю, что способ фокусировки имеет значение: с помощью автофокуса мы фокусируемся по правильному расстоянию до объекта (как это намеряет система фокусировки), а в LV фокусируемся по контрасту на матрице - а он будет разным в зависимости не только от расстояния до объекта, но на нем также будут сказываться оптические характеристики объектива (кривизна поля в данном случае).

2) Не совсем понятна фраза "сфокусироваться в самую левую часть кадра (на середине)" ... это середина левого верхнего прямоугольника при разбиении кадра на четыре части?

Это точка на кадре, которая соответствует цифре 3 (или 9) на циферблате часов, т.е. у самого правого или левого края.



И еще: с какого расстояния Вы фотографировали стену? Гиперфокал на кропе на 24 мм и диафрагме 2.8 равен 10.2 метра. В моем примере абсолютно все объекты в кадре находились дальше гиперфокала. Поэтому то, что середина кадра оказалась не в фокусе, означает, что в ней произошел фронт-фокус (кривизна поля наоборот) Когда я фокусировалась по центру, то получила ровно то, что получали и Вы.



Ползая с помощью LV по всей площади кадра, я получала удовлетворительную резкость везде, где фокусировалась. Значит, оптически объектив нигде не мылит и в состоянии дать резкость в любой точке.

[iggy]

Ползая с помощью LV по всей площади кадра, я получала удовлетворительную резкость везде, где фокусировалась. Значит, оптически объектив нигде не мылит и в состоянии дать резкость в любой точке.

А удовлетворительная резкость, это какая? По углам все-таки хуже чем в центре? И насколько хуже? Вы смогли добиться лучшего результата в углах чем на примере Андрея с кирпичной стеной?

Как вы считаете при каких параметрах (дистанция фокусировки, диафрагма) на фокусном 24мм становится незаметной предполагаемая "кривизна"? Т.е. какие параметры считать рабочими для съемки пейзажей на 24мм у 24-70?

[Andrey]

Наши расхождения в объяснениях результата, как мне думается, происходят именно из-за разного способа фокусировки: я фокусировалась по LV, предоставляя лучам света от объекта фокусировки самим совершать свой путь до матрицы, а Вы используете фиксацию фокусировки, а затем перекомпоновку. При этом фокусировка по центральным точкам (и вообще точкам фокусировки) практически не вызывает такого абсурдного проявления кривизны.

Вне зависимости от выбранного способа фокусировки, всегда существует точка в которой мы сфокусировались. Т.е. если даже Вы фокусируетесь по LV, то есть "некая точка" куда Вы сфокусировались и следовательно на нее можно навестись центральным датчиком, а потом перекомпановать кадр.



Имхо, происходит стандартная ошибка новичков (это не про данный вопрос, это вообще о фокусировке), когда даже фокусируясь по одному из датчиков они забывают, что датчик это не точка, а некий прямоугольник, и допускают попадания в этот самый прямоугольник, кроме объекта на котором хотят сфокусироваться еще и других контрастных объектив, расположенных на разных расстояних до камеры.



Простой пример, когда фокусируются по центральному датчику по глазу модели. Причем центр датчика находится ровно на зрачке модели, но при этом в область датчика еще попадает и черный локон волос, расположенный чуть дальше, чем глаз. И на открытых диафрагмах получаем бэкфокус, о котором потом начинают кричать на всех форумах. Камера фокусируется не по центру датчика, а по наиболее контрастному объекту расположенному вокруг этого центра. И об этом не надо забывать.



Возможно, что-то аналогичное происходит с LV (никогда не интересовался технологией наводки на резкость по LV).

Для 24 мм и диафрагмы 2.8 гипрефокал равен 10 метрам, поэтому, куда бы мы не сфокусировались с большого расстояния, везде все будет в фокусе. Небольшое отклонение возможно только по углам (как на примере из Фотозоны). Собственно говоря, Вы и продемонстрировали именно это на своих примерах.

Логично, и поэтому Ваш пример, кроме как некой ошибкой объяснить не могу ...

Если же использовать фокусировку с помощью LV без перекомпоновки кадра и выбрать в качестве точки фокусировки ту, которая уже попадает в область действия кривизны, тогда объектив и будет смотреть через это кривое зеркало и вносить соответствующие коррективы в фокусировку остальной части кадра.



Фокусируясь по точке в зоне кривизны (в LV), мы заставляем камеру неправильно определять расстояние до точки фокусировки. Вы сами сказали, что



Т.е. за счет кривизны поля расстояние до краевых объектов как бы оказывается намного короче, чем в действительности , так?



А теперь попробуем заставить камеру (не перемещая объектив) сфокусироваться по тем точкам, что выпали из фокуса, т.е. по угловым. И что тогда получим? По LV получим резкое изображение в них, но зато для середины кадра этого расстояния фокусировки окажется недостаточно, т.е. в середине будет фронт-фокус, а резкость только по периферии.

Т.е. мы приходим к тому, о чем сразу и сказал: по какой-то причине, Ваша камера сфокусировалась не на дальнем здании, как Вы хотели, а на неком объекте в правой части кадра. Если виной тому LV, тогда не надо им пользоваться ...

Всё-таки думаю, что способ фокусировки имеет значение: с помощью автофокуса мы фокусируемся по правильному расстоянию до объекта (как это намеряет система фокусировки), а в LV фокусируемся по контрасту на матрице - а он будет разным в зависимости не только от расстояния до объекта, но на нем также будут сказываться оптические характеристики объектива (кривизна поля в данном случае).

Значит не надо пользоваться способом фокусировки, который дает неправильный результат ... на мой взгляд, это логично ...

Это точка на кадре, которая соответствует цифре 3 (или 9) на циферблате часов, т.е. у самого правого или левого края.

В примере с обведенным красным окном, у меня есть варианты, когда фокусировка производилась по крайним левым и правым датчикам, такого эффекта все равно не наблюдал ...

И еще: с какого расстояния Вы фотографировали стену? Гиперфокал на кропе на 24 мм и диафрагме 2.8 равен 10.2 метра.

В первом примере метров 100, во втором примере метров 10-15, в последнем 5-6 метров ...

В моем примере абсолютно все объекты в кадре находились дальше гиперфокала. Поэтому то, что середина кадра оказалась не в фокусе, означает, что в ней произошел фронт-фокус (кривизна поля наоборот) Когда я фокусировалась по центру, то получила ровно то, что получали и Вы.

Мой первый пример - практически копия Вашего, все объекты дальше гиперфокала, фокусировка по крыше здания вдали, смещенному от центра, но при этом центр резкий, как ему и положено быть...

[Andrey]

Оффтоп о 100% перпендикулярности оптической оси в одном из тестов вынесен в http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?s...c=41139&hl=