Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Julysha »

DoberM@N писал(а): Вс авг 28, 2016 11:21
Кстати, возврнусь к сравнению 24-120 и 24-70.

На flickr я периодически просматриваю фотографии снятые на 24-120 f4 и 24-70 f2.8. Мне не нужно сравнивать их по резкости и снимать кирпичные стены, я просто вижу насколько интереснее картинка с 24-70 - сочнее, контрастнее, богаче, правильнее.


У 24-70/2.8 цвет чище. Когда к этому привыкаешь, то любая другая оптика сразу вызывает недоумение. Картинку с 24-70/2.8 на Д810 нужно смотреть только на большой ретине или печатать в большой размер (с большим разрешением), вот тогда его рисунок и появится и очень удивит. А если смотреть через интернет на обычном мониторе, то движок браузера ее так сжимает, что убивает весь рисунок, а он кроется в мелочах и деталях. Если смотреть на 100%, то разрешение обычного монитора настолько плохо, что воспринимается, как печать с низким разрешением. Это на старой пленочной оптике рисунок был виден на мелком отпечатке, с мелкопиксельными ФФ-камерами всё иначе. То, что на крупном пикселе было рисунком, то на Д810 превращается в брак, ХА, астигматизм.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
evd
Сообщения: 341
Зарегистрирован: Пт ноя 16, 2012 22:17

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение evd »

Виктор. писал(а): Пт авг 26, 2016 11:21
Где то в форуме писали, что сейчас стало проще производить рассчет оптических свойств. Я не знаю что имеется ввиду, но интересно было бы узнать простыми словами на сколько это было сложно делать в какие то прошедшие периоды...
Слюсарев Г. Г., изд-во «Машиностроеннс», 1969

http://inis.jinr.ru/sl/vol2/Physics/_%D ... C,1969.pdf

в предисловии об этом немного сказано



и положение дел на переломе веков:

Л.И.Запрягаева, И.С.Свешникова "Расчёт и проектирование оптических систем" Москва, "Логос", 2000г.

http://www.twirpx.com/file/412381/

- здесь представлены блок-схемы расчёта опт. систем...
Аватара пользователя
Миколаич
Сообщения: 2184
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 18:44

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Миколаич »

DoberM@N писал(а): Вс авг 28, 2016 11:14
...я знаю одного московского свадебного фотографа который снял одну свадьбу на фуджик (б/з). Говорит - кайф! Правда он запасся 4мя аккумуляторами )))))
[oft]Многие свафотографы перешли на фуджи, и поток только растет. Основной сдерживающий фактор - скорость следящего АФ. Но в сентябре выходит Х-Т2, которая по скорости АФ должна уделать Д500.[/oft]


Julysha писал(а): Вс авг 28, 2016 11:17
На фуджик нужна дорогая светосильная оптика, иначе результат будет не лучше, чем с 24-120/4 на д810. А она большая.
[oft]Стандартная связка в свафото на сегодняшний момент: две Т1 с 56/f1,2 и 23/f1,4. Эти объективы по размеру как никоновский 50/1,4G, а оптически сильно лучше.[/oft]
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Julysha »

Миколаич писал(а): Вс авг 28, 2016 11:59
[oft]Стандартная связка в свафото на сегодняшний момент: две Т1 с 56/f1,2 и 23/f1,4. Эти объективы по размеру как никоновский 50/1,4G, а оптически сильно лучше.[/oft]




Про сильно лучше оптически - сильно сомневаюсь. Сигма-арт 50/1.4 разрешает 35 Мп из 36. Больше, чем Отус 55/1.4 (он только 33) - http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/S ... _814_199_0


48.jpg

49.jpg

50.jpg

51.jpg


И как можно говорить о разрешении и оптике Фуджика: он уже стал 36-мегапиксельным?
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Миколаич
Сообщения: 2184
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 18:44

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Миколаич »

Julysha писал(а): Вс авг 28, 2016 12:05
как можно говорить о разрешении и оптике Фуджика: он уже стал 36-мегапиксельным?
Очень просто: берем Т1 с 56/1,2 и Д810 с 50/1,4, снимаем одну картинку и смотрим в одном масштабе. Потом сильно удивляемся и идем продавать никон. rolleyes
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Julysha »

Миколаич писал(а): Вс авг 28, 2016 12:27
Очень просто: берем Т1 с 56/1,2 и Д810 с 50/1,4, снимаем одну картинку и смотрим в одном масштабе. Потом сильно удивляемся и идем продавать никон. rolleyes


У меня нет и никогда не было 50/1.4 G (но есть 50/1.4D, я его оставила из-за рисунка), у меня есть Сигма-арт 50/1.4, я картинки с нее смотрю на 100% с Д810, удивляюсь и не верю своим глазам smile



Ага, растянем картинку с Фуджика до 36 Мп и будем сравнивать с картинкой Сигмы-арт на Д810 на 100% smile
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Mike_56
Сообщения: 2090
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2016 00:35

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Mike_56 »

SergIlin писал(а): Вс авг 28, 2016 06:32
Эта"серая" сделана для стран ЕС или американского континента. Естественно, сертификата Ростеста не имеет и не подлежит оф. гарантии у нас. А вот про китайские подделки никоновсой техники тоже слышу в первый раз.


У тамрона у нас те же правила -если он с офиц. номером берут в ремонт-поддельный отправляйте в мусор.
Аватара пользователя
Миколаич
Сообщения: 2184
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 18:44

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Миколаич »

Julysha писал(а): Вс авг 28, 2016 12:33
У меня нет и никогда не было 50/1.4 G (но есть 50/1.4D, я его оставила из-за рисунка), у меня есть Сигма-арт 50/1.4, я картинки с нее смотрю на 100% с Д810 удивляюсь и не верю своим глазам smile
Да, сигма уже делает объективы лучше, чем никон. Это уже даже не звоночек, а конкретный намек.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Julysha »

Миколаич писал(а): Вс авг 28, 2016 12:37
Да, сигма уже делает объективы лучше, чем никон. Это уже даже не звоночек, а конкретный намек.


А какая мне разница? Главное, что Сигма становится на Никон и позволяет идеально подстроить оптику под камеру.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Миколаич
Сообщения: 2184
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 18:44

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Миколаич »

Julysha писал(а): Вс авг 28, 2016 12:40
А какая мне разница? Главное, что Сигма становится на Никон и позволяет идеально подстроить оптику под камеру.
[oft]Юля, дело ваше, просто никон стал похож на зажравшегося кота, который нихрена не делает, да еще и на фоне стремительного развития беззеркалок. Его уже пинают все, кому ни лень. Вы не боитесь через несколько лет остаться с грудой железа, на которую потратилимиллионы рублей десятки тысяч евро и которое уступает как по цене, так и по качеству продукции более дальновидных конкурентов?[/oft]
Аватара пользователя
MUR
Сообщения: 12766
Зарегистрирован: Пт июл 10, 2009 12:57

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение MUR »

Миколаич писал(а): Вс авг 28, 2016 12:56
[oft]Юля, дело ваше, просто никон стал похож на зажравшегося кота, который нихрена не делает, да еще и на фоне стремительного развития беззеркалок. Его уже пинают все, кому ни лень. Вы не боитесь через несколько лет остаться с грудой железа, на которую потратилимиллионы рублей десятки тысяч евро и которое уступает как по цене, так и по качеству продукции более дальновидных конкурентов?[/oft]


Осмелюсь спросить это всё какое отношение имеет именно к самой фотографии, думается что большинству пользователей б/з от Фуджи до качества фотографий Юли как до известной страны с помощью известной позы,не находите?
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Julysha »

Миколаич писал(а): Вс авг 28, 2016 12:56
[oft]Юля, дело ваше, просто никон стал похож на зажравшегося кота, который нихрена не делает, да еще и на фоне стремительного развития беззеркалок. Его уже пинают все, кому ни лень. Вы не боитесь через несколько лет остаться с грудой железа, на которую потратилимиллионы рублей десятки тысяч евро и которое уступает как по цене, так и по качеству продукции более дальновидных конкурентов?[/oft]




Я останусь с грудой железа не только через несколько лет, но и на данный момент, так как не выручу и 30% за то, что куплено совсем недавно, не зависимо от бренда. Только в стоимость страховки (по магазинным чекам) внесено фототехники на сумму более 20 тысяч евро. Покупка фототехники - всегда путь в один конец. Продавать ее не получается. Так что при покупке нужно очень хорошо просчитывать, что и зачем покупаешь, будешь ли пользоваться, либо интерес к покупке одноразовый.



Например, продать новенький 24-70/2.8 (однолетний) я могу не дороже, чем за 800 евро, я уже интересовалась. В магазине он лежит за 2000.



Именно поэтому я сейчас так тщательно выбираю штатник для путешествий, чтобы потом не жалеть. 24-120/4 - хороший кандидат, если найти не косой вариант. Второй кандидат - Сигима-арт 24-105/4. Но она хороша для художеств и жарна на открытой, для съемки в поле менее подходит. И третий вариант (окончательно не похороненный) - родной 16-80/2.8-4 на Д7100. Он оптически и по картинке лучше 24-120/4, с открытой. И стаб лучше, и просветление, вообще, современный объектив. Но не очень хочется кроп, все-таки у меня основные Ешка с Дешкой.



Меня сейчас устраивает то, что у меня есть на данный момент. Если в будущем потребуется что-то еще, то куплю еще одну систему. Не сразу, конечно, но постепенно. На Никоне я выросла, я его знаю, я на нем могу получить любой результат. Нет никакого желания учиться снова. Хочу просто фоографировать.



Вы не раз упоминали, что картинка на Д810 с 24-70/2.8 менее резкая, чем с 24-120/4. Это вызывает много вопросов, лично у меня, так как я вижу совсем другое, а своим рукам и глазам я доверяю. Смогли ли Вы научиться снимать на Д810 + 24-70/2.8? Вы даже не обратили внимание на то, что картинка 24-120/4 с включенным стабом заметно ухудшается. А главным достоинством 24-120/4 называли наличие стаба dunno
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
trufel
Сообщения: 906
Зарегистрирован: Пн сен 11, 2006 14:27

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение trufel »

Julysha писал(а):Вс авг 28, 2016 13:02


Вы не раз упоминали, что картинка на Д810 с 24-70/2.8 менее резкая, чем с 24-120/4. Это вызывает много вопросов, лично у меня, так как я вижу совсем другое, а своим рукам и глазам я доверяю. Смогли ли Вы научиться снимать на Д810 + 24-70/2.8? Вы даже не обратили внимание на то, что картинка 24-120/4 с включенным стабом заметно ухудшается. А главным достоинством 24-120/4 называли наличие стаба dunno


И вот такие вот любители бзк и свафотографы с кэнонами даже не разобравшись в огромных возможностях 800-й серии дают типа умудренные опытом советы. Ржать хочется. Почитайте первые впечатления от ешки лэндскейпа-может ума чуть прибавится.
Владимир
Аватара пользователя
Миколаич
Сообщения: 2184
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 18:44

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Миколаич »

Юля, я уважаю ваши навыки и перфекционизм в съемке и обработке фотографий, но своим глазам я все-же верю больше. Это я к тому, что и я своими кривыми руками, и Вы своими прямыми и наблюдающий со стороны [member="MUR"], взявши в руке две камеры и сделав парные снимки с одинаковой кривизной/прямизной, сделаем вывод для себя, какая именно камера заточена под имеющиеся руки.
Julysha писал(а): Вс авг 28, 2016 13:02
Вы даже не обратили внимание на то, что картинка 24-120/4 с включенным стабом заметно ухудшается. А главным достоинством 24-120/4 называли наличие стаба dunno
На моем экземпляре не замечал такого. Стаб теоретически - это лишние стекла, и картину резче он не делает, что с включенным что с выключенным. Но никон не настолько-же оскотинился, что-бы до такого дойти, как Вы описываете.
Аватара пользователя
MUR
Сообщения: 12766
Зарегистрирован: Пт июл 10, 2009 12:57

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение MUR »

Миколаич писал(а): Вс авг 28, 2016 13:19
Юля, я уважаю ваши навыки и перфекционизм в съемке и обработке фотографий, но своим глазам я все-же верю больше. Это я к тому, что и я своими кривыми руками, и Вы своими прямыми и наблюдающий со стороны [member="MUR"], взявши в руке две камеры и сделав парные снимки с одинаковой кривизной/прямизной, сделаем вывод для себя, какая именно камера заточена под имеющиеся руки.



На моем экземпляре не замечал такого. Стаб теоретически - это лишние стекла, и картину резче он не делает, что с включенным что с выключенным. Но никон не настолько-же оскотинился, что-бы до такого дойти, как Вы описываете.


Миколаич, Вы прямо как известный персонаж с .....темы,ну ни как не хотите отвечать на прямые вопросы, ни от Юли ( про разрешение Фуджи 36 мп) ни от меня. Что мы не может получить с Никона, ибо Вы нам советуете всё продать и немедленно бежать на Фуджи.А уж про "оскотинился",это конечно перл
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Julysha »

Сегодня я получила новый экземпляр 24-120/4 (взамен прежнего). Съездила его потестировать в те же места, где тестировала первый. Еще помню все ракурсы и точки съемки. Дома посмотрела на компьютере, сравнила и расстроилась.



Новый объектив оказался достаточно симметричным. Но если первый подмыливал с одной стороны, то новый подмыливает симметрично с двух rolleyes Первый выглядит намного резче. И края лучше прорисовывал, хотя иногда мылил, но не всегда, а при определенных ФР и сюжетах. Но самое главное: у нового жуткий фронт-фокус на всем диапазоне фокусных. В среднем помогает поправка +10. Но есть ощущение, что нужно больше. С поправками лучше не связываться. На первом они тоже требовались, но маленькие, и только для пущей резкости, в большинстве случаев вполне можно было обходится без них. А у нового без поправки совсем никак, без поправки будет мыло мыльное.



Единственное, что в новом хорошо, это симметрия на 120 мм. Но на 24 мм почему-то углы на ПП мылит, достаточно большие углы. И вообще, на широком конце хорошо получается только ПП, даже с поправками. В общем, они совершенно разные. Такое впечатление, что их собирают на коленке и никогда не проверяют, поэтому искать удачный экземпляр, свободный от дефектов - безнадежное дело.



Благодаря тому, что новый симметричный, мне удалось рассмотреть на нем кривизну поля (оказывается, она тоже есть, причем волнообразная). Из-за фронт-фокуса эта волнообразная кривизна хорошо просматривается. Оказывается, при фокусировке на бесконечность резкая не только середина (при правильной поправке), но и самые-самые края тоже становятся лучше. Зато есть широкое кольцо, пролегающее около 1/3 от центра, в котором резкость падает.



Но самое неприятное, конечно, поправки.



Завтра я съезжу в Амерсфоорт на целый день, заодно его там еще раз погоняю, на этот раз в городских условиях. Если все сегодняшние выводы подтвердятся, отправлю его назад и попрошу, чтобы вернули первый. После сравнения его с новым, я готова принять даже всю его кособокость и закрыть на нее глаза. Он, в самом деле, был очень резким. Даже на 85 мм, а новый на 85 мм ведет себя, как описывается во всех тестах: резкость и контраст падают. Надеюсь, что его еще никуда не отправили.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Mike_56
Сообщения: 2090
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2016 00:35

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Mike_56 »

Разбросы по допускам у них похоже Очень большие..



Как-то не верится что они их выпускают и не делают поверку...
Аватара пользователя
Elisha ben Baz
Сообщения: 20400
Зарегистрирован: Вс окт 12, 2014 07:05

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Elisha ben Baz »

Не могут быть в оптике разбросы по допускам большие. Скорее ляпы сборки. Детали делают автоматы. Собирают наверное люди
Аватара пользователя
Ратников Серёжа
Сообщения: 9540
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2008 22:38

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Ратников Серёжа »

Юля, может, позвонить сегодня и попросить, чтоб никуда не отдавали? А вечером уже будет решение.
Аватара пользователя
Elisha ben Baz
Сообщения: 20400
Зарегистрирован: Вс окт 12, 2014 07:05

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Elisha ben Baz »

Миколаич писал(а): Вс авг 28, 2016 13:19
Юля, я уважаю ваши навыки и перфекционизм в съемке и обработке фотографий, но своим глазам я все-же верю больше. Это я к тому, что и я своими кривыми руками, и Вы своими прямыми и наблюдающий со стороны [member="MUR"], взявши в руке две камеры и сделав парные снимки с одинаковой кривизной/прямизной, сделаем вывод для себя, какая именно камера заточена под имеющиеся руки.



На моем экземпляре не замечал такого. Стаб теоретически - это лишние стекла, и картину резче он не делает, что с включенным что с выключенным. Но никон не настолько-же оскотинился, что-бы до такого дойти, как Вы описываете.
Все дело в том , что перфекционизм Юли раз в 1000 превышает все мне известные. Я , скорее всего, вообще не увижу то, что ей режет глаз.
Аватара пользователя
vidukas
Сообщения: 1261
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2014 19:51

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение vidukas »

Julysha, я же советовал его вернуть и забыть как страшный кошмар... Непослушались и решили мучать себя дальше. Это не ваш обьектив. Видно с разу.

Надо иногда послушатся и того, кто в этом почти ничего не соображает
Аватара пользователя
vyuri
Сообщения: 2007
Зарегистрирован: Ср дек 04, 2013 15:24

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение vyuri »

vidukas писал(а): Ср авг 31, 2016 05:20
Julysha, я же советовал его вернуть и забыть как страшный кошмар


Вы глупость говорите а кто-то слушает. Объектив как зум прекрасный, другое дело что Nikon другой.



Вот почти подряд с 24-120/4 только всё скачать нужно а потом рассмотреть.



Всё по клику увеличивается.









Изображение



Изображение



Изображение





Это сильный кроп кадра с дельфином, точнее скрин экрана.

Изображение



Изображение



Да это не фикс 28/1.8.



Изображение
Аватара пользователя
MR.COTUN
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: Пт июн 17, 2011 04:30

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение MR.COTUN »

vyuri писал(а): Ср авг 31, 2016 06:08
Вы глупость говорите а кто-то слушает. Объектив как зум прекрасный, другое дело что Nikon другой.



Вот почти подряд с 24-120/4 только всё скачать нужно а потом рассмотреть.



Всё по клику увеличивается.













"https://img-fotki.yandex.ru/get/52127/87944327.5/0_116431_48eb7b1d_orig"



"https://img-fotki.yandex.ru/get/31690/87944327.5/0_11642a_8bdcfc5e_orig"







"https://img-fotki.yandex.ru/get/61747/87944327.5/0_116433_c87cffe5_orig"



"https://img-fotki.yandex.ru/get/103213/87944327.5/0_116755_fcf83c3d_orig"







"https://img-fotki.yandex.ru/get/113961/87944327.6/0_11698c_7c7e6c96_orig"


Да вы не поняли.

Этот объектив не подходит именно для завышенных требований Юлии.

А для простого фотографа это замечательное стекло.
Изображение
Аватара пользователя
vyuri
Сообщения: 2007
Зарегистрирован: Ср дек 04, 2013 15:24

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение vyuri »

MR.COTUN писал(а): Ср авг 31, 2016 06:13
Да вы не поняли.

Этот объектив не подходит именно для завышенных требований Юлии.

А для простого фотографа это замечательное стекло.


Её требования самые обыкновенные. biggrin Мы не Китая накупили за шапку сухарей.
Аватара пользователя
MR.COTUN
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: Пт июн 17, 2011 04:30

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение MR.COTUN »

vyuri писал(а): Ср авг 31, 2016 06:22
Её требования самые обыкновенные. biggrin Мы не Китая накупили за шапку сухарей.


А ваши?
Изображение
Аватара пользователя
vyuri
Сообщения: 2007
Зарегистрирован: Ср дек 04, 2013 15:24

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение vyuri »

MR.COTUN писал(а): Ср авг 31, 2016 06:24
А ваши?
И мои такие. Другие у тех кто тел. обходиться.
Аватара пользователя
MR.COTUN
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: Пт июн 17, 2011 04:30

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение MR.COTUN »

vyuri писал(а): Ср авг 31, 2016 06:29
И мои такие. Другие у тех кто тел. обходиться.


Странно...

Вам объектив нравится,Юлии нет.

А требования у вас одинаковые.

Как так?
Изображение
Аватара пользователя
vyuri
Сообщения: 2007
Зарегистрирован: Ср дек 04, 2013 15:24

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение vyuri »

MR.COTUN писал(а): Ср авг 31, 2016 06:34
Странно...

Вам объектив нравится,Юлии нет.

А требования у вас одинаковые.

Как так?
Мой китайские комсомольцы собирали а Юлин видно ещё пионеры. biggrin



Вы почитайте сколько раз она 16-35 в СЦ возила сколько 24-70 поменяла.



Но своего она добилась.
Аватара пользователя
MR.COTUN
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: Пт июн 17, 2011 04:30

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение MR.COTUN »

vyuri писал(а): Ср авг 31, 2016 06:44
Мой китайские комсомольцы собирали а Юлин видно ещё пионеры. biggrin



Вы почитайте сколько раз она 16-35 в СЦ возила сколько 24-70 поменяла.



Но своего она добилась.








Вот я вам про это и толкую.

Просто для фото,без лишнего перфекционизма,24-120/4-отличный объектив.

А для Юлии он недостаточно хорош,требования у неё очень высокие.
Изображение
Аватара пользователя
Ратников Серёжа
Сообщения: 9540
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2008 22:38

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Ратников Серёжа »

Может, Юля и сама справится? )) Все плюсы и минусы она знает smile
Аватара пользователя
MR.COTUN
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: Пт июн 17, 2011 04:30

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение MR.COTUN »

Ратников Серёжа писал(а): Ср авг 31, 2016 06:58
Может, Юля и сама справится? )) Все плюсы и минусы она знает smile


Ну на этот вопрос может ответить только сама Юля.

Мне этот объектив очень нравится и я просто не вижу с чем нужно в нём "справляться".

И так всё очень хорошо.
Изображение
Аватара пользователя
vidukas
Сообщения: 1261
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2014 19:51

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение vidukas »

vyuri писал(а): Ср авг 31, 2016 06:08
Вы глупость говорите а кто-то слушает...


Нет, это чистая правда. Какие могут быть ещё глупости? Потому что мне этот обьектив самый любимый. С первого раза как поставил на тушку, так почти не снимаю с неё. Устраивает абсолютно во всём. Такие как 16-35/4 и 70-200/2.8 использую только изредка, а вот этот для меня лично, чуть не эталон, правда. Но Юлише нужно про него просто забыть. И здесь я тоже серьёзно.
Аватара пользователя
Elisha ben Baz
Сообщения: 20400
Зарегистрирован: Вс окт 12, 2014 07:05

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Elisha ben Baz »

Просто объектив -очень хороший универсальный

и , относительно, не дорогой зум.

А Юля хочет такой же , но идеальный или близко к тому.

Для этого ей придется произвести сверх жесткий отбор

о котором она нас будет думаю информировать.

Пожелаем ей удачи и скорейшего завершения поисков.
Аватара пользователя
DoberM@N
Сообщения: 230
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 13:27

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение DoberM@N »

Итак господа и дама! Раз уж начал я тут писать пару-тройку страничек назад про 24-120 и 24-70 то и продолжу здесь.

Взял на один день поснимать 24-70 - снимал репортаж в достаточно тёмных условиях. Вывод прост - продаю 24-120 как кусок мыльных стекляшек.

Картинка на 24-70 правильнее, нет зелени (да мой 24-120 зеленит, я это увидел только после парных снимков с 24-70), контраст, про скорость АФ уже написаны тома. А какое удовольствие снимать им в контровике... это словами не передать.

Кривизна поля? Я не знаю что это и мне это не интересно. Мне интересна жирнючесть картинки и, как сказала Юля, её правильность. Сегодня утром сделал парные снимки в комнате свет из окна - резкость примерно одинаковая, но на 24-70 контраста больше, а при съёмке из окна на 70мм на одних и тех же настройках (фокус на дальних объектах) - 24-120 слил по полной и в контрасте и в резкости.



Стекло кстати не отюстированно вообще никак и у меня не было никаких ни бэков ни фронтов. Человек который мне его дал пользуется им уже лет 5-7 (видимо из первых модификаций, серийник ещё шестизначный - 923***). В сервис ни разу не носил. Как обычно резинка зума отвалилась. Механика в отличном состоянии. Он его в октябре продавать будет, планирую взять. Год-два попользуюсь, а там на фуджик б/з перейду )))))



Вывод: Юля, 24-120 стекло не для вас. Отправьте его обратно и не мучайтесь с ним.
Аватара пользователя
uncleford
Сообщения: 783
Зарегистрирован: Пт май 25, 2012 17:26

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение uncleford »

[member="DoberM@N"],

Много написали про парные снимки и прямое сравнение, здесь покажите? Или уже стерли ....

Интересно полюбоваться.

Да! и камера какая?
Аватара пользователя
DoberM@N
Сообщения: 230
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 13:27

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение DoberM@N »

uncleford писал(а): Ср авг 31, 2016 09:22
[member="DoberM@N"],

Много написали про парные снимки и прямое сравнение, здесь покажите? Или уже стерли ....

Интересно полюбоваться.

Да! и камера какая?
Ссылка на парные. Смотрите последние две фото там всё сразу видно

А камера D600, в подписи написано ))))



Да и вот ещё что - углы обзора на одних и тех же ФР у стёкол разные это видно на парных фото.

24-120 и 24-70 - это как Opel и Mercedes. И то и другое иномарки и не АвтоВАЗ, но вот когда поездишь понимаешь что разница есть. Кого-то всё жизнь устраивает Opel, а кто-то хочет чего-то большего. Участь 24-120 быть китом на ФФ, своего рода как 18-55 на кропе. Он ведь и продаётся китом на D750. Тут уже не просто всем ненавистный маркетинг. Сколько стоит на столько и снимает.
Аватара пользователя
MR.COTUN
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: Пт июн 17, 2011 04:30

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение MR.COTUN »

DoberM@N писал(а): Ср авг 31, 2016 09:34
Ссылка на парные. Смотрите последние две фото там всё сразу видно

А камера D600, в подписи написано ))))



Да и вот ещё что - углы обзора на одних и тех же ФР у стёкол разные это видно на фото


Не вижу я на картинках той огромной разницы о которой вы говорили выше.

А вот в цене вижу....
Изображение
Аватара пользователя
DoberM@N
Сообщения: 230
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 13:27

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение DoberM@N »

MR.COTUN писал(а): Ср авг 31, 2016 09:40
Не вижу я на картинках той огромной разницы о которой вы говорили выше.

А вот в цене вижу....
Тут и не увидите. А вот на репортаже я увидел. И кстати в тенях видно разницу - они жирнее.

Человек попросил парные снимки, я и выложил то что есть.

А Вы кстати посмотрите последний 2 фото, где деревья, там вся разница видна!
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Julysha »

MR.COTUN писал(а): Ср авг 31, 2016 07:16
Ну на этот вопрос может ответить только сама Юля.

Мне этот объектив очень нравится и я просто не вижу с чем нужно в нём "справляться".

И так всё очень хорошо.
Мне тоже этот объектив очень нравится, иначе бы просто вернула и забыла. Для отпусков, для поездок в город он очень подходит, он хорошо снимает сцену на конечном расстоянии. Но у него есть слабина: сцены на бесконечности на фокусных больше 100 мм.



Проблема в том, а что можно купить вместо него? Остается только Сигма 24-105/4, я пробовала несколько. Да, резче (и картинка в чем-то интереснее) , но для сцен с бесконечностью и ПП не менее проста, и тоже разброс качества.



У меня к первому экземпляру претензий было мало, кроме перекоса. Перекос иногда вылезал в асимметрии резкости на обоих концах, но к этому можно приспособиться, правильно выбирая ракурс и сцену, либо просто забить. У второго экземпляра просто сильный фронт-фокус, возможно, он тоже резкий, если правильно подобрать поправки ( в ЛВ удавалось получить резкие кадры), но покупать объектив, заранее обрекая себя на поиск и игру этих поправок, на переделку и переюстировку в СЦ без уверенности в стабильности будущих результатов, довольно сомнительный и непродуктивный путь.



Я позвонила в магазин, они пообещали помочь. Магазин большой, как ВН, у них сотни продаж в день, моя просьба нестандартная, придется искать по номеру мой возвращенный, чтобы его зарезервировать, возвратом и продажей со склада занимаются разные отделы, находящиеся территориально в разных местах, и они не могут его выслать, не получив сначала тот, который сейчас у меня на руках. Придется сначала отправить второй, и прямо сейчас. Но после того, как я получу свой первый, у меня уже не будет права его вернуть.



И да, я хочу иметь этот 24-120/4, но собранный правильно, без перекоса оптической оси, без больших бек/фронт фокусов.



Девушка в отделе работы с клиентами сказала, что у меня есть право попробовать еще и третий экземпляр и в случае неудачи отправить его назад, но в этом случае я окончательно потеряю свой первый.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
MR.COTUN
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: Пт июн 17, 2011 04:30

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение MR.COTUN »

DoberM@N писал(а): Ср авг 31, 2016 09:46
Тут и не увидите. А вот на репортаже я увидел. И кстати в тенях видно разницу - они жирнее.

Человек попросил парные снимки, я и выложил то что есть.

А Вы кстати посмотрите последний 2 фото, где деревья, там вся разница видна!


Спасибо.

Посмотрел,увидел.
Изображение
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Julysha »

Требования к качеству объектива завышены не у меня, а у моих камер - Д810 и Д 800Е, на них все промахи и дефекты видны, это накладывает на фотографа дополнительные требования: снимать так, чтобы учесть проблемы оптики и их исключить поиском ракурса и сюжетов. Поэтому очень хочется иметь простую оптику, которая не вставляет палки в колеса.



Если бы я снимала семейные сцены и пляжно-курортный отдых и экскурсии, требований к оптике было бы меньше. Но для видовых сцен на 36 мп нужно большее. Да, конечно, фиксы. Но неужели трудно создать что-то типа 24-120/4 без перекоса оптической оси, без отклонений по бек/фронт-фокусу, и чтобы он рабочим был на диафрагмах 5.6-8. Например, как 16-80/2.8-4 на кроп. Но очень не хочется кроп.



Что мне не нравится в 24-120/4, так это его цвет, он вносит какой- то грязный оттенок, убивает нюансы цветовых переходов. Особенно это заметно по дневному небу и сценам на солнце.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
AleksM
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс апр 28, 2013 06:39

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение AleksM »

Julysha писал(а): Ср авг 31, 2016 10:23
Да, конечно, фиксы. Но неужели трудно создать что-то типа 24-120/4 без перекоса оптической оси, без отклонений по бек/фронт-фокусу, и чтобы он рабочим был на диафрагмах 5.6-8. Например, как 16-80/2.8-4 на кроп. Но очень не хочется кроп.
У вас столько камер, что можно на каждую нацепить фикс или топовый зум типа 14-24-70-200 и забыть про зумы типа 24-120 и 28-300 smile

Да, один зум на все фокусные, конечно же удобнее. Но, при этом как в детской сказке, либо дудочка, либо кувшинчик.

Либо качество и большая вероятность пропустить сюжет, либо оперативность в ущерб качеству.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Julysha »

AleksM писал(а): Ср авг 31, 2016 10:30
У вас столько камер, что можно на каждую нацепить фикс или топовый зум типа 14-24-70-200 и забыть про зумы типа 24-120 и 28-300 smile

Да, один зум на все фокусные, конечно же удобнее. Но, при этом как в детской сказке, либо дудочка, либо кувшинчик.

Либо качество и большая вероятность пропустить сюжет, либо оперативность в ущерб качеству.


Понятно, что у меня с собой всегда 2-3 камеры, и на них стоит разная оптика. Однако 24-70/2.8 не годится для видовой картинки в своем диапазоне фокусных. Кстати, 14-24/2.8 никогда в пейзаже не использую, для пейзажа ШУ у меня закрывает 16-35/4 из-за лучшего рисунка и более правильной ГРИП, я уже не говорю о геометрических издержках 14-24/2.8.



Дело в том, что 24-70/2.8 тоже очень-очень плох на бесконечности на большом диапазоне ФР и совершенно никакой по краям до 30 мм (он же чисто репортажный). На 24-120/4 есть то, чего мне не хватает на 24-70/2.8 в этом диапазоне ФР: он толкает всю ГРИП вперед к фотографу, вплоть до ближайшего ПП, при этом из-за меньшей кривизны поля придерживает края в резкости. Так продолжается вплоть до 95 мм. После 90-100 мм этот объектив полезен только при съемке сюжетов с близкого расстояния, либо отдельных объектов в центре кадра.



Разница между ними такая:



1. на 24 мм 24-70/2.8 фокусируется по задней границе ГРИП, 24-120/4 - тоже, но у него меньше кривизна поля, поэтому у него есть возможность оставить края на бесконечности в более-менее разумной резкости. Это, если он симметричный, если нет, то один край выпадает из резкости. Именно поэтому симметрия для меня так важна.



2. На 40-50 мм они оба свободны от заметной кривизны поля, но 24-70/2.8 на этих фокусных фокусируется по передней границе ГРИП, т.е. у него из резкости выпадает весь ПП до самой точки фокусировки, а 24-120/4 по-прежнему придерживается фокусировки у задней границы ГРИП, и в кадре можно получить практически всю видовую картинку в ГРИП, даже ПП, хотя это противоречит теоретическим выводам о гиперфокале, но гирефокал - для идеальной линзы, а у 24-70/2.8 и 24-120/4 фокусировка смещена относительно ГРИП, которая возникает. 24-120 в этом смысле гораздо удобнее для пейзажа: можно получить всю картинку в ГРИП на 50 мм, не сильно зажимая диафрагму, даже 8 хватает.



3. На 60-70 мм у 24-70/2.8 опять появляется кривизна поля, при фокусировке на бесконечность ГРИП прижимается к дальнему плану, а на самых краях кадра резко вываливается на ПП. У 24-120 с этим все в порядке, ГРИП по-прежнему смещена вперед, причем в центре кадра.



Понятно, что любое отступление от симметрии эту прелесть разрушает.



ЗЫ Фиксы работают строго по правилу гиперфокала, поэтому для съемки на 35-50 мм для ПП приходится сильно зажимать диафрагму, даже на 24 мм. Кривизна поля некоторых зумов и смещение точки фокусировки внутри ГРИП позволяет этот момент обойти.



Собственно говоря, 24-120/4 привлекает меня именно такой возможностью. Кстати, у Сигмы 24-105/4 с кривизной поля и смещением ГРИП тоже не все просто, у 24-120/4 это осуществлено удобнее. Именно это его свойство позволяет мне забыть о его некоторых оптических недостатках.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Julysha »

Чтобы было понятно, о чем я говорю, вот пример с 24-70/2.8, на 70 мм, фокусировка по бесконечности. И едва-едва в ГРИП попал кораблик, на ПП резкость - только с краев кадра, хотя передняя нижняя часть кадра в реальности - метров 30 от меня.



Изображение.



Здесь вода, а если вместо воды трава, камни или еще что-то, то вся передняя часть снизу выпадает из ГРИП и производит очень плохое впечатление.



На 24-70 можно фокусироваться по любой части кадра, и там получим в фокусе и резко. Но он не умеет давать резкость одновременно во всех точках кадра.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
vyuri
Сообщения: 2007
Зарегистрирован: Ср дек 04, 2013 15:24

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение vyuri »

MR.COTUN писал(а): Ср авг 31, 2016 09:40
Не вижу я на картинках той огромной разницы о которой вы говорили выше.

А вот в цене вижу....


А здесь согласен.
Аватара пользователя
vyuri
Сообщения: 2007
Зарегистрирован: Ср дек 04, 2013 15:24

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение vyuri »

DoberM@N писал(а): Ср авг 31, 2016 09:34
Ссылка на парные. Смотрите последние две фото там всё сразу видно

А камера D600, в подписи написано ))))



Да и вот ещё что - углы обзора на одних и тех же ФР у стёкол разные это видно на парных фото.

24-120 и 24-70 - это как Opel и Mercedes. И то и другое иномарки и не АвтоВАЗ, но вот когда поездишь понимаешь что разница есть. Кого-то всё жизнь устраивает Opel, а кто-то хочет чего-то большего. Участь 24-120 быть китом на ФФ, своего рода как 18-55 на кропе. Он ведь и продаётся китом на D750. Тут уже не просто всем ненавистный маркетинг. Сколько стоит на столько и снимает.


Слово "кит" не синоним слово дрянь. Я вот на часах даже название вижу, Маяк. А вы? biggrin



А зелень у Вас лезет так под кронами не снимайте. А то намедни смотрю проф. фотограф повёл свадьбу под кронам снимать. sad
Аватара пользователя
Elisha ben Baz
Сообщения: 20400
Зарегистрирован: Вс окт 12, 2014 07:05

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Elisha ben Baz »

DoberM@N писал(а): Ср авг 31, 2016 09:34
Ссылка на парные. Смотрите последние две фото там всё сразу видно

А камера D600, в подписи написано ))))



Да и вот ещё что - углы обзора на одних и тех же ФР у стёкол разные это видно на парных фото.

24-120 и 24-70 - это как Opel и Mercedes. И то и другое иномарки и не АвтоВАЗ, но вот когда поездишь понимаешь что разница есть. Кого-то всё жизнь устраивает Opel, а кто-то хочет чего-то большего. Участь 24-120 быть китом на ФФ, своего рода как 18-55 на кропе. Он ведь и продаётся китом на D750. Тут уже не просто всем ненавистный маркетинг. Сколько стоит на столько и снимает.
Вы пытаетесь сравнить два обьектива разных классов и разного назначения. К тому же прееувеличиваете на мой взгляд
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Julysha »

Коллеги, помогите мне, пожалуйста.



Вот несколько снимков из вчерашнего теста (НЕФы с Ешки) с новым объективом. Является ли для 24-120/4 такая резкость и детализация удовлетворительными? Мне просто не хочется сравнивать его с 24-70/2.8. Они разные, и не стоит ожидать такой же детализации на ките. Но всё-таки она должна быть достойной для ресайза 15 мп.



https://yadi.sk/i/npoIjrwJudkFC

https://yadi.sk/i/B6M6rXiyudkJW

https://yadi.sk/i/Ylx_OtBzudkKc

https://yadi.sk/i/oqLMl8_WudkLo

https://yadi.sk/i/d_41q0j_udkNA

https://yadi.sk/i/EHN4FopeudkPE

https://yadi.sk/i/9GArrptvudkQd

https://yadi.sk/i/aSdsHq8PudkRr

https://yadi.sk/i/7IlCkxHQudoH7



На всех кадрах ПП есть, и он красиво прорисовался, как я того и хотела, хотя фокусировалась на очень дальнее. Смущает лишь на некоторых картинках мыло в углах на ПП .



24 мм, конечно, очень слабые, даже при фокусировке на бесконечность в них в основном прописывается ПП, а дальний план мылит (разрешения не хватает, либо фронт-фокус не до конца убран). Все предыдущие примеры - с поправками от +6 до +10. Но можно успокоиться на одной +8 на все ФР. Впрочем, на первой версии требовались поправки от +4 на широком конце до -4 на 120 мм, что в сумме дает тот же диапазон поправок.



Если без поправок, то на 24 мм (и не только) при фокусировке на средний план получаем такую картину.



https://yadi.sk/i/aQ6cP80Uudkfx



То же самое с поправкой +10:



https://yadi.sk/i/lxpkV1GFudpSb



105 мм тоже не ахти, здесь с поправкой +6, но, наверно, мало:



https://yadi.sk/i/1NDyYlE7udkpZ



С другой стороны, вот на 76 мм на 5.6 на ходу из машины (даже ястреб чудом попал в кадр):



https://yadi.sk/i/3tpqXrwmudksS



На 120 мм положительная поправка, да еще и с большого расстояния точно нужна. Сравнение с поправкой и без (фокусировка по красным цветам):



https://yadi.sk/i/AheCuXjtudm3y

https://yadi.sk/i/R1MRa9Juudm3R



И серия примеров с одинаковой поправкой + 10 при фокусировке по дальнему (окно с жалюзи):



https://yadi.sk/i/PC0CeyjVudmDK

https://yadi.sk/i/U3ytPLoqudmFH

https://yadi.sk/i/6WEs5ovIudmGY

https://yadi.sk/i/OlPt4sorudmJC

https://yadi.sk/i/47a3o6NkudmKh

https://yadi.sk/i/0Ruja6yuudmLk

https://yadi.sk/i/OevrgL4MudmN6

https://yadi.sk/i/Yj2HbTNfudmPB



И на 120 с открытой:



https://yadi.sk/i/8o7JUAdfudmQA

https://yadi.sk/i/c_WnGOBQudmSJ



Вроде бы перекосов нигде не видно, но и кристальной детализации - тоже. Хотя к детализации вопросов нет, не тот класс. Просто на него нельзя снимать мелкое на бесконечности, не фикс и не 24-70/2.8 всё-таки.



К сожалению, мой первый 24-120/4 уже ушел, продали кому-то rolleyes Вот так и крутятся одни и те же объективы. А удачные экземпляры надолго оседают в одних руках.



Однако мой вопрос такой: стоит ли оставлять этот? Не выбивается ли он по своему мылу из семьи сородичей?



И еще очень смущает грязный цвет и кривоватый ББ. Такого у меня еще ни разу не было.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
DoberM@N
Сообщения: 230
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 13:27

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение DoberM@N »

vyuri писал(а): Ср авг 31, 2016 12:48
Слово "кит" не синоним слово дрянь. Я вот на часах даже название вижу, Маяк. А вы? biggrin



А зелень у Вас лезет так под кронами не снимайте. А то намедни смотрю проф. фотограф повёл свадьбу под кронам снимать. sad








Ну это по вашей памяти там слово маяк ))))) на фото его нет ))))

А где вы кроны увидели в квартире? На обоях виден зелёный оттенок. Ну и опять же посмотри по ссылке фото улицы. Там всё очень хорошо видно!
Аватара пользователя
DoberM@N
Сообщения: 230
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 13:27

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение DoberM@N »

Elisha ben Baz писал(а): Ср авг 31, 2016 13:41
Вы пытаетесь сравнить два обьектива разных классов и разного назначения. К тому же прееувеличиваете на мой взгляд


Сравнивают это когда лупят по стенам и смотрят под микроскопом углы. А я дорогие коллеги делюсь своими впечатлениями от обоих стёкол.

Вернуться в «Стандартные зумы (штатники)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей