программа, делает из неск. шумных фото одно, но без шума.

gruzdev_f

когдато давно в сети читал обзор такой программы но сейчас не могу даже название вспомнить

может кто знает?

смысл её вот в чём

делаем с штатива серией 2 или более фото

загоняем их в программу

и на выходе получаем картинку с уменьшенным относительно отдельных фоток шумом

говорилась что программа както хитро восстанавливает информацию по двум фотам

и даже приводились примеры, из двух шумных фоток делалась одна средней шумности

так как я полюбил снимать тёмными вечерами, а потом вытягивать фото

хотелось бы попробовать чтото кроме банального шумодава.

Sergey Ch

А Вы не путаете ничего на счёт шумов? Может имелся ввиду динамический диапазон? Тогда это называется HDR. Он есть в ФШ.

gruzdev_f

нет нет нет

ни в коем случае

HDR тут непричём

именно борьба с шумами

уменьшение количества разноцветных точечек на однотонной поверхности

Косильщик

gruzdev_f писал(а): нет нет нет

ни в коем случае

HDR тут непричём

именно борьба с шумами

уменьшение количества разноцветных точечек на однотонной поверхности

Занаю только вот такую, но это не по шумам а по фокусировке по нескольким снимкам

Helicon.Focus.v4.48 , может если сходить на сайт к производителю? _http://www.heliconsoft.com/index.html или _http://www.photo-soft.ru/index.html чего найдется?

Alex-sk

программа както хитро восстанавливает информацию по двум фотам

А какой смысл снимать со штатива но с высокими шумами? Если можно поставить наименошее ИСО и вкупе с шумодавом длинных выдержек получить бесшумность?

hum@no.id

Это консольная программа - называлась Average...

Принцип ее работы заключался в следующем... т.к. сигнал одноплановых последовательностей кадров имеет величину постоянную, а шум не постоянную (хаотичную)... производился анализ с вычитанием непостоянных значений и получался усредненный результат лишенный большей части шумовых показателей.

Эта программа, давно не используеться т.к. во многих цифровых камерах встроен режим мультиэкспозиции, в который ко всему прочему подключен данный алгоритм. Этими встроенными возможностями давно пользуются обладатели цифровых камер, используя режим мультиэкспозиции не только по прямому своему назначению

Посему советую получше изучить матчасть своей камеры и если там присутсвует режим мультиэкспозиции, вы получите тот же результат.

beginner

hum@no.id писал(а): Это консольная программа - называлась Average...

Принцип ее работы заключался в следующем... т.к. сигнал одноплановых последовательностей кадров имеет величину постоянную, а шум не постоянную (хаотичную)... производился анализ с вычитанием непостоянных значений и получался усредненный результат лишенный большей части шумовых показателей.

Эта программа, давно не используеться т.к. во многих цифровых камерах встроен режим мультиэкспозиции, в который ко всему прочему подключен данный алгоритм. Этими встроенными возможностями давно пользуются обладатели цифровых камер, используя режим мультиэкспозиции не только по прямому своему назначению

Посему советую получше изучить матчасть своей камеры и если там присутсвует режим мультиэкспозиции, вы получите тот же результат.

"Принцип" не понял. Например, как в тенях выделить сигнал "одноплановых последовательностей кадров" от "шум не постоянную (хаотичную)".

На примере своей камеры можете рассказать - каким образом мультиэкспозицию к борьбе с шумами можно приспособить?

ИМХО "мат. часть" применяет метод "вычитания темного кадра", и к мультэкспозиции это никакого не имеет отношения...

Кстати, автору темы - Вы у себя в камере имеет режим, что-то такое: "Long exp. NR" или "подавление шума при длинных выдержках"?

hum@no.id

beginner

Вы как будто "Америку для себя открываете"...

Начнем с начала... У Вас есть в камере режим "мультиэкспозиция"? Как вы понимаете концепцию использования данного режима?

beginner

hum@no.id писал(а): beginner

Вы как будто "Америку для себя открываете"...

Начнем с начала... У Вас есть в камере режим "мультиэкспозиция"? Как вы понимаете концепцию использования данного режима?

Идея понятна. Надо попробовать...Но уж ОЧЕНЬ статичные сюжеты...

hum@no.id

Нет вы не поняли, использование режима не по прямому назначению Multiple Exposure - "многократного экспонирования одного кадра" для динамичной сцены, как тут например...

а для получения результата низкого уровня шума... автор темы это имел ввиду... при съемке статичного кадра...

*я кстати уже на этом форуме объяснял одному товарищу, что такое значит Мультиэкспозиция - http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?showtopic=23386 (собственно у многоих так называемых "профи" имеется весьма смутное представление, что вообще может означать этот режим... некоторые думают, что режим Мультиэкспозиция это что-то типа "Брекетинга" и т.д.)

Как проверить:

1. Камеру на штатив, слабое освещение, высокое значение чувствительности ISO...

2. Делаем один контрольный кадр.

3. Выставляем режим Мультиэкспозиция (Multiple Exposure) - 3 кадра.

4. Скорострелом снимаем туже сцену, после завершения съемки камера производит прд-процессинг совмещения этих трех кадров (как обычно)

Соотношение сигнал\шум:

с учетом однородности сцены - одинаковые значения сигнала \ различные значения шума - производиться его относительное вычитание.

Теперь сравниваем первый снимок (контрольный) со вторым совмещенным в режиме Мультиэкспозиция.

Вы заметите, что уровень шума во втором снимке будет значительно подавлен относительно первого...

Мораль сей басни такова:

Любой шумодав в пред- или пост-обработке так или иначе мылит картинку, а использование данного метода (без шумодава) значительно сохраняет детализацию сцены...

beginner

hum@no.id писал(а): Нет вы не поняли, использование режима не по прямому назначению Multiple Exposure - "многократного экспонирования одного кадра" для динамичной сцены, как тут например...

Почему Вы решили, что не понял? Разве я написал - для динамичного сюжета? НЛП?

а для получения результата низкого уровня шума... автор темы это имел ввиду... при съемке статичного кадра...

*я кстати уже на этом форуме объяснял одному товарищу, что такое значит Мультиэкспозиция - http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?showtopic=23386 (собственно у многоих так называемых "профи" имеется весьма смутное представление, что вообще может означать этот режим... некоторые думают, что режим Мультиэкспозиция это что-то типа "Брекетинга" и т.д.)

*В недалекую от нашего времени пленочную эру никаких "типа Брекентинга" дум по поводу мультэкспозиции быть не могло...

Как проверить:

1. Камеру на штатив, слабое освещение, высокое значение чувствительности ISO...

2. Делаем один контрольный кадр.

3. Выставляем режим Мультиэкспозиция (Multiple Exposure) - 3 кадра.

4. Скорострелом снимаем туже сцену, после завершения съемки камера производит прд-процессинг совмещения этих трех кадров (как обычно)

Соотношение сигнал\шум:

с учетом однородности сцены - одинаковые значения сигнала \ различные значения шума - производиться его относительное вычитание.

Теперь сравниваем первый снимок (контрольный) со вторым совмещенным в режиме Мультиэкспозиция.

Вы заметите, что уровень шума во втором снимке будет значительно подавлен относительно первого...

Мораль сей басни такова:

Любой шумодав в пред- или пост-обработке так или иначе мылит картинку, а использование данного метода (без шумодава) значительно сохраняет детализацию сцены...

Именно такое (действительно, раньше не задумывался о таком использовании режима) применение и предполагал. Но еще раз - натюрморт, предментка и...наверное, все.

"Вычитание" шума - есть усреднение случайного сигнала.

Рад, что дал Вам возможность проявить себя!

hum@no.id

Рад, что дал Вам возможность проявить себя!

К счастью я не голоден до этого...

Antonych

hum@no.id писал(а): Это консольная программа - называлась Average...

Принцип ее работы заключался в следующем... т.к. сигнал одноплановых последовательностей кадров имеет величину постоянную, а шум не постоянную (хаотичную)... производился анализ с вычитанием непостоянных значений и получался усредненный результат лишенный большей части шумовых показателей. ...

Принцип данного подхода с усреднением (Average) состоит в том, что если имеется N значенией сигнала (одного и того же) с нормально распределенным шумом, то при их усреднении получаем сигнал с шумом, стандартное отклонение которого в корень из N раз меньше. Т.е., чтобы уменьшить шум в 2 раза, нужно 4 значения сигнала (4 одинаковых картинки без смещения), в 3 раза - 9 значений (картинок) и т.д.

Игорь Синиборов

Это консольная программа - называлась Average...

ну и, наконец, чисто с практической точки зрения осталось уточнить, что программа, реализующая подобный подход, входит в состав популярного пакета для сборки панорам Panorama Tools Гельмута Дерша, и называется PTAverage (цитирую из описания):

"PTAverage averages several scans of an identical image into one density enhanced output file. Drop all scanned images onto the application icon. For details see <http://www.fh-furtwangen.de/~dersch/ave ... erage.html>"

Ссылка на информацию о PTAverage , правда, уже не работает, вот ссылка на сам пакет Panorama Tools: <noindex>http://www.photocreations.ca/panotools/index.html</noindex>

gruzdev_f

А какой смысл снимать со штатива но с высокими шумами? Если можно поставить наименошее ИСО и вкупе с шумодавом длинных выдержек получить бесшумность?

вот в любом случае в 11 вечера я на фотографии набережной с фонарями получаю шум

хоть с минимальным исо, долгая выдержка всё равно даёт шум

шумодав потом мылит, и в результате форменная бяка.

Принцип данного подхода с усреднением (Average) состоит в том, что если имеется N значенией сигнала (одного и того же) с нормально распределенным шумом, то при их усреднении получаем сигнал с шумом, стандартное отклонение которого в корень из N раз меньше. Т.е., чтобы уменьшить шум в 2 раза, нужно 4 значения сигнала (4 одинаковых картинки без смещения), в 3 раза - 9 значений (картинок) и т.д.

да да да

именно так )

делаем серию кадров и получаем уменьшение шума,

Кстати, автору темы - Вы у себя в камере имеет режим, что-то такое: "Long exp. NR" или "подавление шума при длинных выдержках"?

у меня D40...

ну и, наконец, чисто с практической точки зрения осталось уточнить, что программа, реализующая подобный подход, входит в состав популярного пакета для сборки панорам Panorama Tools Гельмута Дерша, и называется PTAverage

точно, именно эта программа спасибо

Простое фото:

Результат из 5-ти фото:

а может есть ещё подобные программы??

ЗЫ

интересно а просто фотку в сообщение я могу добавить?

beginner

gruzdev_f писал(а): ..............................................................

шумодав потом мылит, и в результате форменная бяка.

...................................

да да да

именно так )

делаем серию кадров и получаем уменьшение шума,

.........................................

у меня D40...

Функция подавления шума на длинных выдержках это не супер-пупер проф. функция, не сложнее шумодава. Поройтесь в руководстве.

Камера после снимка делает еще один кадр при закрытом затворе и той же самой выдержке - видимо и использует как карту шумов для обработки первоначального снимка.

Antonych

beginner писал(а): Функция подавления шума на длинных выдержках это не супер-пупер проф. функция, не сложнее шумодава. Поройтесь в руководстве.

Камера после снимка делает еще один кадр при закрытом затворе и той же самой выдержке - видимо и использует как карту шумов для обработки первоначального снимка.

То, про что Вы говорите, это на самом деле вовсе не удаление случайного шума, а корректировка регулярной ошибки каждого из сенсоров матрицы. Если бы эти ошибки не зависели от длительности выдержки, температуры матрицы и других причин, связанных со сроком жизнедеятельности камеры, то их можно было бы раз и навсегда "зашить" в камеру и всегда вычитать из снимка. И суммированием нескольких снимков подобные ошибки не устраняются.

А случайный шум -- это совсем другое.

beginner

Antonych писал(а): То, про что Вы говорите, это на самом деле вовсе не удаление случайного шума, а корректировка регулярной ошибки каждого из сенсоров матрицы. Если бы эти ошибки не зависели от длительности выдержки, температуры матрицы и других причин, связанных со сроком жизнедеятельности камеры, то их можно было бы раз и навсегда "зашить" в камеру и всегда вычитать из снимка. И суммированием нескольких снимков подобные ошибки не устраняются.

А случайный шум -- это совсем другое.

А регулярная ошибка на снимке как проявляется? Правда, не знаю, Вы, наверное, терминологически точнее, но ведь при этом именно случайные шумы тоже "экспонируются" и пригодны для дальнейшего усреднения с шумами основного снимка.

Не утвеждаю, что это панацея. Еще раз - снимок карты "шумов" (?) делается НЕМЕДЛЕННО после основного снимка и с такой же выдержкой. Видимо, чтобы влияние ".... и других причин" было как можно минимизировано.

Эта функция у Никон была и в d70 и дожила до d700. Может быть маркетинг....но работает.

Автору темы - кстати, почитайте "Усиление резкости в Adobe Photoshop" Брюса Фрейзера. Предлагаемые им способы борьбы с ШУМОМ с обсуждаемыми не имеют ничего общего, но могут быть полезны.

Antonych

А регулярная ошибка на снимке как проявляется? Правда, не знаю, Вы, наверное, терминологически точнее, но ведь при этом именно случайные шумы тоже "экспонируются" и пригодны для дальнейшего усреднения с шумами основного снимка. ...

Если ооочень упрощенно и словами без формул, то значение сигнала, попадаемое в файл (т.е. результирующее значение), есть сумма некоторого "истинного" значения плюс регулярная ошибка, да плюс случайная ошибка. Случайная -- это та, которая будет меняться при каждом измерении (т.е. на каждом снимке), а регулярная -- некоторая постоянная величина (для данных условий). Так, если истинное значение сигнала, к примеру, равно 100, регулярная ошибка равна 10, а случайная +-5, то результирующие значения сигнала при множестве измерений будут в диапазоне от 105 до 115.

Если же мы берем отдельный снимок, то мы видим лишь сумму регулярной и случайной ошибки.

beginner

Antonych писал(а): Если ооочень упрощенно и словами без формул, то значение сигнала, попадаемое в файл (т.е. результирующее значение), есть сумма некоторого "истинного" значения плюс регулярная ошибка, да плюс случайная ошибка. Случайная -- это та, которая будет меняться при каждом измерении (т.е. на каждом снимке), а регулярная -- некоторая постоянная величина (для данных условий). Так, если истинное значение сигнала, к примеру, равно 100, регулярная ошибка равна 10, а случайная +-5, то результирующие значения сигнала при множестве измерений будут в диапазоне от 105 до 115.

Если же мы берем отдельный снимок, то мы видим лишь сумму регулярной и случайной ошибки.

понятно, спасибо.

Long NR exp - делает не 5, но все-таки два снимка (собственно сюжет и темный(с закрытымм затвором)). помогает...(?)

Antonych

beginner писал(а): понятно, спасибо.

Long NR exp - делает не 5, но все-таки два снимка (собственно сюжет и темный(с закрытымм затвором)). помогает...(?)

Эта операция как раз предназначена для удаления регулярной ошибки. Но случайные ошибки при этом формально возрастают в корень из 2-х раз. Весь вопрос, которые из них больше...

hum@no.id

Игорь Синиборов

ну и, наконец, чисто с практической точки зрения осталось уточнить, что программа, реализующая подобный подход, входит в состав популярного пакета для сборки панорам Panorama Tools Гельмута Дерша, и называется PTAverage.

Нет был именно Average.. маленькая такая консольная программка... возможно Дерш её потом прикрутил к Панотулз, возможно у него её позаимствовали в качестве отдельной десктопной программы... спорить не буду...

вообщем это было очень давно во времена моего Nikon CoolPix 950 (2000 - ?2003)... создавалась на десктопе иконка этой программы, и на нее кидались несколько снимков...

___

Зачем маньячить? Я же написал, что этот функционал теперь доступен (причем давно) в режиме Multiple Exposure вашей камеры!. Трех кадров достаточно обычно, чтобы получить качественный результат.

beginner

Long NR exp....

вышеуказаный метод гораздо качественнее борется с шумом, так как алгоритм Average подразумевает анализ постоянного сигнала присутствующий в серии снимков и его сохранение, относительно анализа и вычитания непостоянных значений присутсвующих в серии кадров т.е. шума.

*но конечно он может быть использован только для статичных сцен (и в очень редких случаях)...

Goliaf · Сообщение **Goliaf** » Чт ноя 20, 2008 13:16

ачем маньячить? Я же написал, что этот функционал теперь доступен (причем давно) в режиме Multiple Exposure вашей камеры!. Трех кадров достаточно обычно, чтобы получить качественный результат.

Я наверно туповат... Но никак не пойму, как мультиэкспозиция убирает шумы? В моем понимании этого простого процесса она должна их только множить, т.к. накладывается несколько изображений, которые сами по себе в шумах...

Вы уверены, что режим подавления шумов в камере использует два снимка? Я ничего, я так просто справшиваю, т.к. сам не знаю. Но скажем шумодаву Noiseware достаточно одного фото, с которым он работает... Видимо принципы разные использованы а в NC NX какой принцип шумодава? Там тоже с одним фото работа идет...

hum@no.id

Я наверно туповат... Но никак не пойму, как мультиэкспозиция убирает шумы? В моем понимании этого простого процесса она должна их только множить, т.к. накладывается несколько изображений, которые сами по себе в шумах...

Вы уверены, что режим подавления шумов в камере использует два снимка? Я ничего, я так просто справшиваю, т.к. сам не знаю. Но скажем шумодаву Noiseware достаточно одного фото, с которым он работает... Видимо принципы разные использованы а в NC NX какой принцип шумодава? Там тоже с одним фото работа идет...

Перечитайте внимательно данную ветку.. ещё раз

gruzdev_f

смысл вот

делаем 2 кадра

на одном шум будет иметь вид зелёного распределения

на другом иметь вид красного распределения

просто сложив А и Б сделав банальную мультиэкспозицию как на плёнке

получаем вобще чёртичто на средней картинке

но если сложить математически, тоесть удалив всё что на 2х фотках не совпадает

а оставить только то что совпадает

получим чистую картинку самую нижнюю

хотя как подсказывает здравый смысл этот способ годится только если хорошо снимать с штатива статичную сцену на коротком фокусе

собственно для съёмки вечернего безлюдного городского пейзажа самое то.

не ну мы можем конечно пропустить картинку через шумодав

но она станет мыльной...

а этот способ не должен мылить

Goliaf · Сообщение **Goliaf** » Чт ноя 20, 2008 13:39

Да это я понимаю. Я не понимаю - что, мультиэкспозиция этим "занимается"?. Я полагаю, что "тупо" накладывает одно изображение на другое...

beginner

Да это я понимаю. Я не понимаю - что, мультиэкспозиция этим "занимается"?. Я полагаю, что "тупо" накладывает одно изображение на другое...

Если заменить "тупо накладывает" на "тупо складывает математически" - понятнее? Это одно и то же.

Эдакое неожиданное применение режима

Goliaf · Сообщение **Goliaf** » Чт ноя 20, 2008 13:47

Ок. Просто поверю на слово.

hum@no.id

Да это я понимаю. Я не понимаю - что, мультиэкспозиция этим "занимается"?. Я полагаю, что "тупо" накладывает одно изображение на другое...

Ну так проверте!... под рукой есть аппарат? Как и что проверить я описал на первой странице ветки....

Antonych

gruzdev_f писал(а): смысл вот

делаем 2 кадра

на одном шум будет иметь вид зелёного распределения

на другом иметь вид красного распределения

просто сложив А и Б сделав банальную мультиэкспозицию как на плёнке

получаем вобще чёртичто на средней картинке

но если сложить математически, тоесть удалив всё что на 2х фотках не совпадает

а оставить только то что совпадает

...

получим чистую картинку самую нижнюю

хотя как подсказывает здравый смысл этот способ годится только если хорошо снимать с штатива статичную сцену на коротком фокусе

собственно для съёмки вечернего безлюдного городского пейзажа самое то.

не ну мы можем конечно пропустить картинку через шумодав

но она станет мыльной...

а этот способ не должен мылить

Ну Вы загнули... А что же делать в тех точках, где значения не совпадают? (А таковых, уверяю Вас, подавляющее большинство)

gruzdev_f

ну так и результат получается не идеальный)

в итоге просто шуму становится меньше

собсно чем больше кадров тем надёжней будет определение постоянной информации

но конечно 100% извлечения никогда не будет.

а на картинке я просто нарисовал общий принцип

чтоб было понятно в чём вобще великий смысл этого действа

если бы подавляющее большинство значений в точках не совпадало то картинки были бы разные, на одной слонёнок на другой медвежонок.

сняв с штатива стену серией я почемуто думаю что подавляющее большинство точек будет совпадать и на двух картинках будет одна и тажа стена

естественно нужно сделать оговорку что на двух снимках, на картинках в одинаковых точках, есть нормальная малая разница но в сравнении с красно/зелёным шумом эта разница меньше и можно удалять только те точки у которых разница гораздо выше нормальной

кстати это в фотошопе наеврно можно сделать...??

сложить 2 снимка, получить разницу 2х снимков, а потом эту самую разницу какнить ещё раз использовать чтобы удалить.

Antonych

gruzdev_f писал(а): ну так и результат получается не идеальный)

в итоге просто шуму становится меньше

собсно чем больше кадров тем надёжней будет определение постоянной информации

но конечно 100% извлечения никогда не будет.

а на картинке я просто нарисовал общий принцип чтоб было понятно в чём вобще великий смысл этого действа

Абсолютно не понятно.

если бы подавляющее большинство значений в точках не совпадало то картинки были бы разные, на одной слонёнок на другой медвежонок. сняв с штатива стену серией я почемуто думаю что подавляющее большинство точек будет совпадать и на двух картинках будет одна и тажа стена

Да, стена будет одна и та же. Но значения сигнала (пикселей) будут несколько отличаться.

естественно нужно сделать оговорку что на двух снимках, на картинках в одинаковых точках, есть нормальная малая разница

Это что такое?

но в сравнении с красно/зелёным шумом

Это что за шум такой? Что-то новенькое в теории сигналов...

эта разница меньше и можно удалять только те точки у которых разница гораздо выше нормальной

Удалять??? А что же на этом месте останется? Дырка?

gruzdev_f писал(а): кстати это в фотошопе наеврно можно сделать...??

сложить 2 снимка, получить разницу 2х снимков, а потом эту самую разницу какнить ещё раз использовать чтобы удалить.

Если Вы хотите предложить некоторый алгоритм преобразования сигнала, то потрудитесь описать его точно, понятно и на общепринятом (в области обработки данных) языке. А не "какнить".

Alex-sk

gruzdev_f писал(а): вот в любом случае в 11 вечера я на фотографии набережной с фонарями получаю шум

хоть с минимальным исо, долгая выдержка всё равно даёт шум

шумодав потом мылит, и в результате форменная бяка.

Так и не понял главного. В Д40 разве нету функции "шумоподавление длинных выдержек"?

В Д50 она давала нормальный результат на выдержках вплоть до 1 минуты.

gruzdev_f

Абсолютно не понятно.

перечитайте ещё раз

Это что за шум такой? Что-то новенькое в теории сигналов...

извините, неправильно выразился, конечно это не новый тип шума отличный от белого, серого, красного, розового, голубого или фликкер шума, это краснозелёный шум в том смысле что состоит из красных и зелёных точек(конечно же там все цвета радуги присутствуют но лично меня напрягают в основном краснозелёные точки на чёрных поверхностях о чём я и сообщил)

Удалять??? А что же на этом месте останется? Дырка?

это вы специально надо мной так прикалываетесь или правда не понимаете?

Если Вы хотите предложить некоторый алгоритм преобразования сигнала, то потрудитесь описать его точно, понятно и на общепринятом (в области обработки данных) языке. А не "какнить".

во первых, если вы читали ветку то знаете что я искал программу давным давно реализующую уже предложенный алгоритм.

никакого нового алгоритма я не предлагаю.

во вторых, там знак вопроса стоит, даже два для усиления вопроса

это значит что я спрашиваю есть ли у кого идеи как реализовать такой же алгоритм как в этой программе но пользуясь средствами фотошопа. боже упаси меня какието маталгоритмы придумывать.

Alex-sk, по поводу Д40

вечером достану инструкцию и ещё полистаю

сдаётся мне что такая функция может быть замаскирована под режим ночной съёмки...

попробую вечером поискать разницу

valek · Сообщение **valek** » Пт ноя 21, 2008 13:28

Ну так проверте!... под рукой есть аппарат? Как и что проверить я описал на первой странице ветки....

Я пользовался этой штукой. При съёмке панорам в помещениях использовал. Не знаю как там реализован алгоритм (не стал разбираться, а решил выяснить опытным путём), но результат есть. Немного контраст падает, но результат гораздо лучше "знаменитых" шумодавов. Картинка хоть и малоконтрастная, но живая. Нету "пластмассы". ИМХО.

gruzdev_f

Я пользовался этой штукой.

какой камерой??

valek · Сообщение **valek** » Пт ноя 21, 2008 14:49

какой камерой??

в прошлом году дело было. Никон Д 50.

Antonych

перечитайте ещё раз

Вы полагаете, что абракадабра от второго прочтения становится понятной?

это вы специально надо мной так прикалываетесь или правда не понимаете?

Вас? Правда не понимаю.

во первых, если вы читали ветку

Помнится, я даже в ней отвечал на какие-то вопросы.

gruzdev_f писал(а): то знаете что я искал программу давным давно реализующую уже предложенный алгоритм. никакого нового алгоритма я не предлагаю.

во вторых, там знак вопроса стоит, даже два для усиления вопроса это значит что я спрашиваю есть ли у кого идеи как реализовать такой же алгоритм как в этой программе но пользуясь средствами фотошопа. боже упаси меня какието маталгоритмы придумывать.

Тем не менее какие-то действия Вы предложили. Или Вы хотите, чтобы из текста типа "а потом эту самую разницу какнить ещё раз использовать чтобы удалить" остальные домысливали, что же Вы таки имели в виду? Никакого разумного алгоритма (даже без мета) пока не приведено. И простейший естественный вопрос "А что будет в таком-то случае?" вместо ответа вызывает какие-то обидки. Если хотите, чтобы Вас поняли, изъясняйте свои мысли доступно и подробно.

valek · Сообщение **valek** » Пт ноя 21, 2008 15:04

Хочу уточнить. Для ночных пейзажей не приходилось применять. Исключительно для панорам в помещении. А когда набил руку, то и совсем перестал применять. Хотя сама програмка ещё стоИт

P.S. Снимал я на Д50 ночные пейзажи и по 2 и по 3 минуты и по пять... на исо 200. Не шумело у меня ничего.

Игорь Синиборов

Antonych писал(а): Вы полагаете, что абракадабра от второго прочтения становится понятной?

Вас? Правда не понимаю.

Помнится, я даже в ней отвечал на какие-то вопросы.

Тем не менее какие-то действия Вы предложили. Или Вы хотите, чтобы из текста типа "а потом эту самую разницу какнить ещё раз использовать чтобы удалить" остальные домысливали, что же Вы таки имели в виду? Никакого разумного алгоритма (даже без мета) пока не приведено. И простейший естественный вопрос "А что будет в таком-то случае?" вместо ответа вызывает какие-то обидки. Если хотите, чтобы Вас поняли, изъясняйте свои мысли доступно и подробно.

Уважаемый Antonych!

Если я не ошибаюсь, Вы давно и профессионально занимаетесь подобными проблемами, и знаний у Вас в данной области наверно на порядок побольше, чем у многих других участников форума. Ну взяли бы и объяснили суть проблемы всем заинтересованным участникам обсуждения, с учетом того, что это ФОТОфорум

Мы бы Вас с большим интересом "послушали". А многие, наверняка, получили бы при этом интеллектуальное удовольствие, а не то чуство легкой неудовлетворенности, которое возникает, когда читаешь ответы с определенной долей сарказма, и, если хотите, научного снобизма..

Извините, если вдруг неудачно выразился. И прошу прощения за флуд.

rolling

просто сложив А и Б сделав банальную мультиэкспозицию как на плёнке

получаем вобще чёртичто на средней картинке

но если сложить математически, тоесть удалив всё что на 2х фотках не совпадает

а оставить только то что совпадает

получим чистую картинку самую нижнюю

Что значит сложить математически? Объяснитесь. Могу предположить, что Вы не математик.

Из картинки не ясно. Зеленые точки на черном остались, а красные на черном исчезли?

Фраза тоже не понята - "удалив всё что на 2х фотках не совпадает". Тогда по Вашей логике, эта операция бы отрезала каратисту ударную ногу? Но на фотографии ее видно? (фото в посте hum@no.id)

Мне кажется коллега, что мультиэкспозиция, это когда экспонируем материал несколько раз, с выдержкой, во столько же раз короче нормальной. И это так и для пленки, и для цифры.

Это кстати дает и эффект подавления шумов.

Возьмите несколько слоев в фотошопе, сделайте их прозрачным (если слоев 3 - то и прозрачность 33%) и получите:

для одинаковых слоев: картинку без изменений.

для слоев из кадров серийной съемки со штатива: шум пропадает.

При увеличении кол-ва слоев можно прийти к идеальной фотографии, а там и до шедевра не далеко

Antonych

Уважаемый Antonych! ... Ну взяли бы и объяснили суть проблемы всем заинтересованным участникам обсуждения, с учетом того, что это ФОТОфорум Мы бы Вас с большим интересом "послушали". А многие, наверняка, получили бы при этом интеллектуальное удовольствие, а не то чуство легкой неудовлетворенности, которое возникает, когда читаешь ответы с определенной долей сарказма, и, если хотите, научного снобизма..

Ну, раз претензии высказаны открыто, придется открыто и отвечать (sorry за offtop).

Уважаемый Игорь, выше (в постах №№ 13, 17, 19, 21 данной ветки) я уже излагал (правда, достаточно кратко, без формул и на уровне слов), что происходит с шумом при суммировании нескольких изображений статичной сцены, снятых неподвижной камерой. Это не что иное, как один из простейших вариантов фильтрации сигнала (усреднение нескольких копий). Такой подход вполне распространен (но не всегда возможен) и известен еще со времен царя Гороха. Излагать его на формальном уровне... Тому, кто знаком с обработкой сигналов и случайными процессами, будет скучно, а из тех, кто не знает, полагаю (судя по реакции в ветке) интересно будет далеко не всем. Именно потому, что это ФОТОфорум, где среди "технарей" (к которым отношу себя) еще попадаются и художники.

Думаю, лучше я буду отвечать на возникающие вопросы, если, конечно, они будут в рамках моего понимания. Что, замечу, я достаточно регулярно и делаю (когда в состоянии ответить и помочь), причем безо всякой доли неуважения к собеседнику. Тем не менее полагаю, что тут у нас всеж-таки не детский сад, и если начинается упорство в очевидных несуразностях и нежелании подумать хотя бы над собственными высказываниями, в этом случае, на мой взгляд, сарказму самое место. А вот снобизм -- это не ко мне.

Игорь Синиборов

Antonych писал(а): Ну, раз претензии высказаны открыто, придется открыто и отвечать (sorry за offtop).

Уважаемый Игорь, выше (в постах №№ 13, 17, 19, 21 данной ветки) я уже излагал (правда, достаточно кратко, без формул и на уровне слов), что происходит с шумом при суммировании нескольких изображений статичной сцены, снятых неподвижной камерой. Это не что иное, как один из простейших вариантов фильтрации сигнала (усреднение нескольких копий). Такой подход вполне распространен (но не всегда возможен) и известен еще со времен царя Гороха. Излагать его на формальном уровне... Тому, кто знаком с обработкой сигналов и случайными процессами, будет скучно, а из тех, кто не знает, полагаю (судя по реакции в ветке) интересно будет далеко не всем. Именно потому, что это ФОТОфорум, где среди "технарей" (к которым отношу себя) еще попадаются и художники.

Думаю, лучше я буду отвечать на возникающие вопросы, если, конечно, они будут в рамках моего понимания. Что, замечу, я достаточно регулярно и делаю (когда в состоянии ответить и помочь), причем безо всякой доли неуважения к собеседнику. Тем не менее полагаю, что тут у нас всеж-таки не детский сад, и если начинается упорство в очевидных несуразностях и нежелании подумать хотя бы над собственными высказываниями, в этом случае, на мой взгляд, сарказму самое место. А вот снобизм -- это не ко мне.

Честно говоря, я бы совсем не хотел, чтобы мои слова расматривались, как претензии. Наверно, я не очень дипломатично выразил своё сожаление, за что еще раз извиняюсь.

В развитие темы у меня к Вам есть вопрос (собственно, его Вы в одном из постов сами и обострили), ответа на который я, возможно, не увидел.

Какой же, всё-таки, принцип может использовать алгоритм усреднения, если принять во внимание, что и измеренное истинное значение отсчета сигнала не будет являться константой от кадра к кадру в снятой последовательности статичных изображений? Или диапазон флуктуаций истинного значения будет пренебрежимо мал по сравнению с воздействием случайной ошибки (естественно, для последовательности статичных кадров, снятых с одинаковой экспозицией в максимально короткий промежуток времени)?

Antonych

Игорь Синиборов писал(а): Честно говоря, я бы совсем не хотел, чтобы мои слова расматривались, как претензии. Наверно, я не очень дипломатично выразил своё сожаление, за что еще раз извиняюсь.

В развитие темы у меня к Вам есть вопрос (собственно, его Вы в одном из постов сами и обострили), ответа на который я, возможно, не увидел.

Какой же, всё-таки, принцип может использовать алгоритм усреднения, если принять во внимание, что и измеренное истинное значение отсчета сигнала не будет являться константой от кадра к кадру в снятой последовательности статичных изображений? Или диапазон флуктуаций истинного значения будет пренебрежимо мал по сравнению с воздействием случайной ошибки (естественно, для последовательности статичных кадров, снятых с одинаковой экспозицией в максимально короткий промежуток времени)?

Постараюсь ответить на Ваш вопрос, пробалансировав между формальностью и популярностью изложения

. К сожалению, без некоторых простейших формул не обойтись

.

Рассмотрим сигнал, формируемый одним-единственным сенсором матрицы. Примем простейшую модель сигнала (значения в одной точке изображения): Y=X+a+b, где Y - результирующее значение сигнала (то, которое мы получаем на картинке), X - так наз. "истинное" значение (которое должно было бы быть), a - "регулярные" помехи, и b - случайные помехи. Т.е. не будь помех (a+b), Y был бы равен X. Регулярными помехами (a) будем называть такие, которые по времени меняются достаточно медленно и которые для всей серии снимков (множества копий) можно считать величиной постоянной. Случайные помехи (b) меняются при каждом измерении.

Описанная ситуация позволяет применить фильтрацию сигнала с шумом по нескольким копиям. Если мы делаем серию (N копий) снимков, то получаем набор значений Y1,Y2,...,YN. Полагая, что мы снимаем серию достаточно быстро и не меняем положения камеры, то этот набор можно записать как X+a+b1,X+a+b2,...,X+a+bN. У нас появляется возможность попытаться уменьшить шум, даваемый помехой b. Как это сделать лучше, зависит от распределения этой самой случайной величины (СВ). Если распределение у нее нормальное (Гауссово), то лучше всего просто взять среднее значение по N отсчетам; при этом стандартное отлонение шума b уменьшиться в корень из N раз. Если же распределение СВ b имеет более тяжелые "хвосты", то лучше воспользоваться значением медианы по N значениям или же значением усеченного среднего (это когда отбрасываются несколько младших и старших значений и усредняются только средние). В любом случае при такой фильтрации мы не можем получить истинное значение X, а только можем приблизиться к X+a.

Вышеприведенные рассуждения делались в предположении, что значение X не меняется от снимка к снимку. Если же оно меняется, а это может происходить либо из-за того, что камера сдвинулась, либо из-за того, что изменилась сцена или ее освещение, то мы, вообще говоря, получим искаженную или смазанную картину (или, если хотите, нек. вариант мультиэкспозиции).

В стандартном случае уменьшения шумов с помощью дополнительного темнового снимка "шума" при закрытом затворе, ситуация меняется. В этом случае мы имеем 2 значения в каждой точке: информационное (наш снимок): Y1=X+a+b1 и темновое: Y2=a+b2. Вычитая одно из другого мы получаем: Y=(Y1-Y2)=X+b1-b2. Т.е в этом случае мы избавились от регулярной помехи a, но случайный шум у нас усилился. (Считая СВ b нормально распределенной с нулевым средним, новая СВ b1-b2 имеет в точности те же параметры, что и b1+b2, поэтому, как это ни смешно, но в данном случае все равно -- что вычитать их, что складывать.) И стандартное отклонение новой СВ будет в корень из двух раз больше, чем у одной СВ b.

Таковы некоторые общие принципы и подходы. Возможных вариантов фильтрации много, и выбор оптимального очень сильно зависит от статистических характеристик реальных шумов. Кроме того, наряду с фильтрацией по нескольким копиям, возможно использование пространственной фильтрации. В этом случае используются значения не только в одной точке, но и учитываются значения в соседних точках. Но уже это совсем другая история.

Игорь Синиборов

Antonych писал(а): Постараюсь ответить на Ваш вопрос, пробалансировав между формальностью и популярностью изложения . К сожалению, без некоторых простейших формул не обойтись .

Рассмотрим сигнал, формируемый одним-единственным сенсором матрицы. Примем простейшую модель сигнала (значения в одной точке изображения): Y=X+a+b, где Y - результирующее значение сигнала (то, которое мы получаем на картинке), X - так наз. "истинное" значение (которое должно было бы быть), a - "регулярные" помехи, и b - случайные помехи. Т.е. не будь помех (a+b), Y был бы равен X. Регулярными помехами (a) будем называть такие, которые по времени меняются достаточно медленно и которые для всей серии снимков (множества копий) можно считать величиной постоянной. Случайные помехи (b) меняются при каждом измерении.

Описанная ситуация позволяет применить фильтрацию сигнала с шумом по нескольким копиям. Если мы делаем серию (N копий) снимков, то получаем набор значений Y1,Y2,...,YN. Полагая, что мы снимаем серию достаточно быстро и не меняем положения камеры, то этот набор можно записать как X+a+b1,X+a+b2,...,X+a+bN. У нас появляется возможность попытаться уменьшить шум, даваемый помехой b. Как это сделать лучше, зависит от распределения этой самой случайной величины (СВ). Если распределение у нее нормальное (Гауссово), то лучше всего просто взять среднее значение по N отсчетам; при этом стандартное отлонение шума b уменьшиться в корень из N раз. Если же распределение СВ b имеет более тяжелые "хвосты", то лучше воспользоваться значением медианы по N значениям или же значением усеченного среднего (это когда отбрасываются несколько младших и старших значений и усредняются только средние). В любом случае при такой фильтрации мы не можем получить истинное значение X, а только можем приблизиться к X+a.

Вышеприведенные рассуждения делались в предположении, что значение X не меняется от снимка к снимку. Если же оно меняется, а это может происходить либо из-за того, что камера сдвинулась, либо из-за того, что изменилась сцена или ее освещение, то мы, вообще говоря, получим искаженную или смазанную картину (или, если хотите, нек. вариант мультиэкспозиции).

В стандартном случае уменьшения шумов с помощью дополнительного темнового снимка "шума" при закрытом затворе, ситуация меняется. В этом случае мы имеем 2 значения в каждой точке: информационное (наш снимок): Y1=X+a+b1 и темновое: Y2=a+b2. Вычитая одно из другого мы получаем: Y=(Y1-Y2)=X+b1-b2. Т.е в этом случае мы избавились от регулярной помехи a, но случайный шум у нас усилился. (Считая СВ b нормально распределенной с нулевым средним, новая СВ b1-b2 имеет в точности те же параметры, что и b1+b2, поэтому, как это ни смешно, но в данном случае все равно -- что вычитать их, что складывать.) И стандартное отклонение новой СВ будет в корень из двух раз больше, чем у одной СВ b.

Таковы некоторые общие принципы и подходы. Возможных вариантов фильтрации много, и выбор оптимального очень сильно зависит от статистических характеристик реальных шумов. Кроме того, наряду с фильтрацией по нескольким копиям, возможно использование пространственной фильтрации. В этом случае используются значения не только в одной точке, но и учитываются значения в соседних точках. Но уже это совсем другая история.

Спасибо за столь подробное и доступное изложение!

Итак, в первых двух абзацах полагаем, что значение Х для определенного отсчёта во всей серии снимков является константой. И в этом случае, в зависимости от типа шума (от типа распределения), находит применение один из указанных выше методов усреднения. Эта ситуация, насколько я понимаю, и обсуждалась в более ранних постах, тут вопросов пока нет.

Но вот дальше вопросы появляются. Понятно, что при смещении камеры, изменении сцены либо освещения, данный алгоритм неприменим. Но, даже если полагать, что была произведена съёмка нескольких кадров одной сцены с одинаковыми исходными параметрами... На измеренное значение Y, помимо регулярной помехи А (например, пыль на матрице), и случайной помехи В (например, тепловой шум матрицы со своим законом распределения), повлияет еще и, как минимум, шум квантования АЦП, приводящий к погрешности измерения величины Х (т.е. еще одна случайная помеха С, но другого рода).

Как быть в этом случае? Анализируется более сложный закон распределения для суммарной случайной помехи с более сложными алгоритмами обработки?

Или помеха С игнорируется, поскольку она пренебрежимо мала по сравнению с В?

Ну и, наконец, еще один вопрос возник по предпоследнему абзацу Вашего поста - о фильтрации по темновому снимку. Можно сказать, тут у меня возник некий когнитивный диссонанс

С одной стороны, с точки зрения математики, действительно, b1 должен суммироваться с b2. А с другой стороны, по какому тогда принципу работают программы-шумодавы типа Neat Image, которые сначала формируют шумовой профиль по равномерной области изображения (т.е. почти что делают темновой снимок), а затем вычитают его из всего изображения, в результате чего уровень шума, все-таки, снижается?

Antonych

Игорь Синиборов писал(а): Спасибо за столь подробное и доступное изложение!

Итак, в первых двух абзацах полагаем, что значение Х для определенного отсчёта во всей серии снимков является константой. И в этом случае, в зависимости от типа шума (от типа распределения), находит применение один из указанных выше методов усреднения. Эта ситуация, насколько я понимаю, и обсуждалась в более ранних постах, тут вопросов пока нет.

Но вот дальше вопросы появляются. Понятно, что при смещении камеры, изменении сцены либо освещения, данный алгоритм неприменим. Но, даже если полагать, что была произведена съёмка нескольких кадров одной сцены с одинаковыми исходными параметрами... На измеренное значение Y, помимо регулярной помехи А (например, пыль на матрице), и случайной помехи В (например, тепловой шум матрицы со своим законом распределения), повлияет еще и, как минимум, шум квантования АЦП, приводящий к погрешности измерения величины Х (т.е. еще одна случайная помеха С, но другого рода).

Как быть в этом случае? Анализируется более сложный закон распределения для суммарной случайной помехи с более сложными алгоритмами обработки? Или помеха С игнорируется, поскольку она пренебрежимо мала по сравнению с В?

Как я уже писал в предыдущем сообщении, выбираем простейшую модель. Если шумы АЦП заметны (формально они должны быть меньше величины выбранной ступеньки квантования), то их можно совершенно спокойно считать попадающими в случайную составляющую (b), так что усложнять модель нет необходимости.

Шумы квантования -- это уже несколько иное как по смыслу, так и по масштабу явление, поэтому сюда это прямого отношения не имеет.

Игорь Синиборов писал(а): Ну и, наконец, еще один вопрос возник по предпоследнему абзацу Вашего поста - о фильтрации по темновому снимку. Можно сказать, тут у меня возник некий когнитивный диссонанс

С одной стороны, с точки зрения математики, действительно, b1 должен суммироваться с b2. А с другой стороны, по какому тогда принципу работают программы-шумодавы типа Neat Image, которые сначала формируют шумовой профиль по равномерной области изображения (т.е. почти что делают темновой снимок), а затем вычитают его из всего изображения, в результате чего уровень шума, все-таки, снижается?

В этом случае используются алгоритмы пространственного анализа и фильтрации, когда вместе с каждым элементом изображения анализируются его соседи. Опять-таки, как я говорил выше, это совсем другая песня.

Описание алгоритма работы программы Neat Image мне не попадалось; ежели Вам оно известно, либо же есть на это описание какая-то ссылка, буду весьма признателен, если сообщите.

Игорь Синиборов

Antonych писал(а): Как я уже писал в предыдущем сообщении, выбираем простейшую модель. Если шумы АЦП заметны (формально они должны быть меньше величины выбранной ступеньки квантования), то их можно совершенно спокойно считать попадающими в случайную составляющую (b), так что усложнять модель нет необходимости.

Шумы квантования -- это уже несколько иное как по смыслу, так и по масштабу явление, поэтому сюда это прямого отношения не имеет.

понятно, примерно так я и полагал.

Описание алгоритма работы программы Neat Image мне не попадалось; ежели Вам оно известно, либо же есть на это описание какая-то ссылка, буду весьма признателен, если сообщите.

Чего не сделаешь для коллеги по форуму

По всей видимости, детальное описание алгоритма все-же составляет коммерческую тайну разработчика. Вместе с тем, некоторые достаточно туманные описания свидетельствуют о том, что алгоритм Neat Image работает на основе доработанного <noindex>wavelet based</noindex> - метода в сочетании с использованием других распространненных алгоритмов шумоподавления (об этом написано, например, <noindex>тут</noindex>, хотя и не только).

Ну и, наконец, на замечательном сайте cambridgeincolour.com нашел <noindex>статью</noindex>, которая, возможно, заинтересует принявших участие в обсуждении темы. Там, среди прочих уже рассмотренных в этой ветке вопросов, описывается, например, техника применения метода average при помощи стандартных средств photoshop.

Antonych

Спасибо за проявленный интерес и ссылки.

... По всей видимости, детальное описание алгоритма все-же составляет коммерческую тайну разработчика.

Почти наверняка. Это вообще типично для коммерческих продуктов. Разработчики Photoshop тоже не сообщают, как устроены те или иные их алгоритмы фильтрации; приходится только догадываться на основании априорных знаний и вида результата операции.

Вместе с тем, некоторые достаточно туманные описания свидетельствуют о том, что алгоритм Neat Image работает на основе доработанного <noindex>wavelet based</noindex> - метода в сочетании с использованием других распространненных алгоритмов шумоподавления (об этом написано, например, <noindex>тут</noindex>, хотя и не только).

Скорее упомянуто, чем написано.

Ну и, наконец, на замечательном сайте cambridgeincolour.com нашел <noindex>статью</noindex>, которая, возможно, заинтересует принявших участие в обсуждении темы. Там, среди прочих уже рассмотренных в этой ветке вопросов, описывается, например, техника применения метода average при помощи стандартных средств photoshop.

Эта статья иллюстрирует ровно то, что я излагал выше по поводу суммирования нескольких копий сигнала.

Игорь Синиборов

Почти наверняка. Это вообще типично для коммерческих продуктов. Разработчики Photoshop тоже не сообщают, как устроены те или иные их алгоритмы фильтрации; приходится только догадываться на основании априорных знаний и вида результата операции.

Интересно.. Хотя и не задумывался об этой проблеме, но все же.. А внушительный список упоминаемых там патентов? Они не в открытом доступе? Или они не про то?

Скорее упомянуто, чем написано.

увы, ничего конкретней пока не нашлось..

Эта статья иллюстрирует ровно то, что я излагал выше по поводу суммирования нескольких копий сигнала.

Абсолютно

Но способ с фотошопом вполне интересен с практической точки зрения

Antonych

Интересно.. Хотя и не задумывался об этой проблеме, но все же.. А внушительный список упоминаемых там патентов? Они не в открытом доступе? Или они не про то?

Про "то" они или нет, и в открытом ли доступе -- не в курсе. Насколько я знаю, наиболее секретные сведения (безотносительно к Фотошопу) вообще не патентуются. Да и скажу Вам, заниматься патентным поиском и разбираться в весьма специфическом патентном языке -- то еще занятие.

Я исхожу из того, что если бы сведения про используемые алгоритмы были достаточно открыты, то наверняка нашелся бы кто-нибудь, кто накалякал бы по этому поводу книжонку. А таковой пока, вроде бы, не видно. Допускаю даже, что большинство алгоритмов так или иначе описаны в каких-то научных работах, но прямых ссылок на это нет. А без этого, как я уже говорил, остается лишь догадываться.

...увы, ничего конкретней пока не нашлось..

Да я в общем-то и не рассчитывал (если бы это было на поверхности, то думаю, я бы про это знал). Вопрос был риторический. Но в любом случае спасибо.