Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Аватара пользователя
sergejv
Сообщения: 1160
Зарегистрирован: Вт дек 30, 2008 13:07

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение sergejv »

Доброе утро!

Уже был готов начать рабочий день правильно, с тестов smile а вечером разместить заказ smile Завтра какой-то выходной в СамеraNu.



Julysha, зато сегодня солнышко и голубое небо, у нас +24 гр. smile Погода очень хорошая для съемок. Вы главное не спешите, лучше все сделать правильно, кроме резкости интересны и цвета и микроконтраст, ... , так что спешка ни к чему.


Я сняла серию тестов на Д300 (с 16-85 и 24-70) и очень удивилась результатам, даже глазам не поверила: 16-85 оказался заметно лучше по углам при тех же диафрагмах. В общем, списала на неправильные условия теста.
Пока не удивляюсь. Непросто так отрыл данную тему. В интернете таких тестов нет, а на оффициальных сайтах тем более.


К вечеру решила проверить 24-70 и сравнить его с 14-24 на Д700. На Д700 24-70 показал себя намного лучше
Неплохая связка D700 +24-70. Мне тоже понравилась. Неплохо ведет себя и на D3X.




Вся озадаченная буду ждать завтрашнего дня, чтобы повторить тест с использованием четырех никоновских тушек.
НЕТ, ТОЛЬКО не четыре. D300 ну максимум D90, если время останется.


Проблема в том, что у меня перед домом нет большого открытого пространства. Вернее, оно есть только с правой стороны, а слева - дом на расстоянии метров в 20-30, снизу - голый асфальт без деталей, бесконечности нет вообще. Поэтому получаются неравнозначные условия оценки.
Хорошо конечно несколько сюжетов. Кроме пейзажа посмотрел бы поведение объективов и на городской архитектуре (опять кирпичные стены smile )


По предварительным данным, мой 24-70 как-то не очень дружит с Д300 (по краям, даже на диафрагме 8, при бритвенно-резкой середине даже на 2.8 ), с Д90 на нем получается получше, а на Д700 и Д200 я вообще никаких проблем не замечала.
Очень странно что на D90 лучше. Матрицы почти одинаковые. Может на D300 BF/FF ?
Аватара пользователя
sergejv
Сообщения: 1160
Зарегистрирован: Вт дек 30, 2008 13:07

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение sergejv »

<noindex>Так</noindex> лучше ? ))
Для меня ситуация не изменилась smile



D300 24-70&14-24

24mm/f2.8


Попытка N.2



Край кадра

<noindex>Изображение</noindex>



Центр

<noindex>Изображение</noindex>
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение Julysha »

sergejv писал(а): Доброе утро!

Уже был готов начать рабочий день правильно, с тестов smile а вечером разместить заказ smile Завтра какой-то выходной в СамеraNu.



Julysha, зато сегодня солнышко и голубое небо, у нас +24 гр. smile Погода очень хорошая для съемок. Вы главное не спешите, лучше все сделать правильно, кроме резкости интересны и цвета и микроконтраст, ... , так что спешка ни к чему.



НЕТ, ТОЛЬКО не четыре. D300 ну максимум D90, если время останется.

Хорошо конечно несколько сюжетов. Кроме пейзажа посмотрел бы поведение объективов и на городской архитектуре (опять кирпичные стены smile )


Доброе утро, Сергей!

У нас пока только +6С , пасмурно и ветренно. Но ничего, всё равно нужно тестировать, оденусь потеплее. Вчера мне толком не дали поработать, т.к. пришел электрик (одна линия электропроводки полетела).

Основной вопрос, который возникает: почему, фокусируясь на дальнее здание (по Лайввью, со штатива, со всеми предосторожностями), деревья, которые находятся дальше этого дома и чуть правее от центра, оказываются нерезкими, тогда как резкость идет почти до ПП от края до края снимка. Здание находится на расстоянии метров в 50, а деревья - все 200. Деревья, которые находятся так же далеко в центре кадра, получаются очень хорошо. На 14-24 и 16-85 такой бяки не наблюдается даже на 2.8. Не может кривизна поля так здорово влиять на диафрагме 5.6. Я посмотрела по таблице: на 2.8 гиперфокал 10 метров, т.е., снимая с балкона, в фокусе должно быть всё за исключением машин у дома, но они-то как раз получаются достаточно неплохо.



У меня претензии только к 24 мм на 24-70 по краям и по краям на бесконечности, остальные фокусные (50 и 70 мм) на любых диафрагмах он отрабатывает очень хорошо.



Сравнивать 24 мм на Д300/90 с тем, что дают те же фокусные на Д700 - неблагодарное занятие, поскольку из-за разного угла это совсем другая картинка (и гораздо более мелкая, с меньшей детализацией). Одинаковый угол получается лишь на 36 мм (на Д700), но и фокусные другие, а ведь мы исследуем объектив в его крайних положениях.



Поэтому сегодня повторю эксперимент с новыми условиями: сначала фокусировка по LV, а потом вручную выставлю бесконечность. Если и с ней всё то же самое выйдет, то тогда придется думать. В эксперимент подключу еще 14-24, у меня вопросов по нему нет, будет выступать эталоном. Жаль, что пространство слева сжирается домом, из-за этого трудно сравнить правую и левую часть. Я думала, куда бы пойти потестировать, но у нас нигде нет возвышенности, чтобы видеть далеко и разное на разном расстоянии, город в основном двухэтажный, все дома частные. Только наш четырехэтажный, почти самый высокий. Только, если в выходные куда-нибудь подальше поехать, в дюны smile


Очень странно что на D90 лучше. Матрицы почти одинаковые. Может на D300 BF/FF?
Может быть, но в LV BF/FF не может сказываться, поскольку фокусировка идет по контрасту. Я так считала, или не права?



ЗЫ КамераНю вернула НДС нашим гостям из Питера. Вас это не касается?
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
sergejv
Сообщения: 1160
Зарегистрирован: Вт дек 30, 2008 13:07

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение sergejv »

Если по контрасту то да о BF/FF речи быть не может.


фокусируясь на дальнее здание (по Лайввью, со штатива, со всеми предосторожностями), деревья, которые находятся дальше этого дома и чуть правее от центра, оказываются нерезкими, тогда как резкость идет почти до ПП от края до края снимка. Здание находится на расстоянии метров в 50, а деревья - все 200. Деревья, которые находятся так же далеко в центре кадра, получаются очень хорошо. На 14-24 и 16-85 такой бяки не наблюдается даже на 2.8. Не может кривизна поля так здорово влиять на диафрагме 5.6. Я посмотрела по таблице: на 2.8 гиперфокал 10 метров
dunno

Данная картина только на 24мм? Если да, то это кривизна. Других объеснений не нахожу.

C гиперфокалом тоже не всегда все хорошо.

AFS-50/1.4G



для 50мм, f2.8 он должен быть по расчетам на 44м, а не вижу его даже и на 65м sad


Поэтому сегодня повторю эксперимент с новыми условиями: сначала фокусировка по LV, а потом вручную выставлю бесконечность
По мне так лучше LV и оставить как есть, в этом-то и чистота эксперимента. Подкрасить, подправить это уже другая история ....
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение Julysha »

sergejv писал(а): Данная картина только на 24мм? Если да, то это кривизна. Других объеснений не нахожу.

По мне так лучше LV и оставить как есть, в этом-то и чистота эксперимента. Подкрасить, подправить это уже другая история ....


На 24 мм эта бяка проявляется сильнее всего. На ЛайвВью очень трудно фокусироваться на дальние объекты, т.к. в поле зрения экранчика попадают более ближние. Грешила на эту ошибку.

Попробую выставить на бесконечность. Но пока у нас погода вот такая:



<noindex>http://www.meteobeverwijk.nl/beverwijk.aspx</noindex>



(веб-камера стоит в 400 метрах от нашего дома). Пока пойду пить кофе и думать, как лучше поставить эксперимент.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение Julysha »

Прошу прокомментировать результат теста: http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?a...mp;showfile=419



Снимала на Д300 с 24-70 на диафрагме 2.8. Лайв-вью, фокусировка по высокому зданию справа (вдали). В результате вся сторона вдоль правого края снимка от этого здания до ПНУ оказалась в зоне резкости, а центр вышел из ГРИП (особенно это заметно по красной машине). Справа (на ЗП) тоже попадаются участки резкости - это ЗП, находящийся на том же расстоянии, что и здание, по которому шла фокусировка.





Очень похоже на то, что ГРИП у 24-70 имеет сложную форму и разную толщину в поперечном сечении. На диафрагме 8 ГРИП уже почти по всему кадру, но всё равно эффект, который сильно удивил, немного просматривается (центр менее резкий, чем правый край).



Когда я фокусировалась (с помощью Лайввью) по крыше среднего дома, то дальний ЗП по углам (в том числе и высокий дом) выпадал из ГРИП, да и нижние углы тоже. Зато вся широкая средняя зона от ЗП до ПП была в фокусе и резкой наилучшим образом. Когда я снимала таким же образом на 16-85, то никакого кривого поля не наблюдалось, картинка вполне вписывалась в законы ГРИП и гиперфокала, т.е. на диафрагме 4 при фокусировке по крыше центрального дома в зоне резкости оказывался весь ЗП, а также нижние углы и края.



ЗЫ Невольно подумалось, что не зря Никон делает точки фокусировки, сосредоточенными в центре кадра (особенно на ФФ), т.к. фокусировка по периферии приводит вот к таким ляпам.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение Julysha »

Я не забыла свое обещание провести тесты. Просто сегодня ничего не получилось из-за погоды. Завтра - Троица, в Голландии выходной день (поэтому и КамераНю не работает), постараюсь выбраться куда-нибудь для более правильного вида для теста.





Небольшое отступление в сторону, просто размышление. 24-70 - не пейзажное стекло. В том смысле, что оно заточено под другие задачи: репортаж, штатник, репортажный портретник, на крайний случай - стекло для экскурсий. Поэтому требовать от него резкости по всему кадру, да еще и на диафрагме 2.8 - достаточно опрометчиво (для пейзажей нужно покупать 17-35/2.8 и/или 14-24/2.8 ). Я уже полтора года не снимаю его с камеры, но до сих пор не замечала его неприятных сторон. 24-70 работает у меня штатником на все случаи жизни. Его разрешение и детализация меня вполне удовлетворяют. Вот небольшой пример: кадр из репортажа со Дня Королевы (сделанный без всякого старания, с рук, на ходу сквозь толпу; диафрагма 7.1, 32 мм):



<noindex>http://img-fotki.yandex.ru/get/4309/julysh...2_c358627f_orig</noindex> (у него немного отрезана левая часть, т.к. там было лишнее), это ресайз 50%. А вот так выглядит 100% кроп самого нижнего правого угла:



<noindex>http://img-fotki.yandex.ru/get/4210/julysh...3_862cd3bf_orig</noindex>



Думаю, что для печати А4-А3 такого разрешения вполне достаточно. Даже в углах.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение Andrey »

Прошу прокомментировать результат теста: http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?a...mp;showfile=419


Юля, проверьте, не была ли включена у Вас функция фукосировки по ближайшему объекту?

Это бы объяснило полученный результат ...
Аватара пользователя
sergejv
Сообщения: 1160
Зарегистрирован: Вт дек 30, 2008 13:07

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение sergejv »

Julysha писал(а): Лайв-вью, фокусировка по высокому зданию справа (вдали). В результате вся сторона вдоль правого края снимка от этого здания до ПНУ оказалась в зоне резкости, а центр вышел из ГРИП





Когда я фокусировалась (с помощью Лайввью) по крыше среднего дома, то дальний ЗП по углам (в том числе и высокий дом) выпадал из ГРИП, да и нижние углы тоже. Зато вся широкая средняя зона от ЗП до ПП была в фокусе и резкой наилучшим образом.
Только сейчас смог посмотреть данный снимок.

Классический пример кривизны фокального поля.
Аватара пользователя
sergejv
Сообщения: 1160
Зарегистрирован: Вт дек 30, 2008 13:07

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение sergejv »

24-70 - не пейзажное стекло. В том смысле, что оно заточено под другие задачи: репортаж, штатник, репортажный портретник, на крайний случай - стекло для экскурсий. Поэтому требовать от него резкости по всему кадру, да еще и на диафрагме 2.8 - достаточно опрометчиво


Julysha, все это понятно.

Если вас не затруднит, вы снимите несколько сюжетов на разную тему включая портрет, "кирпичная стена", ... , а после каждый для себя решит что ему больше подходит 16-85 или 24-70 и под какие сюжеты.

Пейзажи на 24мм планирую снимать на f5.6-11, но увидеть поведения данного стекла на 2.8 тоже интересно.



14-24/2.8 - неплохой ширик на кропе и сверхширик на FF, но он точно не универсальный штатник как 16-85 или 24-70.
Аватара пользователя
sergejv
Сообщения: 1160
Зарегистрирован: Вт дек 30, 2008 13:07

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение sergejv »

Andrey писал(а): Юля, проверьте, не была ли включена у Вас функция фукосировки по ближайшему объекту?

Это бы объяснило полученный результат ...
Разве при фокусировки по LV это актуально?
Аватара пользователя
sergejv
Сообщения: 1160
Зарегистрирован: Вт дек 30, 2008 13:07

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение sergejv »

Народ неужели только у Юли есть 16-85 и 24-70? Cовесть у вас есть? Нафлудили тут аж 4 cтраницы biggrin

Причем тут 18-200, а на другом форуме по аналогичному вопросу аж 24-85/3.5-5 рекомендуют и тоже 3 cтраницы пустой разговор.

Интересны только 16-85 и 24-70 и их поведение на 24/50/70мм в парном сравнении.

Мне будет достаточна даже сплошная стена на весь кадр на близкой и дальной дистанции фокусировки smile
Аватара пользователя
Старичек
Сообщения: 330
Зарегистрирован: Вс апр 30, 2006 10:11

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение Старичек »

sergejv,



Вставлю и свои 5копеек.

Если Вы берете объектив на кроп,то 16-85 будет предпочтительнее.24-70 это кит на фф с катастрофически коротким фокусом на длинном конце.Стекло не художественное и ждать от него чудес не стоит.У меня 28-70/2,8 и если на д300 мне вполне хватало его фокусных(за исключением широкого угла),то теперь на д700 он не устраивает меня как репортажник,нужно хотябы 105мм.28-70,24-70 лучше по картинке чем 18-200(16-85 у меня нет),но если сравнивать эти объективы с фиксами(85/1,4, 90/2,8, и т.п.) то картинка уже не в пользу 24,28-70/2,8. Вы просите парные сравнения,но большой разницы на мой взгляд вы не увидите на кропе.Как мне кажется нужно прежде всего определиться с фокусными.Если будете в ближайшее время брать фф продавая кроп,то выбор очевиден 24-70.

Все вышесказанное ИМХО и не является заклинанием. rolleyes
Аватара пользователя
sergejv
Сообщения: 1160
Зарегистрирован: Вт дек 30, 2008 13:07

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение sergejv »

Старичек, Cпасибо за мнение.

У меня пока высозревается следующий вариант:

16-85 + GT2542L+RSS BH-40 ProII +L-plate это в сумме равно = 24-70/2.8



По фокусным как писал в первом посту от 24мм до 70мм для штатника, пока на кропе, мне будет хватать, но за объектив готов заплатить, если он будет хоть немного лучше, а не просто с надъписью F2.8 и лишними 500 гр.



24-70 - у меня есть возможность взять новый на 20% дешевле чем в СameraNU, а 16-85 только в СameraNU +20Eur+2%, при его продаже потеряю около 30%-40%.

Поэтому если смотреть со взглядом на будущее, то не такая уж и большая разница в деньгах. Не потратишь сейчас на дело, то потом на всякую ерунду разойдутся.

Если подсчитать минусы-плюсы каждой связки, то все более менее одинаково.

dunno



Раньше, года два назад, мне утверждали что D300 для своего раскрыва, из-за большей плотности пикселей, потребует профессиональной оптики и присылали фотки с 24-70. ............
Аватара пользователя
sergejv
Сообщения: 1160
Зарегистрирован: Вт дек 30, 2008 13:07

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение sergejv »

iggy, Cпасибо, качаю. Вечером посмотрю.
Аватара пользователя
Старичек
Сообщения: 330
Зарегистрирован: Вс апр 30, 2006 10:11

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение Старичек »

Если объектив берется репортажником и широкий угол в 24мм на кропе устраивает,то я бы взял 24-70.Если требуется художественный вариант,то 16-85 и фиксы для определенных задач.Но это лишь мое мнение и я его никому не навязываю.А 24,28-70 для репортажа на фф для меня коротковаты и хочется надеяться,что наконец то появится новый 24,28-105,120 с нормальной картинкой.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение Julysha »

Если бы передо мной стояла такая задача (выбор объектива с учетом того, что вскоре куплю ФФ), то я бы сейчас купила 16-85 на Д300, а чуть погодя Д700+24-70 и 14-24 (и, если денег не жалко и хватит, то дополнит коллекцию 17-35/2.8 ).



Кроп всё равно нужно будет оставить (и оставить с универсальным зумом, у которого есть по возможности длинный конец). Будет неплохая связка: когда едете путешествовать, то Д700 с 14-24 и Д300 с 16-85 полностью покроют диапазон пейзажных фокусных без особого ущерба для качества (ведь снимать пейзажи будете на закрытой диафрагме), а когда требуется качественный мобильный репортажник/штатник, то Д700 с 24-70. Во всяком случае, я именно так поступаю, у меня еще есть Фуждик с широкоугольником на случай большого ДД.



Вся проблема в том, что многие хотят объять необъятное, делая ставку на один единственный объектив. Но универсальные вещи не бывают одинаково хорошими во всех отношениях. Ведь никто не пробует снимать пейзажи на 85/1.4 или на макрик 105/2.8.... хотя можно экспериментировать, иногда получаются интересные кадры. Но не в классическом смысле.



Никто не снимает пейзажи от сапог до бесконечности на открытой дырке, а при зажимании диафрагмы до пейзажных значений, все объективы очень похожие.



24-70 - это просто необходимость, если имеете ФФ. Тут даже и обсуждать нечего. Можно, конечно, поторговаться в пользу Сигм или Тамронов, но из родной оптики ничего более подходящего в качестве надежного быстрого штатника нет.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
sergejv
Сообщения: 1160
Зарегистрирован: Вт дек 30, 2008 13:07

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение sergejv »

iggy, а примерчики с 16-85 на 16/3.5 не найдутся?
Аватара пользователя
iggy
Сообщения: 2536
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 01:49

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение iggy »

iggy, а примерчики с 16-85 на 16/3.5 не найдутся?
Кажется никогда не снимал на открытой на 16мм, есть только ф5.6 или больше.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение Julysha »

iggy, а примерчики с 16-85 на 16/3.5 не найдутся?




Пока не удается сделать новые тесты (погода всё такая же), поэтому посылаю два кадра на 24 мм и диафрагмой 4, сделанных на Д300 на 24 и 16-85 (еще позавчерашние):



<noindex>http://ifolder.ru/17693117</noindex>



5368 - это 24-70 (неф и джипег), 5386 - 16-85. Фокусировалась в лайввью по кустам за белым микроавтобусом. Что-то не очень я доверяю я этим результатам, но перепроверить пока нет возможности, а из дома имеется только такой вид.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
sergejv
Сообщения: 1160
Зарегистрирован: Вт дек 30, 2008 13:07

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение sergejv »

Julysha, Kачаю smile



iggy, посмотрел. Да 18-200 как-то совсем не понравился, если на фоне 16-85.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение Julysha »

Для сравнения посылаю еще два набора кадров, сделанных на 24 мм на Д700 и 14-24 и 24-70. Точка всё та же, фокусировка Лайввью по крыше дома в центре.



8262 - это 24-70

8256 - это 14-24, оба на диафрагме 4.



<noindex>http://ifolder.ru/17694196</noindex>



На всякий случай завтра отвезу свой 24-70 в никоновский сервис, пусть проверят и объяснят тот странный кадр с ГРИП по правому краю.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение Andrey »

Оффтоп о резкости объектива 18-200 вынесен в тему Любителям ругать за резкость объектив 18-200
Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение Andrey »

Данная картина только на 24мм? Если да, то это кривизна. Других объеснений не нахожу.


Скажите пожалуйста, как мне получить кривизну, которой постоянно пугают в данной теме?



Вот кадр с объектива 24-70/2.8 на 24 мм с диафрагмой f/2.8, фокусировка производилась по самому дальнему зданию, которое расположено между двумя строящимися (т.е. смещение от центра в одну сторону), а-ля Юлина фотография.

Причем могу выложить фотографии как без смещения (здание вдали находится по центру), так и со смещением в обе стороны:



Изображение



(В большем формате: <noindex>http://www.andreyhomepage.com/Photo/TMP/_DSC7329.jpg</noindex>, могу выложить NEF).



Почему у меня резкость никуда не плавает? Что должно быть резко, то и получается резко. Почему у меня никуда не смещается плоскость фокусировки и она одинаковая, как справа, так и слева?



Что я делаю не так?



smile
Аватара пользователя
iggy
Сообщения: 2536
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 01:49

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение iggy »

Для начала наверное дистанцию выбрали слишком большую. На таком расстоянии у вас грип какой? Тут какая ни была бы кривизна - не заметишь, все в грип влезает - от нескольких метров до бесконечности.

Подойдите к центральном зданию из кирпичиков и снимите его хотя бы метров с 10. Тогда посмотрим. И желательно полноразмерную 12Мп фотку, а не 3Мп ресайз на котором при всем желании ничего не увидишь.
Аватара пользователя
Bomba!
Сообщения: 507
Зарегистрирован: Ср июл 01, 2009 18:12

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение Bomba! »

Далеко ходить не надо - кривая фотка с фотозоны - <noindex>http://photozone.fotki.com/nikkor_2470_28/...dcurvature.html</noindex>
Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение Andrey »

Для начала наверное дистанцию выбрали слишком большую. На таком расстоянии у вас грип какой? Тут какая ни была бы кривизна - не заметишь, все в грип влезает - от нескольких метров до бесконечности.


Почему ж тогда Вы не возражали против Юлиного примера, где дистанция фокусировки еще больше? И почему тогда у нее в ГРИП не влезло?



Да и на Вашей фотографии с деревьями (которая была перенесены в другую тему), как Вы сами писали расстояние вообще 500 метров.


Подойдите к центральном зданию из кирпичиков и снимите его хотя бы метров с 10. Тогда посмотрим.


Без проблем, сделаю ...


И желательно полноразмерную 12Мп фотку, а не 3Мп ресайз на котором при всем желании ничего не увидишь.


Сделал, в ссылке, которую приводил выше, замените jpg на NEF и получите сырой исходник. Еще там же выложил необработанный jpg из камеры (никогда им не пользуюсь, даже не знаю никие там установки стоят). Имя этого камерного jpg-а: _RAW.jpg вместо .jpg в исходной ссылке.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение Julysha »

Продолжение истории с загадочным кадром.



Была я сегодня со своим 24-70 в никоносвком сервисе. Показала им тот самый кадр, а также еще парочку сравнения на разных камерах: 12-24, 24-70 и 16-85. Объектив тут же протестировали (как на моей камере, так и на Д3Х). Результат с моей камеры у меня сохранился:



[attachment=9124:DSC_8340.JPG]



Правда, я забыла убрать АвтоИСО, поэтому там ИСО 2000. Но всё равно основные вещи видно: справа имеется небольшой то ли бек, то ли фронтфокус, то ли просто какая-то другая бяка. Объектив они оставили у себя для дальнейшего исследования. Если найдут что-то серьезное, то отправят в Германию в центральный Офис на корректировку. Но им нужно иметь серьезные обоснования, т.к., по их словам, отклонения в фокусировке находятся в рамках допустимого. Хотя, в идеале, все углы должны быть такими, как левый верхний.



Результаты будут известны на следующей неделе.



ЗЫ На таблице уголками показаны границы кроп-кадра, поэтому остается большим вопросом, почему на Д300 здание справа на ЗП выпадало из ГРИП.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение Julysha »

А вообще-то мой 24-70 снимает не так уж и плохо. Вчера (когда я окончательно замерзла снимать со штатива), я сделала пару кадров с рук на 24 мм и диафрагме 4. Автофокусировка по середине крыши ближнего здания, тушка - Д700. Вот такой результат:



[attachment=9125:DSC_8327.JPG]



Похоже, что справа поле чуть кривее, чем слева, т.к. резкость просматривается на разных расстояниях. Если бы не данное обсуждение, я бы еще долго ничего дурного не заметила бы, поскольку при реальной съемке (не во время тестов) ПП всегда ближе, а поэтому попадает в ГРИП по углам. А для пейзажных картинок диафрагму приходится зажимать до 9 и больше (если снимать с высоты своего роста и иметь ближнюю траву в кадре в ГРИП). А для репортажа ЗП на горизонте вообще не требуется...
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
EAW1982
Сообщения: 526
Зарегистрирован: Пт апр 02, 2010 06:26

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение EAW1982 »

это в джипег снимали? просто мыльно очень.

ваши равы глянул, резкость по центру суперская, все звенит уже с небольшим шарпом. края конечно у 14-24 значительно лучше получились.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение Julysha »

EAW1982 писал(а): это в джипег снимали? просто мыльно очень.

ваши равы глянул, резкость по центру суперская, все звенит уже с небольшим шарпом. края конечно у 14-24 значительно лучше получились.




Да, это внутрикамерный джипег. И с рук. Качество, приближенное к походно-репортажному. Равы тоже есть, если интересно, то могу загрузить. Я всё снимаю только в НЕФ.



Вот здесь лежат НЕФы двух последних кадров: <noindex>http://ifolder.ru/17712651</noindex>



В тестировочной таблице можно увидеть МTF в различных частях кадра, правда, они не очень показательные, т.к. снимали с ИСО 2000 smile
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Старичек
Сообщения: 330
Зарегистрирован: Вс апр 30, 2006 10:11

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение Старичек »

Julysha,



Не ,ну вот почему у нас нет такого сервиса? clapping
Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение Andrey »

Подойдите к центральном зданию из кирпичиков и снимите его хотя бы метров с 10. Тогда посмотрим. И желательно полноразмерную 12Мп фотку, а не 3Мп ресайз на котором при всем желании ничего не увидишь.


Как Вы просили, сделал фотографию метров с 10-ти, объектив 24-70/2.8, фокусное 24 мм., диафрагма 2.8, на резкость наводился по окошку обведенному красным цветом:



Изображение



Полноразмерный jpg <noindex>здесь</noindex>



Хотелось бы увидеть "кривизну фокального поля" ...



smile
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение Julysha »

Andrey писал(а): Как Вы просили, сделал фотографию метров с 10-ти, объектив 24-70/2.8, фокусное 24 мм., диафрагма 2.8, на резкость наводился по окошку обведенному красным цветом:



Хотелось бы увидеть "кривизну фокального поля" ...


Андрей, при такой фокусировке кривизна фокального поля не будет сказываться, т.к. фокусировались по самой дальней точке, находящейся не в центре. В данном случае наиболее удачное сочетание для компенсации кривизны поля: равноудаленные объекты на одинаковом радиусе от центра будут в фокусе, а более близкие (они в центре и по первому этажу) сравняются по ГРИП с ГРИП в точке фокусировки.



Наиболее показательный тест на кривость поля следует делать по абсолютно ровной стене, фокусируясь в центр (перпендикулярно стене), и затем смотреть симметричные углы.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение Andrey »

Андрей, при такой фокусировке кривизна фокального поля не будет сказываться, т.к. фокусировались по самой дальней точке, находящейся не в центре.


Юля, это пример, который меня попросили сделать, были сделаны и могу выложить примеры, когда фокусировка по центру, по крайним вертикальным и боковым датчикам и т.п.

Скажите какой пример выложить, такой и выложу ....


В данном случае наиболее удачное сочетание для компенсации кривизны поля: равноудаленные объекты на одинаковом радиусе от центра будут в фокусе, а более близкие (они в центре и по первому этажу) сравняются по ГРИП с ГРИП в точке фокусировки.


В примере, который приводил до этого, фокусировка была по дальному зданию, а объекты во всех углах были расположены существенно ближе точки фокусировки.


Наиболее показательный тест на кривость поля следует делать по абсолютно ровной стене, фокусируясь в центр (перпендикулярно стене), и затем смотреть симметричные углы.


Хорошо, сделаю еще и такой пример smile
Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение Andrey »

Наиболее показательный тест на кривость поля следует делать по абсолютно ровной стене, фокусируясь в центр (перпендикулярно стене), и затем смотреть симметричные углы.


Как Вы просили, сделал такую фотографию, объектив 24-70/2.8, фокусное 24 мм., диафрагма 2.8, на резкость наводился по центру:



Изображение



Полноразмерный jpg <noindex>здесь</noindex>



Повторю, хотелось бы увидеть мифическую "кривизну фокального поля" ...



smile



Прошу заметить, нижние правый и левый углы находятся на грани зоны ГРИП (до точки фокусировки метров 5), куда уж худший пример может быть smile
Аватара пользователя
iggy
Сообщения: 2536
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 01:49

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение iggy »

Andrey писал(а): Почему ж тогда Вы не возражали против Юлиного примера, где дистанция фокусировки еще больше? И почему тогда у нее в ГРИП не влезло?

Да и на Вашей фотографии с деревьями (которая была перенесены в другую тему), как Вы сами писали расстояние вообще 500 метров.


Да я Юлиного кадра подробно и не рассматривал. Вот на МОЕМ 24-70 пресловутая кривизна фокального поля меня никогда не волновала, я ее не замечал никогда на реальных сюжетах, в отличие от мыла МОЕГО 18-200 wink

Про мыло на 200мм я же уже сказал что это мыло а не "кривизна", неоткуда взять кривизне на таком фокусном и Ф8.

Я просто сказал почему на мой взгляд на вашем кадре этой "кривизны" не может быть видно. Вот последний ваш кадр, где одна кирпичная стена, вполне подходит для теста на "кривизну".

Разница в резкости на нем между центром и периферией видна совершенно отчетливо. Но можно ли это назвать "кривизной фокального поля"? Не знаю. По-моему, это нормально для 24-70, не может быть он резким в принципе по всему полю на 24мм и Ф2.8.



Кстати поснимал СВОИМ 18-200 на Д700 и заметил что когда смотришь в объектив и снимаешь не в DX режиме, видна что левая сторона виньетирования (полукруглая граница между черным и изображением) отличается от правой. Т.е. слева переход черное-изображение резкий и четкий, а справа - размазанный и градиентный как-бы. Даже видны какие-то детали в этой зоне, типа внутренностей объектива. Я вот думаю может действительно объектив сильно кривой у меня и какая-то из линз перекошена и не перпендикулярна оптической оси объектива. Тогда в принципе могло бы появляться такое мыло по краям при совершенно резком центре sad

Но я, к сожалению, живу в самой заднице российской империи и поэтому о голладнском сервисе (как описывает его Юля), который бы расставил все точки, остается только мечтать...
Аватара пользователя
iggy
Сообщения: 2536
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 01:49

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение iggy »

Что-то не уловил, намекаете что снимали не перпендикулярно стене, а сверху вниз? А в чем "разница верхних краев кадра"? По-моему, они оба одинаково менее резкие по сравнению с центром, так же как и нижние края (углы).
Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение Andrey »

Про мыло на 200мм я же уже сказал что это мыло а не "кривизна", неоткуда взять кривизне на таком фокусном и Ф8.


К сожалению, Вам, видимо, попался не совсем удачный экземпляр 18-200, у моего, и тех, которые видел нет такой проблемы, как мыло по углам.


Я просто сказал почему на мой взгляд на вашем кадре этой "кривизны" не может быть видно.


Полностью с Вами согласен...



Тот кадр был сделан по аналогии с Юлиным, где дистанция фокусировки еще больше и все должно быть резко от пуза до горизонта. И единственное объяснение полученного результата - камера по какой-то причине сфокусировалась на объекте расположенном в правой части кадра и при диафрагме 2.8 результат логичен. Почему это произошло и надо выяснять, а не пытаться объяснить результат мифической кривизной чего-либо...


Вот последний ваш кадр, где одна кирпичная стена, вполне подходит для теста на "кривизну".

Разница в резкости на нем между центром и периферией видна совершенно отчетливо. Но можно ли это назвать "кривизной фокального поля"? Не знаю. По-моему, это нормально для 24-70, не может быть он резким в принципе по всему полю на 24мм и Ф2.8.


Опять полностью с Вами согласен. Особо не рассматривал кадр, т.к. уже сидел в машине, чтоб ехать на океан, когда получил Юлин ответ. Быстро сделал кадр, загрузил на сайт, глянул, что все края одинаковые, и на мой взгляд хорошие для диафрагмы 2.8. Да, и как я понимаю, главное, что резкость левых углов не отличается от резкости правых.

Вечером посмотрю кадр более внимательно.



Собственно, даже если посмотреть графики МТФ, то видно, что "резкость" 24-70 и должна падать к краям, по сравнению с центром. И это будет так для любого объектива.



А вот какая-то непонятная кривизна, которая хитрым образом пробегает кадру - тут резко, а там рыбу заворачивали - это, на мой взгляд, из области фантастики.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение Julysha »

На Фотозоне в новом обзоре 24-70 (для полного формата) говорится:


When we reviewed this lens on our DX test camera we discovered a rather huge amount of field curvature at 24 mm. On the D3x it turns out the image field is not simply curved, but has a dent where the border of the DX frame happens to be. Further towards the edges, the images field folds back again.


<noindex>http://www.photozone.de/nikon_ff/456-nikko...0_28_ff?start=1</noindex>



Иными словами, думали, что поле загибается по направлению к фотографу (по мере приближения к углам), это на ДХ. Но на Д3х оказалось, что поле не просто загибается, а имеет сложную форму (максимум неприятности случается в том месте, где проходит граница ДХ-кадра), но далее от этого места (на ФХ) поле опять отодвигается назад. Т.е. на месте границы DХ поле имеет заметную вмятину.



В первый раз они писали следующее (для тестов на ДХ):


Field curvature refers to the shape of the focus field. In a perfect world we would assume that the depth-of-field (the sharpness zone dependent on the object magnification and focus distance) starts at some focus distance x in front of an focused object and ends at some distance y behind. The difference between x and y is called the depth-of-field. In the real life there's no perfection though and the focus field can be rather distorted (as opposed to flat) with consequences for the depth-of-field. Normally this isn't overly field relevant but it is for the Nikkor 24-70mm f/2.8. At 24mm the focus field is curved (thus called field curvature) - at the image borders the focus field turns inwards (towards you). In infinity focus situation this may cause some focus blur for distant object located at the edges of the image field. It is also relevant for flat objects.


<noindex>http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-...-report?start=1</noindex>



Значит, такое явление имеет место быть, ну не придумали же они два раза подряд про мифическую кривизну.



Я очень желаю, чтобы все разговоры про кривизну поля 24-70 остались на уровне легенд, и чтобы мой 24-70 вылечили от этих заблуждений smile



Хотя в большинстве случаев пресловутая кривизна мне не мешала. Но уж если она выявлена, то лучше от нее избавиться.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение Andrey »

Julysha писал(а): На Фотозоне в новом обзоре 24-70 (для полного формата)

...



В первый раз они писали следующее (для тестов на ДХ):



...

Значит, такое явление имеет место быть, ну не придумали же они два раза подряд про мифическую кривизну.


Юля, а какое отношение имеют эти цитаты к примеру, который Вы привели? (Когда Вы фокусировались по дальнему объекту с левой стороны, а резким оказался весь правый край, включая близлежащие объекты, а все, что вне правого края - нерезко). Тем более первая цитата относится к ФФ, а как мне помнится, Ваш пример был для D300.



И вторую цитату Вы привели не до конца, где указана ссылка на пример, показывающий противоположное... (по крайней мере, мне так показалось с йфона).



И также хотелось бы увидеть эту кривизну на моих примерах (которые сделаны как с дальней точкой фокусировки так и с ближней).
Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение Andrey »

И небольшое лирическое отступление о "кривизне фокального поля" ...



В идеале зона резкости начинается на каком-то расстоянии перед точкой фокусировки и заканчивается на некотором расстоянии за ней ... для шириком (24 см в том числе), даже на диафрагме 2.8, начиная с нескольких метров задняя точка ГРИП становится бесконечностью. И казалось бы, что края кадра, которые находятся дальше от оси объектива чем центр, уж точно должны быть в фокусе, но из-за эффекта "кривизны фокального поля" они "как бы загибаются" на камеру и получаются, что они выходят не за дальную границу ГРИП (которая бесконечность), а за ближнюю границу и получаются нерезкими. Инженеры пытаются уменьшить такой эффект в объективах и на ФФ, возможна ситуация, когда "исправляя" кривизну, край кадра снова направляют в ГРИП. Т.е. на ФФ на шириках может быть эффект, когда край кадра чуть резче, чем точки расположенные на некотором расстоянии от него внутрь кадра ... Но это настолько мало, что, обычно видно только на специальных тестах ... В реальной жизни, ИМХО, об этом можно не беспокоиться ...



Но, при этом, никая кривизна фокального поля не сделает край кадра резче, чем точка фокусировки (как в примере Юли). Пример Юли никакого отношения не имеет к кривизне фокального поля и его можно объяснить только либо неисправностью техники, либо (что на мой взгляд и было) тем, что камера сфокусировалась на какой-то объект в правой части кадра ...



Это как я себе все представляю smile

Возможно, я ошибаюсь, и признаю это, если увижу подтверждающие примеры, которые можно будет повторить на любой камере ... а, не какой-то одной отдельно взятой камере и кадром, который нельзя воспроизвести на других камерах smile
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение Julysha »

Юля, а какое отношение имеют эти цитаты к примеру, который Вы привели? (Когда Вы фокусировались по дальнему объекту с левой стороны, а резким оказался весь правый край, включая близлежащие объекты, а все, что вне правого края - нерезко). Тем более первая цитата относится к ФФ, а как мне помнится, Ваш пример был для D300.


Цитаты приведены к тому, что проблема кривизны поля у 24-70 - явление распространенное и давно обсуждаемое.



В примере, который я привела, фокусировка была по дальнему зданию, находящемуся не слева, а справа. И после этого вся правая часть стала резкой (та часть с правого кадра фотографии, на которой объекты находились ближе всего к фотографу), а середина замылилась (левая часть на ЗП тоже резкая). Когда же я фокусировалась по не очень дальнему объекту слева (уже на другой фотографии), то дальний ЗП на правой стороне выпадал из фокуса. Объяснение этого явления вполне укладывается в концепцию кривизны поля. Дело в том, что фокусируясь по какой-то точке, мы тем самым задаем ГРИП, который соответствует фокусному расстоянию и диафрагме и расстоянию до этого объекта. Если поле ровное, то ГРИП одинакова на одном и том же радиусе расстояний до объекта для всех углов. Но если имеем дело с сильно вогнутым полем, то всё происходит совершенно иным образом. При кривом поле каждому углу, отсчитываемому от центра, соответствует как бы своя ГРИП. Можно было бы даже нарисовать поверхности в пространстве (они трехмерные и кривые), попадая на которые, мы имеем одинаковую степень размытия кружка нерезкости. Эти вогнутые слои вложены друг в друга, как слои в луковице, разрезанной по экватору.



На практике это означает следующее: если мы фоксируемся по очень дальнему зданию справа, то в области резкости окажется всё, что находится на одном из семейства этих вогнутых поверхностей. Вогнутая поверхность (поверхность резкости) проходит через точку фокусировки (дальнее здание справа), симметричную ей точку слева, а дальше резко придвигается к нам, по мере приближения к краю кадра. Что мы и видим на картинке. Получается такая странная ситуация, что фокусировка по дальнему объекту, находящемуся скраю кадра , эквивалентна фокусировке по ближнему объекту, находящемуся на самой границе с той же стороны (или с противоположной!). Но эта ситуация весьма экзотическая, т.к. в этих областях уже нет точек фокусировки, в них можно попасть только по LV, поэтому при обычной съемке мы в них не попадаем. Когда мы фокусируемся по центральным точкам, то большая часть кадра подчиняется обычным законам гиперфокала и ГРИП, и только слегка выпадают края.



Возможно, объектив от объектива отличается большей или меньшей несимметричностью кривизны поля, этим объясняются отклонения моих снимков от Ваших.



Разумеется, это только мое ИМХО, но в качестве его подтверждения или опровержения предлагаю Вам провести небольшой эксперимент всё с той же стеной: установив камеру абсолютно перпендикулярно стене, с помощью LV сфокусироваться в самую левую часть кадра (на середине). Если после этого размытие в центре окажется сравнимым с размытием углов на Вашем последнем снимке, то никакого кривого поля в природе не существует, а причина размытия кроется всего лишь в разном расстоянии до снимаемой точки.






И вторую цитату Вы привели не до конца, где указана ссылка на пример, показывающий противоположное... (по крайней мере, мне так показалось с йфона).


Да, цитата обрывается на примере, котрый тут уже показывали (снимок стены, обвитой плющом, края кадра замылены). Конец цитаты такой: See also THIS EXAMPLE - you may notice that the center is perfectly sharp here whereas the borders are soft.


И также хотелось бы увидеть эту кривизну на моих примерах (которые сделаны как с дальней точкой фокусировки так и с ближней).


Ну, об этом я уже сказала (проведите эксперимент, доведя идею до абсурда smile )
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение Julysha »

Но, при этом, никая кривизна фокального поля не сделает край кадра резче, чем точка фокусировки (как в примере Юли). Пример Юли никакого отношения не имеет к кривизне фокального поля и его можно объяснить только либо неисправностью техники, либо (что на мой взгляд и было) тем, что камера сфокусировалась на какой-то объект в правой части кадра ...


Увы, фокусировка производилась по дальнему зданию справа (LV), после чего и само здание, и вся правая сторона получилась резкой (справа объекты приближаются к нам), резким так же получился ЗП , находящийся на том же расстоянии, что и точка фокусировки, а вот середина кадра (ближняя зона) выпала из ГРИП. И точка фокусировки такая же резкая, как край кадра (правый и левый).



[attachment=9153:Untitled_1.jpg]





Этот кадр обсуждали все инженеры в никоновском центре ( меня даже пригласили в их служебное помещение для пояснений). Их заключение - слишком сильная кривизна пля. Но чем это вызвано, покажет более детальное обследование объектива. Тесты по мире (аналог кирпичной стенки) не выявили никаких серьезных отклонений от нормы: ни на моей камере, ни на D3x, но при этом фокусировка была по центру таблицы..



Кстати, про кривизну поля: как объяснить, что при кривизне поля при фокусировке на бесконечность на открытой диафрагме, бесконечность по краям выпадает из ГРИП?
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение Andrey »

Цитаты приведены к тому, что проблема кривизны поля у 24-70 - явление распространенное и давно обсуждаемое.


Ага, есть такое дело smile только, в основном, среди тех, кто любит фотографировать кирпичные стенки ... в реальности это явление очень трудно замечаемое ...


В примере, который я привела, фокусировка была по дальнему зданию, находящемуся не слева, а справа. И после этого вся правая часть стала резкой (та часть с правого кадра фотографии, на которой объекты находились ближе всего к фотографу), а середина замылилась (левая часть на ЗП тоже резкая). Когда же я фокусировалась по не очень дальнему объекту слева (уже на другой фотографии), то дальний ЗП на правой стороне выпадал из фокуса. Объяснение этого явления вполне укладывается в концепцию кривизны поля.


Предположим, что это так, тогда такое явление должно проявляться на всех объективах 24-70/2.8. Почему тогда оно не проявляется на фотографии, которая была приведена мной (два строящихся здание и наводка на резкость на здание между ними в дали)? Почему на моей фотографии нет такого явления? Резко и по центру и по краям на строящихся зданиях и чуть размыт передний край, все как и должно быть по теории .. расстояние до объекта фокусировки меньше, чем в Вашем примере, так, что на ГРИП списать нельзя ...



Как это можно объяснить? ... На мой взгляд, это либо дефект Вашего объекта, тогда это и обсуждать не стоит, т.к. это частный случай ... либо камера, все ж сфокусировалась не на дальнем здании в Вашем примере ...


Дело в том, что фокусируясь по какой-то точке, мы тем самым задаем ГРИП, который соответствует фокусному расстоянию и диафрагме и расстоянию до этого объекта. Если поле ровное, то ГРИП одинакова на одном и том же радиусе расстояний до объекта для всех углов. Но если имеем дело с сильно вогнутым полем, то всё происходит совершенно иным образом. При кривом поле каждому углу, отсчитываемому от центра, соответствует как бы своя ГРИП. Можно было бы даже нарисовать поверхности в пространстве (они трехмерные и кривые), попадая на которые, мы имеем одинаковую степень размытия кружка нерезкости. Эти вогнутые слои вложены друг в друга, как слои в луковице, разрезанной по экватору.


Зачем нужна такая сложная теория для объяснения одного частного примера?



Скажите как надо сделать фотографию (фокусное, диафрагма, расстояние до объекта (специально рулеткой замер сделаю), на какой высоте установить камеру, на какую точку навестись и т.п. и т.д.), чтоб увидеть такой эффект. И, если это будет возможно воспроизвести на любой камере и любом экземпляре объектива, тогда такая теория справедлива, а иначе такая теория, как-то маловероятна ...


На практике это означает следующее: если мы фоксируемся по очень дальнему зданию справа, то в области резкости окажется всё, что находится на одном из семейства этих вогнутых поверхностей. Вогнутая поверхность (поверхность резкости) проходит через точку фокусировки (дальнее здание справа), симметричную ей точку слева, а дальше резко придвигается к нам, по мере приближения к краю кадра. Что мы и видим на картинке. Получается такая странная ситуация, что фокусировка по дальнему объекту, находящемуся скраю кадра , эквивалентна фокусировке по ближнему объекту, находящемуся на самой границе с той же стороны (или с противоположной!).


Почему я не вижу такого эффекта в своем примере?


Но эта ситуация весьма экзотическая, т.к. в этих областях уже нет точек фокусировки, в них можно попасть только по LV, поэтому при обычной съемке мы в них не попадаем.


Причем здесь LV? Берем центральный датчик, фокусируемся в любую точку кадра, фиксируем точку фокусировки и перекадрируем кадр. Точка фокусировки - это определенное понятие и определяется параметрами системы камера-объектив. И либо мы сфокусировались в данной точке, либо нет .. а способ фокусировки значения не имеет ... Если при фокусировке по LV, происходят странности, тогда это проблемы LV и никакого отношения к кривизне фокального поля это не имеет.


Когда мы фокусируемся по центральным точкам, то большая часть кадра подчиняется обычным законам гиперфокала и ГРИП, и только слегка выпадают края.


Кто нам мешает сфокусироваться в любой точке кадра используя, к примеру, центральную точку?


Возможно, объектив от объектива отличается большей или меньшей несимметричностью кривизны поля, этим объясняются отклонения моих снимков от Ваших.


У любой физической системы есть величина допуска в получаемом результате ... но когда результаты отличаются столь разительно, это говорит о чем-то другом ... (неисправность оборудования, неправильные параметры и т.п. и т.д.), но никак не о небольших особенностях конкретного экземпляра ...


но в качестве его подтверждения или опровержения предлагаю Вам провести небольшой эксперимент всё с той же стеной: установив камеру абсолютно перпендикулярно стене, с помощью LV сфокусироваться в самую левую часть кадра (на середине).


1) Никогда не пользовался LV, да и у меня его нет. И я не понимаю зачем LV нужно в данном эксперименте .. либо мы хотим убедиться в наличии кривизны фокального поля, тогда способ фокусировки не имеет значения, либо мы тестируем правильность фокусировки по LV, что меня совсем не интересует и про это ничего сказать не могу ...



2) Не совсем понятна фраза "сфокусироваться в самую левую часть кадра (на середине)" ... это середина левого верхнего прямоугольника при разбиении кадра на четыре части?


Если после этого размытие в центре окажется сравнимым с размытием углов на Вашем последнем снимке,


Тогда надо фокусироваться на левый верхний угол, чтоб сместить точку фокусировки ровно на величину расстояния от центра до края кадра ... но я не совсем пока представляю как поднять трипод на такую высоту, что объектив был снова перпендикулярен стене, иначе добавится угол наклона оптической оси ...



Но Вашу идею понял, попробую придумать, как сделать такой кадр.


Да, цитата обрывается на примере, котрый тут уже показывали (снимок стены, обвитой плющом, края кадра замылены). Конец цитаты такой: See also THIS EXAMPLE - you may notice that the center is perfectly sharp here whereas the borders are soft.


И пример в цитате показывает, что центр кадра резкий, а края размыты .. что, собственно и следовало ожидать .. вот это и есть кривизна фокальной плоскости, когда края выходят за переднюю границу ГРИП.
Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение Andrey »

Кстати, про кривизну поля: как объяснить, что при кривизне поля при фокусировке на бесконечность на открытой диафрагме, бесконечность по краям выпадает из ГРИП?


Смотрите мой ответ выше - это и есть кривизна фокального поля, когда края кадра "загибаются" в сторону камеры и выходят за пределы передней границы ГРИП и получаются вне фокуса ...
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение Julysha »

Andrey,



Наши расхождения в объяснениях результата, как мне думается, происходят именно из-за разного способа фокусировки: я фокусировалась по LV, предоставляя лучам света от объекта фокусировки самим совершать свой путь до матрицы, а Вы используете фиксацию фокусировки, а затем перекомпоновку. При этом фокусировка по центральным точкам (и вообще точкам фокусировки) практически не вызывает такого абсурдного проявления кривизны. Для 24 мм и диафрагмы 2.8 гипрефокал равен 10 метрам, поэтому, куда бы мы не сфокусировались с большого расстояния, везде все будет в фокусе. Небольшое отклонение возможно только по углам (как на примере из Фотозоны). Собственно говоря, Вы и продемонстрировали именно это на своих примерах.



Если же использовать фокусировку с помощью LV без перекомпоновки кадра и выбрать в качестве точки фокусировки ту, которая уже попадает в область действия кривизны, тогда объектив и будет смотреть через это кривое зеркало и вносить соответствующие коррективы в фокусировку остальной части кадра.



Фокусируясь по точке в зоне кривизны (в LV), мы заставляем камеру неправильно определять расстояние до точки фокусировки. Вы сами сказали, что


кривизна фокального поля, когда края кадра "загибаются" в сторону камеры и выходят за пределы передней границы ГРИП и получаются вне фокуса


Т.е. за счет кривизны поля расстояние до краевых объектов как бы оказывается намного короче, чем в действительности , так?



А теперь попробуем заставить камеру (не перемещая объектив) сфокусироваться по тем точкам, что выпали из фокуса, т.е. по угловым. И что тогда получим? По LV получим резкое изображение в них, но зато для середины кадра этого расстояния фокусировки окажется недостаточно, т.е. в середине будет фронт-фокус, а резкость только по периферии.


Причем здесь LV? Берем центральный датчик, фокусируемся в любую точку кадра, фиксируем точку фокусировки и перекадрируем кадр. Точка фокусировки - это определенное понятие и определяется параметрами системы камера-объектив. И либо мы сфокусировались в данной точке, либо нет .. а способ фокусировки значения не имеет ... Если при фокусировке по LV, происходят странности, тогда это проблемы LV и никакого отношения к кривизне фокального поля это не имеет.


Всё-таки способ фокусировки имеет значение. Важен угол, под которым лучи из точки фокусировки попадают в камеру. Я предполагаю, что именно от угла зависит контраст объекта на матрице.
Кто нам мешает сфокусироваться в любой точке кадра используя, к примеру, центральную точку?


Никто не мешает, на практике я так и поступаю и не замечаю никакой кривизны (она сказывается очень слабо).


1) Никогда не пользовался LV, да и у меня его нет. И я не понимаю зачем LV нужно в данном эксперименте .. либо мы хотим убедиться в наличии кривизны фокального поля, тогда способ фокусировки не имеет значения, либо мы тестируем правильность фокусировки по LV, что меня совсем не интересует и про это ничего сказать не могу ...


Всё-таки думаю, что способ фокусировки имеет значение: с помощью автофокуса мы фокусируемся по правильному расстоянию до объекта (как это намеряет система фокусировки), а в LV фокусируемся по контрасту на матрице - а он будет разным в зависимости не только от расстояния до объекта, но на нем также будут сказываться оптические характеристики объектива (кривизна поля в данном случае).
2) Не совсем понятна фраза "сфокусироваться в самую левую часть кадра (на середине)" ... это середина левого верхнего прямоугольника при разбиении кадра на четыре части?


Это точка на кадре, которая соответствует цифре 3 (или 9) на циферблате часов, т.е. у самого правого или левого края.



И еще: с какого расстояния Вы фотографировали стену? Гиперфокал на кропе на 24 мм и диафрагме 2.8 равен 10.2 метра. В моем примере абсолютно все объекты в кадре находились дальше гиперфокала. Поэтому то, что середина кадра оказалась не в фокусе, означает, что в ней произошел фронт-фокус (кривизна поля наоборот) Когда я фокусировалась по центру, то получила ровно то, что получали и Вы.



Ползая с помощью LV по всей площади кадра, я получала удовлетворительную резкость везде, где фокусировалась. Значит, оптически объектив нигде не мылит и в состоянии дать резкость в любой точке.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
iggy
Сообщения: 2536
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 01:49

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение iggy »

Ползая с помощью LV по всей площади кадра, я получала удовлетворительную резкость везде, где фокусировалась. Значит, оптически объектив нигде не мылит и в состоянии дать резкость в любой точке.


А удовлетворительная резкость, это какая? По углам все-таки хуже чем в центре? И насколько хуже? Вы смогли добиться лучшего результата в углах чем на примере Андрея с кирпичной стеной?

Как вы считаете при каких параметрах (дистанция фокусировки, диафрагма) на фокусном 24мм становится незаметной предполагаемая "кривизна"? Т.е. какие параметры считать рабочими для съемки пейзажей на 24мм у 24-70?
Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение Andrey »

Наши расхождения в объяснениях результата, как мне думается, происходят именно из-за разного способа фокусировки: я фокусировалась по LV, предоставляя лучам света от объекта фокусировки самим совершать свой путь до матрицы, а Вы используете фиксацию фокусировки, а затем перекомпоновку. При этом фокусировка по центральным точкам (и вообще точкам фокусировки) практически не вызывает такого абсурдного проявления кривизны.


Вне зависимости от выбранного способа фокусировки, всегда существует точка в которой мы сфокусировались. Т.е. если даже Вы фокусируетесь по LV, то есть "некая точка" куда Вы сфокусировались и следовательно на нее можно навестись центральным датчиком, а потом перекомпановать кадр.



Имхо, происходит стандартная ошибка новичков (это не про данный вопрос, это вообще о фокусировке), когда даже фокусируясь по одному из датчиков они забывают, что датчик это не точка, а некий прямоугольник, и допускают попадания в этот самый прямоугольник, кроме объекта на котором хотят сфокусироваться еще и других контрастных объектив, расположенных на разных расстояних до камеры.



Простой пример, когда фокусируются по центральному датчику по глазу модели. Причем центр датчика находится ровно на зрачке модели, но при этом в область датчика еще попадает и черный локон волос, расположенный чуть дальше, чем глаз. И на открытых диафрагмах получаем бэкфокус, о котором потом начинают кричать на всех форумах. Камера фокусируется не по центру датчика, а по наиболее контрастному объекту расположенному вокруг этого центра. И об этом не надо забывать.




Возможно, что-то аналогичное происходит с LV (никогда не интересовался технологией наводки на резкость по LV).


Для 24 мм и диафрагмы 2.8 гипрефокал равен 10 метрам, поэтому, куда бы мы не сфокусировались с большого расстояния, везде все будет в фокусе. Небольшое отклонение возможно только по углам (как на примере из Фотозоны). Собственно говоря, Вы и продемонстрировали именно это на своих примерах.


Логично, и поэтому Ваш пример, кроме как некой ошибкой объяснить не могу ...


Julysha писал(а): Если же использовать фокусировку с помощью LV без перекомпоновки кадра и выбрать в качестве точки фокусировки ту, которая уже попадает в область действия кривизны, тогда объектив и будет смотреть через это кривое зеркало и вносить соответствующие коррективы в фокусировку остальной части кадра.



Фокусируясь по точке в зоне кривизны (в LV), мы заставляем камеру неправильно определять расстояние до точки фокусировки. Вы сами сказали, что



Т.е. за счет кривизны поля расстояние до краевых объектов как бы оказывается намного короче, чем в действительности , так?



А теперь попробуем заставить камеру (не перемещая объектив) сфокусироваться по тем точкам, что выпали из фокуса, т.е. по угловым. И что тогда получим? По LV получим резкое изображение в них, но зато для середины кадра этого расстояния фокусировки окажется недостаточно, т.е. в середине будет фронт-фокус, а резкость только по периферии.


Т.е. мы приходим к тому, о чем сразу и сказал: по какой-то причине, Ваша камера сфокусировалась не на дальнем здании, как Вы хотели, а на неком объекте в правой части кадра. Если виной тому LV, тогда не надо им пользоваться ...




Всё-таки думаю, что способ фокусировки имеет значение: с помощью автофокуса мы фокусируемся по правильному расстоянию до объекта (как это намеряет система фокусировки), а в LV фокусируемся по контрасту на матрице - а он будет разным в зависимости не только от расстояния до объекта, но на нем также будут сказываться оптические характеристики объектива (кривизна поля в данном случае).


Значит не надо пользоваться способом фокусировки, который дает неправильный результат ... на мой взгляд, это логично ...


Это точка на кадре, которая соответствует цифре 3 (или 9) на циферблате часов, т.е. у самого правого или левого края.


В примере с обведенным красным окном, у меня есть варианты, когда фокусировка производилась по крайним левым и правым датчикам, такого эффекта все равно не наблюдал ...




И еще: с какого расстояния Вы фотографировали стену? Гиперфокал на кропе на 24 мм и диафрагме 2.8 равен 10.2 метра.


В первом примере метров 100, во втором примере метров 10-15, в последнем 5-6 метров ...


В моем примере абсолютно все объекты в кадре находились дальше гиперфокала. Поэтому то, что середина кадра оказалась не в фокусе, означает, что в ней произошел фронт-фокус (кривизна поля наоборот) Когда я фокусировалась по центру, то получила ровно то, что получали и Вы.


Мой первый пример - практически копия Вашего, все объекты дальше гиперфокала, фокусировка по крыше здания вдали, смещенному от центра, но при этом центр резкий, как ему и положено быть...
Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39

Re: Выбор между 16-85 и 24-70 на кроп

Сообщение Andrey »

Оффтоп о 100% перпендикулярности оптической оси в одном из тестов вынесен в http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?s...c=41139&hl=

Вернуться в «Стандартные зумы (штатники)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей