Внутрикамерная работа с .nef файлами - поправка экспозиции.

[Дима_]

Всем здраствуйте, не могу понять одного ньюанса в внутрикамерной обработке на D60, она позволяет "не выходя из фотоаппарата" конвертировать nef->jpg, с настройками баланса белого и поправкой экспозиции. Nef у нас 12 битный, jpeg - 8ми. Соответственно есть дополнительные 4 бита в которых может сидеть 4 (+2>0<-2) ступени. На такое значение можно подтянуть экспозицию, в любом nef редакторе. Но вот впорос, почему внутри себя фотоаппарат позволяет "поправлять" на (+3>0<-3) - 6 ступеней, откуда беруться еще 2?

[Shoewreck]

Лучше сразу забудьте про 4 бита, которые от Вас "кто-то прячет". NEF и JPEG - настолько разные форматы, что в них даже яркость кодируется по-разному (если не ошибаюсь, линейно в NEF и логарифмически в JPEG). В NEF есть избыточная информация в тенях, она-то и вытягивается при коррекции до +3. При отрицательной коррекции никакая дополнительная информация не вытягивается - как максимум, "додумывается" камерой.

[Дима_]

Сейчас специально посмотрел и понял какой-же я тупой, иногда для того что-бы на вопрос ответ получить его достаточно просто озвучить, ну или написать. Не фига там не три ступени, просто циферки от -3 до +3 - в попугаях видимо экспозиция у них мерится - судя по гистограме - 1 попугай, где-то 0.3-0.5 ступени. Если в Capture NX 2 ступеньки добавить - даже ярче получаеться чем в фотоаппарате +3.

[mirage]

Там точно не дополнительные биты. 8 бит это от 0 до 255. 12 от 0 до 4095. Так что там по другому организована запись изображения.

[Andrey]

Всем здраствуйте, не могу понять одного ньюанса в внутрикамерной обработке на D60, она позволяет "не выходя из фотоаппарата" конвертировать nef->jpg, с настройками баланса белого и поправкой экспозиции. Nef у нас 12 битный, jpeg - 8ми. Соответственно есть дополнительные 4 бита в которых может сидеть 4 (+2>0<-2) ступени. На такое значение можно подтянуть экспозицию, в любом nef редакторе. Но вот впорос, почему внутри себя фотоаппарат позволяет "поправлять" на (+3>0<-3) - 6 ступеней, откуда беруться еще 2?

"Поправка" экспозиции (Exposure compensation), которую Вы выставляете в камере не имеет ничего общего с "поправкой" экспозиции, которую Вы выставляете в конверторе (или редакторе).



Exposure compensation в камере - это реальное (на момент съемки) изменение экспозиции, т.е. у вас было выдержка 1/250 и диафрагма f/11, а после установки Exposure compensation в -1, экспопара стала 1/500 и f/11. И ее (если бы не было "прошито" ограничение в камере) можно установить хоть в +- 10 стопов.



Exposure compensation в конверторе или редакторе - это усиление или ослабление имеющегося сигнала, и в этом случае ограничение на максимальное и минимальное значение "поправки" диктуется "разумностью" получаемого на выходе изображения.



Количество бит в jpg и nef - это разрядность АЦП (и/или требование того или иного графического формата) и эта битность со "стопами" ни как не связана.

[Andrey]

Не фига там не три ступени, просто циферки от -3 до +3 - в попугаях видимо экспозиция у них мерится - судя по гистограме - 1 попугай, где-то 0.3-0.5 ступени.

Во всех камерах, исключая видимо Вашу, циферки от -3 до +3 означают именно количество стопов, а не попугаев. И если у Вас получаются попугаи вместо стопов, то ищите ошибку в своих установках, параметрах, рассуждениях и т.п.

[Andrey]

Там точно не дополнительные биты. 8 бит это от 0 до 255. 12 от 0 до 4095. Так что там по другому организована запись изображения.

Как это по другому?



2 в 8 степени это 256, 2 в 12 это 4096. В чем противоречие?

[Дима_]

Во всех камерах, исключая видимо Вашу, циферки от -3 до +3 означают именно количество стопов, а не попугаев. И если у Вас получаются попугаи вместо стопов, то ищите ошибку в своих установках, параметрах, рассуждениях и т.п.

Вы наверное не про те циферки думаете - я говорю не про поправку экспозиции во время съемки - там-то в стопах, а про "попугаев" которые залаженны в внутрикамерной обработке nef, к уже готовому снимку. А изменение яркости там идет не на одну ступень. Могу выложить тесты и гистограммы.

[Дима_]

Вот и примеры:

1. Конвертирование nef->jpg по умолчанию:



2. Конвертирование nef->jpg минус 2 попугая экспозиции:



3. Съемка при минус 2 ступени экспозиции:

[mirage]

Как это по другому?



2 в 8 степени это 256, 2 в 12 это 4096. В чем противоречие?

По другому - без потерь. Автор топика похоже думает что разница только в битах, это не так. В RAW пишутся все цвета воспринятые матрицей. Насколько это возможно технический конечно. При 12 битах ещё хватает дополнительно два стопа (EV) записать, плюс и минус.



И дополнительно 4 бита, из которых по простейшей логике кажется получается четыре стопа и в итоге +2EV и -2EV с разными знаками. Это совпадение цифр, не более. Два стопа в каждую сторону получается не из 4 битов.

[mirage]

Вернее будет сказать по другому. В RAW не пишутся цвета вообще, а пишется grayscale картинка в 12битах. Но заранее известно какой пиксель какому цвету соответствует по шаблону.

[Andrey]

Вы наверное не про те циферки думаете - я говорю не про поправку экспозиции во время съемки - там-то в стопах, а про "попугаев" которые залаженны в внутрикамерной обработке nef, к уже готовому снимку.

Покажите мне такую возможность в камере, чтоб можно было выставлять поправку экспозиции, на этапе конвертации в jpg в самой камере, к уже отснятому RAW ... и чтоб еще при этом 1 стоп соответствовал одному "попугаю" ...

[Andrey]

Вот и примеры:

1. Конвертирование nef->jpg по умолчанию:

Читайте мой первый ответ...

Общий принцип: если электроприбор не работает, чаще всего он не включен в розетку. Если у Вас получается, что 1 стоп не равен 1 стопу на любом из этопов, ищите, что Вы делаете не так.

[Дима_]

Покажите мне такую возможность в камере, чтоб можно было выставлять поправку экспозиции, на этапе конвертации в jpg в самой камере, к уже отснятому RAW ... и чтоб еще при этом 1 стоп соответствовал одному "попугаю" ...

...

Читайте мой первый ответ...

Общий принцип: если электроприбор не работает, чаще всего он не включен в розетку. Если у Вас получается, что 1 стоп не равен 1 стопу на любом из этопов, ищите, что Вы делаете не так.

Да все так делаю, экзифы прилагаються, первая и вторая картинка сделаны из одного и тогоже nef файла, непосредственно камерой, камера кстати эта Nikon D60: про возможность конвертации в jpg с поправкой экспозиции см. http://imaging.nikon.com/products/imaging/..._tour/index.htm пункт 10, либо http://imaging.nikon.com/products/imaging/...amera/index.htm, да и в инструкции к камере (если интересно доступна на оф. сайте никона) на стр.140, написано, что поправка там в EV, но как я уже говорил EV эти ступеням не соответствуют. И не надо считать, что все вокруг не могут чайник (электроприбор) в розетку воткнуть, когда сам не очень понимаешь про что речь идет .

[Jeremy Clarkson]

Дима_

Есть мнение, что 1 шаг сдвига экспозиции меряется там EV/2. В инструкции написано только про границы изменений. Сколько шагов вы можете сделать в каждую сторону?

[Дима_]

Вернее будет сказать по другому. В RAW не пишутся цвета вообще, а пишется grayscale картинка в 12битах. Но заранее известно какой пиксель какому цвету соответствует по шаблону.

Правильно ли я понял, что в RAW пишеться картинка "глубиной" 12 бит на пиксель, а цвета восстанавливаються из схемы расстановки "сфетофильтриков" на матрице? То есть фактически разрешение (цветное) можно на 3 (RGB) делить?

[Jeremy Clarkson]

Правильно ли я понял, что в RAW пишеться картинка "глубиной" 12 бит на пиксель, а цвета восстанавливаються из схемы расстановки "сфетофильтриков" на матрице? То есть фактически разрешение (цветное) можно на 3 (RGB) делить?

Да

[Дима_]

Дима_

Есть мнение, что 1 шаг сдвига экспозиции меряется там EV/2. В инструкции написано только про границы изменений. Сколько шагов вы можете сделать в каждую сторону?

Английский вариант инструкции (стр. 140):

"Exposure comp.: Adjust brightness from –3 to +3 EV."

Русский (та-же страница):

"Компенс. экспозиции:Настройте яркость в диапазоне от –3 до +3 EV."

[Jeremy Clarkson]

Английский вариант инструкции (стр. 140):

"Exposure comp.: Adjust brightness from –3 to +3 EV."

Русский (та-же страница):

"Компенс. экспозиции:Настройте яркость в диапазоне от –3 до +3 EV."

Ну вот про ШАГ изменения ничего не написано, а ТОЛЬКО границы. Правильно я понимаю, что только 3 шага изменения настройки в каждую сторону?

Покажите что происходит при, например -3ЕV?

[Дима_]

Ну вот про ШАГ изменения ничего не написано, а ТОЛЬКО границы. Правильно я понимаю, что только 3 шага изменения настройки в каждую сторону?

Покажите что происходит при, например -3ЕV?

Неохото форум "левыми" фотографиями захломлять, но поверьте на слово, только что проверил, минус две ступени при съемке светлее чем минус 3 "попугая" (там их всего три в плюс и минус) при постобработке, это и по гисторгамме и "невооруженным" глазом видно. Сейчас кстати проверю если в Capture NX аналогичную операцию сделать, что получиться.



P.S. проверил в CNX абсолютно одинаковые выходят, имееться в виду общая яркость и гистограмма, понятно что при положительной коррекции шумы и детали в тенях повыползают, но сейчас разговор не про это.

[Jeremy Clarkson]

Неохото форум "левыми" фотографиями захломлять, но поверьте на слово, только что проверил, минус две ступени при съемке светлее чем минус 3 "попугая" (там их всего три в плюс и минус) при постобработке, это и по гисторгамме и "невооруженным" глазом видно. Сейчас кстати проверю если в Capture NX аналогичную операцию сделать, что получиться.



P.S. проверил в CNX абсолютно одинаковые выходят, имееться в виду общая яркость и гистограмма, понятно что при положительной коррекции шумы и детали в тенях повыползают, но сейчас разговор не про это.

Хмм, на равах от д70 -- всё по честному и в КамераРав и Капчуре Эдиторе

Попробуйте в КамераРАВ. (ADobe CameraRaw)

[Дима_]

Хмм, на равах от д70 -- всё по честному и в КамераРав и Капчуре Эдиторе

Попробуйте в КамераРАВ. (ADobe CameraRaw)

Наверное не точно выразился, в CNХ результат одинаковый (с точки зрения яркости), в смысле там-то две ступени верные, что в редакторе уменьши, что на камере (в настройках экспозиции) - то есть похож на прадву.

Резюме: в CNX - ступени, в камерной "постаброботке" - попугаи.

Насчет того что "попугай" около 1/2 ступени получается - согласен.

[Andrey]

Да все так делаю, экзифы прилагаються, первая и вторая картинка сделаны из одного и тогоже nef файла, непосредственно камерой, камера кстати эта Nikon D60: про возможность конвертации в jpg с поправкой экспозиции см. http://imaging.nikon.com/products/imaging/..._tour/index.htm пункт 10, либо http://imaging.nikon.com/products/imaging/...amera/index.htm, да и в инструкции к камере (если интересно доступна на оф. сайте никона) на стр.140, написано, что поправка там в EV, но как я уже говорил EV эти ступеням не соответствуют. И не надо считать, что все вокруг не могут чайник (электроприбор) в розетку воткнуть, когда сам не очень понимаешь про что речь идет .

Во-первых, "тыкать" человеку, которого Вы не знаете - это не совсем культурно. Про розетку было написано в том плане, что "решение", как правило очень простое. Не надо все понимать буквально ...



Во-вторых, прочитал ссылки, которые Вы привели. Там четко написано - Ev, а это может означать только одно - Ev, а не попугаи. Если бы фирма Никон выпустила инструкцию, которая не соответствует действительности, то ее бы давно засудили на очень крупную сумму. И, как было сказано изначально, ищите почему у Вас получается "не правильный" результат. Возможно, на внутри камерную конвертацию влияет еще как-нибудь параметр, выставленный у Вас в камере, и, который не учитывается при конвертации во внешнем конверторе и т.п. и т.д, причин может быть много, но они обязательно есть.

[Дима_]

Во-первых, "тыкать" человеку, которого Вы не знаете - это не совсем культурно. Про розетку было написано в том плане, что "решение", как правило очень простое. Не надо все понимать буквально ...



Во-вторых, прочитал ссылки, которые Вы привели. Там четко написано - Ev, а это может означать только одно - Ev, а не попугаи. Если бы фирма Никон выпустила инструкцию, которая не соответствует действительности, то ее бы давно засудили на очень крупную сумму. И, как было сказано изначально, ищите почему у Вас получается "не правильный" результат. Возможно, на внутри камерную конвертацию влияет еще как-нибудь параметр, выставленный у Вас в камере, и, который не учитывается при конвертации во внешнем конверторе и т.п. и т.д, причин может быть много, но они обязательно есть.

1. Согласен, снижаем обороты.

2. По поводу засудили: вышеупомянутая инструкция стр. 185:

"Технические характеристики

Компания Nikon сохраняет за собой право изменять любые характеристики аппаратного и программного обеспечения,

описанного в данном руководстве, в любое время и без предварительного уведомления. Компания Nikon не несет

ответственности за ущерб, явившийся результатом ошибок, которые могут содержаться в настоящем руководстве."

3. Я тоже читал те ссылки, которые привел и говорю о том, что поправка экспозиции во внутрекамерном редакторе, сильно отличается, от значения одной ступени выдаваемой фотоаппаратом, либо другими редакторами nef (CNX в частности). Я тоже уважаю фирму Nikon, но это не значит, что они не могут ошибаться (см. п.2), возможно какой-то параметр о которм я не знаю и влияет на конвертацию, но изменеял я только один, а Вы не держа в руках камеры, откуда-то берете мысль, что я что-то делаю не так. Хотя-бы скажите что тогда.



Просьба к другим владельцам Д60, проведите аналогичный экспиримент - снимите в nef формате одну и ту-же картинку, с экспозицией в 0 и минус 2 ступени, а затем в внутрикамерной обработкой, сконвертируйте 1-ую картинку на минус 2 ступени. Похожи ли они (назовет их софтовая и хардовая экспозиция) будут между собой?

[Andrey]

3. Я тоже читал те ссылки, которые привел и говорю о том, что поправка экспозиции во внутрекамерном редакторе, сильно отличается, от значения одной ступени выдаваемой фотоаппаратом, либо другими редакторами nef (CNX в частности). Я тоже уважаю фирму Nikon, но это не значит, что они не могут ошибаться (см. п.2), возможно какой-то параметр о которм я не знаю и влияет на конвертацию, но изменеял я только один, а Вы не держа в руках камеры, откуда-то берете мысль, что я что-то делаю не так. Хотя-бы скажите что тогда.

Результат работы любого конвертора (внешнего или внутрикамерного) зависит от установленных значений множества параметров (к примеру, для ACR это ББ, цветовая температура, Exposure, Recovery, Fill Light и многие другие). Каждый конвертор имеет СВОЙ набор этих параметров, диапазон и шаг изменения каждого из параметров, "умолчательное" значение для случая, если данный параметр не установлен и т.п. и т.д. Для корректного сравнения двух конверторов надо найти соответствие для ВСЕХ параметров, а не только для одного (Exposure Compensation), как Вы пытаетесь сделать. И в этом случае, если даже отбросить разницу в алгоритмах, добиться близких результатов будет не так просто, т.к. набор параметров между конверторами может очень сильно отличаться.



Какие параметры, учитываемые в конверторах (внешнем и внутрикамерном) высталены на Вашей камере и в Вашем конверторе, знаете только Вы. Строить предположение по всем не имеет смысла ...

К примеру, может внутрикамерный конвертор "задирает" параметр "яркость", а во внешнем конверторе он у Вас "занижен" и т.п. и т.д.