Честность ISO у камер NIKON

[awo]

...отличие цифробэков в том, что они не используют предусиление сигнала перед АЦП

а используют АЦП с изменяемым шагом квантования...

Игорь, чуть подробнее, пожалуйста!

Изменение шага квантования влияет на амплитуду? Мне казалось, что на точность оцифровки...

[Добрый_Гений]

Игорь, чуть подробнее, пожалуйста!

Изменение шага квантования влияет на амплитуду? Мне казалось, что на точность оцифровки...

а как же! если у тебя АЦП 12 бит значит максимум фиксируемого напряжения будет равен 4095 * шаг квантования

изменив шаг квантования (а делается это чрезвычайно просто - достаточно изменить опорное напряжение) и максимум фиксируемого напряжения будет другим

[Oleg Maddox]

я прочитал, по сути верно что нет единого стандарта, но есть реальная чувствительность сенсоров матрицы различных брендов, а это отнють не маловажный момент. по поводу оптики, ожно сказать только одно что даже с одинаковыми объявленными аппертурами, количество света проходит раное, и для проведения тестов как минимум нужно зажимать отверстие на 1-2ЕV, ля болле очного тестирования.

Специально для вас замерил: Д300, Д700, ЕОС 5Д с макро объективом 105/2,8 Sigma (благо у сотрудника такой же для кенона).

Снимал серую стену офиса. Результат по плотности серого отличить на чувствительности 400 ISO и ручных установках экспопары по Д300 для всех трех камер - на глаз невозможно.

[AtoM]

Специально для вас замерил: Д300, Д700, ЕОС 5Д с макро объективом 105/2,8 Sigma (благо у сотрудника такой же для кенона).

Снимал серую стену офиса. Результат по плотности серого отличить на чувствительности 400 ISO и ручных установках экспопары по Д300 для всех трех камер - на глаз невозможно.

ну уж это вы зря, хотя если возможно и есть 300 и 700 то попробуйте не стены снимать, а чтото при свете, к примеру мобильник, снимка по три с каждой камеры при одном и томже замере, можно просто точечным пострелять, но у никона он помоему меньше по центру чем у Кэнона, сорри если ошибся, но просто интересно.

[Andrey]

Достаточно провести простой эксперимент - снять в ручном режиме при одинаковых ISO, выдержке и диафрагме одну и ту же сцену разными камерами. И посмотреть на результат (лучше всего - вытащив сырые данные с матрицы поканально при помощи dcraw). Света и средние тона буду все в разных местах.

Не могли бы Вы более подробно прояснить это место?

Что значит света и средние тона будут в разных местах?

Абсолютные значения, выдаваемые dcraw будут разные, но они будут приходиться на одну область на фотографии (с точностью до погрешности расчетов).

Особенно будет заметна разница между разными производителями, но даже в пределах одного производителя разница будет более чем заметна (например - D80, D200, D300, D700).

Спорное утверждение. Желательно бы его подкрепить доказательствами....

P.S. Если честно, мне лично все равно, что ISO100 в какой-то камере будут на самом деле ISO80. Или что у Кэнона ISO3200 будет "честнее" чем у Никона (для примера - это не констатация факта). Все эти вещи - из раздела фотоонанизма. Я просто снимаю и позволяю камере делать ее работу. Цифра существенно облегчает процесс контроля выходного результата еще прямо в процессе съемки. Не вижу смысла заморачиваться на эту конкретную тему. Ответил только потому, что слишком уж категоричным было утверждение о том, что все яблоки одинаково зелены.

Полностью с Вами согласен,

тоже не хотел "влезать" в эту тему, но, как и Вы не могу пройти мимо утверждений, что ISO между камерами может отличаться на 1.3 стопа ...

[Andrey]

А в реальности - при одной и той же эскпозиции кадр на выходе будет отличаться между пленкой и цифрой а так же между никоном и кэноном и даже внутри линейки самого никона между D80 и D700, например. Причем для съемки в JPEG/sRGB разница будет меньше, в RAW - больше.

Опять же спорное утверждение.



Однажды сравнивал между собой Nikon F80, Nikon D70, Canon 300D, Canon S50 (т.е. пленка, цифра-зеркалка Никон и Кенон и цифромыльница), плюс пара экспонометров. И на всем этом зоопарке все показания экспопары были одинаковыми (с точностью до 1/3 стопа). Фотографировал в RAW.



Уже лет 5 в интернете "болтается" статья с этим сравнением.



Если у Вас есть опровергающие данные, хотелось бы на них посмотреть.

1. Если я буду снимать на средний формат и использовать мою цифровую камеру как навороченный экспонометр (выставить экспозицию, кадр, потом достать из широких штанов Мамию и снять шедевр). Вот тогда может быть косячок. Особенно на слайде. Лучше подстраховаться внешним экспонометром или же ТОЧНО знать, чему НА САМОМ ДЕЛЕ соответствует то или иное ISO на моей конкретной цифре.

На всех камерах (пленочные, цифровые зеркалки и компакты) и экспонометрах, которые сравнивал, экспопары отличались не больше 1/3 стопа.



P.S. Само-собой, помним "особый взгляд на мир" фирмы Секоник.

2. Если бы я пользовался внешним экспонометром для выставления экспозиции для своей цмфры (ну, например, строил бы свет в студии при помощи флэшметра). Но поскольку в любой приличной цифре есть графики гистограмм поканально + индикация пересветов - проще (и быстрее и точнее) в данном случае тупо выставить экспозицию по гистограммам, чем по внешнему флэшметру.

Да????????????



Не подскажите как это сделать?



Как выставить простенький свет 2:1:1.5 по гистограме, имея 4 "разношерстных" источника в студии....

[Andrey]

Теоретически справится. При этом:

(а) мы должны сразу забыть понятие гистограммы (для точки она бесполезна).

А ради именно наглядности гистограммы народ и таскает цифру как имитацию экспономера.

Гистрограммой тоже можно пользоваться "не в лоб" ...

(б) Я не встречал цифромыльниц с таким замером. Соответственно такой "цифровой экспонометр" будет много габаритнее и весомее, чем обычный спотметр.

У меня цифромыльница Canon S50, купленная 6 лет назад, имеет точечный замер.

(в) Сильно сложнее интерпретировать результат, надо много в голове считать, по сравнению с классическим спотметром. Т.е. эргономического выигрыша нет.

Ни разу не удалось получить разные показания между спотметром и экспонометром Nikon F80 (Nikon D70) с объективом 70-300 (на 300 мм) и точечным замером. Пейзаж, горы, замер и по светам и по теням и по "средне-серому"...



Само-собой, таскать только в качестве "спотметра" Никон и телевиком, это не лучшее решение ... но это не относится к самому результату ...

[Andrey]

А снимая с точечным замером одного и того же объекта на, скажем, Никоне Д300 с 10,5 мм фишаем и Никоне Д700 с 16мм фишаем получим что разница в отработке экспозиции автоматикой (или в ручном замере) может достигнуть ступени.

Само-собой, потому что угол обзора таких объективов 120 градусов, и если "солнышко" зашло-вышло между кадрами, то разница может быть и больше стопа.

Возьмите D700 с объективом 150 мм и D300 c 100 мм, и получите одинаковое (разница не больше 1/3 стопа) значение экспопары.

[Andrey]

Показательная к предыдущему тезису комбинация на одном графике:

<noindex>http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image.../(brand3)/Nikon</noindex>

если перейти на вкладку "ISO Sensitivity"...

(Никон, Фаза и хассель)

Ну очень странный результат ...

Получается, что выставляем ISO 800 на Phase One, а реально получаем ISO 100 ... что-то верится с трудом .....

На приведенном графике получаем, что какое-бы ISO не ставили на Phase One и Хасселе, реальная съемка идет на "базовом" ISO ... что-то верится с трудом ...

[Mike_s]

Вот ведь какую тему пропустил



По-моему "сравнение ISO" разных камер - никакого физического смысла не имет.



Если на пленке "чувствительность в единицах ISO" измеряется по стандартному процессу, и воспроизведя этот процесс для разных пленок и сравнив полученные результаты - можно получить достаточно объективное "сравнение чувствительности в единицах ISO", то для цифровых камер ISO - это просто параметр экспозамера. Некий коэффициент пропорциональности между освещением и экспозицией. Причем именно что "некий" - достаточно произвольный. Нельзя говорить, что у кого-то он "честнее", а у кого-то "ложнее". Просто вот такой вот он у производителя Ны, и вот такой у производителя Цы...



Косвенно этот самый параметр говорит о чувствительности матрицы и коэффициенте усиления сигнала после матрицы (но ничего не говорит о том, как и где это усиление производится... оно может быть и чисто "виртуальным" посредством пересчета числовых коэффициентов).

но именно - косвенно. что-то пытаться на основе того ISO сравнить и померять - совершенно без толку.



если уж что сравнивать, так это отношение сигнал/шум в кадре.



получить при данной освещенности и экспозиции одинаковые отношения сигнал/шум на разных камерах и срванить какие у них при этмо стояли ISO. и вот эти ISO и сравнить. только по какой методике мерять с/ш в кадре - совешенно непонятно. вменяемой методики измерения с/ш в кадре тоже нету, насколько я знаю... так что опять сравнивать-то по сути особо нечего.



вот так к этому и надо относиться - ISO на цифровой камере суть некий параметр в системе экспозамера. и всё.



по моему так.

[multiformat amateur]

Гистрограммой тоже можно пользоваться "не в лоб" ...

Увы... гистограмма на экранчике сильно зависит от установленного значенияч цт камеры, это просто интерпретация процессором камеры. Поэтому полагаться на нее для точного замера экспозиции несколько проблематично. Подробности хорошо расписаны на сайте разработчиков библиотеки для конвертеров libraw. Ну то есть можно, но это будет удаление гланд через ж.... вопрос зачем так мучиться.

Ни разу не удалось получить разные показания между спотметром и экспонометром Nikon F80 (Nikon D70) с объективом 70-300 (на 300 мм) и точечным замером. Пейзаж, горы, замер и по светам и по теням и по "средне-серому"...

Это сугубо частный случай.

У меня, к примеру, три прибора с функцией спотметра, каждый из них показывает по-разному в соответствии со своей константой калибровки. Поэтому нет никакой возможности получить точные показания между любой камерой и как минимум двумя спотметрами. Крайний разбег спотметров - 0,7 eV по отраженному (старая Минольта vs Секоник 558).





И вот еще:

"...Имеющиеся на сегодня способы определения чувствительности цифровых камер рассматривают не исходные RAW-данные, снятые с сенсора, а результат обработки RAW в конверторе (внешнем или внутрикамерном). Этот подход, при всей его простоте, не позволяет избавиться от тех преобразований, которые производятся на этапе обработки RAW-данных. В частности, конвертор может производить различные преобразования над данными: вводить скрытую от пользователя экспозиционную поправку, менять тоновую кривую и так далее. В результате, чувствительность камеры получается достаточно произвольной величиной. Достаточно подробно этот вопрос освещен в Википедии , в разделе пересказывающем ISO 12232.



Такой подход позволяет производителям камер всякие неожиданные выкрутасы с чувствительностью, скажем камеры разных производителей при формально одинаковой чувствительности будут вести себя принципиально по-разному в смысле фотографической широты, а следовательно при смене камер придется переучиваться...."



цит. по www.libraw.su/articles/Canon-5Dmk2-headroom.html

[multiformat amateur]

Ну очень странный результат ...

Получается, что выставляем ISO 800 на Phase One, а реально получаем ISO 100 ... что-то верится с трудом .....

На приведенном графике получаем, что какое-бы ISO не ставили на Phase One и Хасселе, реальная съемка идет на "базовом" ISO ... что-то верится с трудом ...

По отзывам владельцев цифробэков это недалеко от правды. К примеру г-н Юрий Богомаз писал где-то давно, что на его цифробэке вместо выставления повышенного ИСО в процессе съемки, лучше снимать на минимуме ИСО пусть с недодержкой, потом тянуть при обработке равов. Результат получится лучше. Другими словами, тянуть базовое исо в конвертере (уже в компьютере) будет лучше, чем это базовое исо тянет при съемке процессор бэка.



 

[Andrey]

Это сугубо частный случай.

У меня, к примеру, три прибора с функцией спотметра, каждый из них показывает по-разному в соответствии со своей константой калибровки. Поэтому нет никакой возможности получить точные показания между любой камерой и как минимум двумя спотметрами. Крайний разбег спотметров - 0,7 eV по отраженному (старая Минольта vs Секоник 558).

Разница подхода Минолты, и почти все остальных производителей, (замер по 18% серому) и Секоником (замер по 12.5%) хорошо известен. И не понятно зачем на нем заморачиваться ... относитесь к этому как к некой константе и все ....

И вот еще:

...

Все это верно, только все это лежит в пределах 1/3 стопа ... (с учетом поправки на "оригинальность" Секоника....)

[Andrey]

По отзывам владельцев цифробэков это недалеко от правды. К примеру г-н Юрий Богомаз писал где-то давно, что на его цифробэке вместо выставления повышенного ИСО в процессе съемки, лучше снимать на минимуме ИСО пусть с недодержкой, потом тянуть при обработке равов. Результат получится лучше. Другими словами, тянуть базовое исо в конвертере (уже в компьютере) будет лучше, чем это базовое исо тянет при съемке процессор бэка.



 

Из этой фразы следует, что "базовое ISO" все ж "тянется" в цифрозаднике, а по приведенной ссылке оно остается базовым, какое бы ИСО не выставлялось на камере, что не может не вызывать удивление ....

[multiformat amateur]

Из этой фразы следует, что "базовое ISO" все ж "тянется" в цифрозаднике, а по приведенной ссылке оно остается базовым,

Не тянется (если регламентирован уровень шумов)



Перечитайте Доброго_Гения...

Тянется исо, тянутся и шумы... Процессор бэка тянет и шумы пропорционально поднятию реперной точки (в отличие от компьютерного конвертера). Поэтому по методике определения исо, фактическое исо при регламентированном уровне шумов остается прежним, если манипуляции происходят непосредственно на бэке (не в конвертере). Что и фиксируют исследователи Dxo. Просто Бэк сам по себе в отличие от потребительских камер не имеет встроенного шумодава. Однако после компьютерного конвертера результаты лучше, что и заметил Юрий Богомаз. Никакого противоречия.

Разница подхода Минолты, и почти все остальных производителей, (замер по 18% серому) и Секоником (замер по 12.5%) хорошо известен.

Проблема константы конкретного спотметра несколько глубже, чем кажется на поверхности. Мой знакомый, купивши последнюю Минольту флэшметр-VI пожаловался, что получает при пользовании ею замера отраженного нее стойкое недоэкспонирование по сравнению со своим F5 на полступени... Собственно, у меня три минолты, все они показывают чуть по-разному, разброс полступени примерно. Причем два прибора - совершенно неюзанные я их приобретал про запас, когда минольта завершила выпуск. Хотите верьте, хотите нет, но разброс выходит за пределы 1/3 стопа даже в пределах одной фирмы-производителя.



Исходя из этого КЛАССИЧЕСКАЯ калибровка системы " показания спотметра - пленка матрица - проявка" продолжают быть актуальной. Как и в старые добрые пленочные времена. Если интересует точность, и максимальное использование фотошироты конкретной пленки или матрицы. Вот такие банальные но полезные выводы. Это же самое - суть чему и посвящена статья на либрау, ссылка на которую я привел чуть выше.

[Antonych]

По-моему "сравнение ISO" разных камер - никакого физического смысла не имет.

...

ISO на цифровой камере суть некий параметр в системе экспозамера. и всё.

С последним процитированным утверждением согласен, при условии уточнения, что в первую очередь это параметр в канале усиления сигнала. А вот с первым - совсем нет.

При условии равенства выдержек и диафрагм на различных камерах, параметр ISO определяет, насколько светлая или темная получится в результате картинка. Или, если угодно, насколько будет подвинут график гистограммы влево-вправо в диапазоне 0-255 (при сохранении его общей формы) со всеми вытекающими последствиями "зарезания".

[multiformat amateur]

При условии равенства выдержек и диафрагм на различных камерах, параметр ISO определяет, насколько светлая или темная получится в результате картинка.

Нет абстрактной картинки, есть плотность почернения в определенной точке. Причем она поканальная, кстати. Т.е. разная для зеленого, красного и синего каналов с матрицы для большинства случаев (в частности, для дневного освещения).



Имеем шкалу 12 стопов.

при установке одной и той же выдержки и диафрагмы у камер:

камера 1: от теней до среднего тона 3,5 eV, от среднего тона до светов 3,5 eV

камера 2: от теней до среднего тона 3,5 eV, от среднего тона до светов 5,5 eV

камера 2: от теней до среднего тона 4,5 eV, от среднего тона до светов 4,5 eV



Вопрос: какие из этих трех камер имеют одинаковый (для практического применения) ISO и почему.

насколько будет подвинут график гистограммы влево-вправо в диапазоне 0-255 (при сохранении его общей формы)

Гистограмма на экранчике камеры - это интерпретация, к данным RAW отношение имеет крайне косвенное...

Гистограмма после проявки в компьютере - вообще следствие настроек конвертера, а не камеры абстрактно...

Господа, прошу Вас, забудьте о слове "гистограмма" когда речь идет о сенситометрии. Сенситометрия не оперирует такими художественными образами

[Antonych]

Нет абстрактной картинки, есть плотность почернения в определенной точке. Причем она поканальная, кстати. Т.е. разная для зеленого, красного и синего каналов с матрицы для большинства случаев (в частности, для дневного освещения).

Имеем шкалу 12 стопов.

при установке одной и той же выдержки и диафрагмы у камер:

камера 1: от теней до среднего тона 3,5 eV, от среднего тона до светов 3,5 eV

камера 2: от теней до среднего тона 3,5 eV, от среднего тона до светов 5,5 eV

камера 2: от теней до среднего тона 4,5 eV, от среднего тона до светов 4,5 eV

Вопрос: какие из этих трех камер имеют одинаковый (для практического применения) ISO и почему.

Гистограмма на экранчике камеры - это интерпретация, к данным RAW отношение имеет крайне косвенное...

Гистограмма после проявки в компьютере - вообще следствие настроек конвертера, а не камеры абстрактно...

Господа, прошу Вас, забудьте о слове "гистограмма" когда речь идет о сенситометрии. Сенситометрия не оперирует такими художественными образами

Если в сформулированном на упрощенном и общедоступном уровне Вы не желаете видеть сути, то я могу изложить и на формальном. Но тогда и отвечать будьте любезны на формальном. Согласны?

PS. А характиристики "плотность почернения" не существует. Известна характеристика фотографическая плотность, являющая синонимом физического термина оптическая плотность, и по сути это ничто иное, как характеристика пропускания фильтра. К Вашему сведению, эти характеристики имеют отношение только к пленочной, а не цифровой технологии.

[multiformat amateur]

А характиристики "плотность почернения" не существует.

Любопытные новости.

К Вашему сведению, эти характеристики имеют отношение только к пленочной, а не цифровой технологии.

В цифре эквивалентом оптической плотности почернения является количество отсчетов сигнала в raw после дискретизации, преобразованное в циферки RGB после проявки. Физический смысл разный. Но сенситометрический смысл (который мы сидим обсуждаем) - тот же самый.

[Antonych]

количество отсчетов сигнала в raw после дискретизации, преобразованное в циферки RGB после проявки

Переведите, пожалуйста.

[Сергей М]

Не могли бы Вы более подробно прояснить это место?

Что значит света и средние тона будут в разных местах?

Абсолютные значения, выдаваемые dcraw будут разные, но они будут приходиться на одну область на фотографии (с точностью до погрешности расчетов).

Андрей, Вам просто нужно отделить мух от котлет. А именно - показания экспонометра от цифирок на выходе матрицы.



Никто не спорит с тем, что при одинаковых условиях экспонометры всех камер должны (и с определенной погрешностью и оговорками таки это сделают) показать одинаковые вилки при одинаковом ISO. И Никон и Кэнон. И Зенит. И Секоник.



На то он и стандарт. Но речь не об экспонометрии. Речь о том, что при одинаково выставленных вручную на камере ISO, выдержке и диафрагме мы получим разную картинку на разных камерах и разных матрицах. Разный уровень сигнала с ячеек. Разные цифирки после АЦП.



И значения, выдаваемые dcraw, будут разными, соответственно. А должны бы быть одинаковыми.



И шумы будут разными.



Света и тени НА матрице будут там где надо - это определяется железом ДО матрицы (объектив, диафрагма, выдержка). А вот ПОСЛЕ матрицы - там, где решит производитель камеры. А теоретически хотелось бы, чтобы цифирки были одинаковыми (равно как хотим одинаковой плотности эмульсии от пленок одинаковой чувствительности от разных производителей). И производители, в общем-то, могли бы это сделать. Но предпочли не делать, потому что это открывает удобную лазейку для маркетинговых махинаций.

Однажды сравнивал между собой Nikon F80, Nikon D70, Canon 300D, Canon S50 (т.е. пленка, цифра-зеркалка Никон и Кенон и цифромыльница), плюс пара экспонометров. И на всем этом зоопарке все показания экспопары были одинаковыми (с точностью до 1/3 стопа).

А разве я с этим утверждением где-то спорил? См. выше.

На всех камерах (пленочные, цифровые зеркалки и компакты) и экспонометрах, которые сравнивал, экспопары отличались не больше 1/3 стопа.

Абсолютно согласен.



Но разговор то не об этом.



Результирующая картинка будет разной.



Цифирки в dcraw будут разные.



Света и тени будут по-разному "разбосаны" в цифровом представлении.

Как выставить простенький свет 2:1:1.5 по гистограме, имея 4 "разношерстных" источника в студии....

Никак (точнее есть способ, но это как трусы через голову надевать). Я это и не предлагал.



И если честно, не нахожу необходимым это делать. Свет ставлю на глаз. Соотношение освещенностью с точностью до миллиметра не выверяю. Нужно было бы - использовал бы внешний экспонометр.



Я говорил о том, чтобы проверить ОБЩУЮ экспозиция на "правильность".

[Сергей М]

тоже не хотел "влезать" в эту тему, но, как и Вы не могу пройти мимо утверждений, что ISO между камерами может отличаться на 1.3 стопа ...

Я лично не знаю, кто там намерял стоп разницы.



Насколько я себе представляю ситуацию, речь от силы о 1/3 - 0.5 стопа (с точки зрения экспонометрии). Я поэтому и не вижу повода ломать копья.



А когда речь заходит о стопе и больше, я так понимаю спорящие начинают говорить больше о шумах, чем об экспозиции. Суть, по идее, в том, что некоторые производители в некоторых моделях камер предпочитают перестраховаться и сознательно НЕДОДЕРЖАТЬ кадр (цифирки на выходе dcraw будут меньше), и потом "дотянуть" в конвертере или внутрикамерном процессоре. Т.е. при одном и том же ISO, выдерже и диафрагме они недоэкспонируют кадр, что позволяет говорить о том, что "реальное" ISO матрицы в момент экспонирования меньше, чем выставленное на камере. А после снятия цифирок с матрицы оно "нормализуется" до нужного путем "вытягивания" вверх. Что обычно ведет к увеличению шума. Вот в таком раскладе там может и стоп набежать. А может и больше.



Можно просести параллель с пленкой.



Представьте, что Вы купили пленку с ISO100. Вставили в фотоаппарат, замерили сцену экспонометром. Сняли. Все нормально. Пришли домой проявлять. И вдруг на коробке с пленкой замечаете с самом нижнем углу малозаметную надпись крохотными буквами - "для получения наилуших результатов провлять пуш-процессом +1". Т.е. если проявите без пуша - будет недоэкспонировано. Т.е. де-факто пленочка типа ISO50, а для получения нужной плотности ее еще надо бы проявителе подержать подольше. Понравится Вам такой финт ушами? Думаю нет. Вот и людям не нравится. Логичнее было бы на пленке написать ISO50, проэкспонировать ее при съемке на ISO50 и проявить стандартным процессом.



С цифрой еще хуже. Мало того, что почти ВСЕ цифрозеркалки "недодерживают" экспозицию ("оберегая" пользователя от пересветов), так еще каждый производитель и каждая камера делает это на какую-то свою величину. А потом тихонько так говорит внутрикамерному процессору или чувакам из Адоба, пишущим ACR - "эта, я тут снимочек того, этого, недодержал маленько, пушни ка его на стопчик, чтобы всё чики-пуки было". Пользователи не видят напрямую (если только не тащить сырые данные из RAW поканально ), но видят косвенный результат - по шумам, детализации и микроконтрасту. И кипишуют. Вполне (в некотором смысле) оправданно.

[Oleg Maddox]

Я лично не знаю, кто там намерял стоп разницы.



Насколько я себе представляю ситуацию, речь от силы о 1/3 - 0.5 стопа (с точки зрения экспонометрии). Я поэтому и не вижу повода ломать копья.

Именно так.

Не раз снимал в своей студии одновременно двумя и даже тремя камерами (2 цифровых + 1 среднеформатная пленочная). Выставлял одни и те же значения по данным флешметра полученными по падающему свету... Скидывая на комп результат в одну кучу, отличить на глаз обычно невозможно какой камерой снято. Да и слайд тоже нормальный по плотности...

Да и на Кенон ЕОС 1N Марк2 одновременно с Никоном Д3 (и Д700) снимал. На обоих стояли макрики 100 и 105 мм соответственно. Выставлял одинаковые параметры по данным флешметра. Результат по экспозиции опять же не отличить. Я такое в момент бы заметил.





Но вот был у меня Кенон ЕОС Д60 6-мегапиксельный - у этого отличалось ISO, это правда. Реальная чувствительность был ниже заявленной. Да вроде и на ранние ЕОС 300Д и 10Д владельцы жаловались. Включая моих сотрудников-кенонистов.

[Andrey]

Андрей, Вам просто нужно отделить мух от котлет. А именно - показания экспонометра от цифирок на выходе матрицы.

Сергей, на мой взгляд, как раз не мне надо отделять мух от котлет.



По роду работы примерно 3 года очень плотно работал с программами а-ля dcraw и подобными, и при всей моей любви и к циферками и к фотографии, не вижу ничего общего между "голыми" цифрами взятыми из dcraw и фотографией. Это Фотосайт, а не теоретический форум алгоритмистов.



Да и изначальный вопрос был в "честности" ISO у разных производителей. Т.е. берем камеру Кенон и Никон, ставим ручками одинаковые параметры, конвертируем с помощью одного конвертора, получаем одинаковый результат. ВСЕ.... Какие были у каждой из камер "циферки" на промежуточных этапах, кроме разработчиков софта никому не интересны.

Никто не спорит с тем, что при одинаковых условиях экспонометры всех камер должны (и с определенной погрешностью и оговорками таки это сделают) показать одинаковые вилки при одинаковом ISO. И Никон и Кэнон. И Зенит. И Секоник.

Все верно, так и есть ...

На то он и стандарт. Но речь не об экспонометрии. Речь о том, что при одинаково выставленных вручную на камере ISO, выдержке и диафрагме мы получим разную картинку на разных камерах и разных матрицах.

А вот этого как раз и нет. Смотрите еще и ответ Олега...



Одинаковые параметры = одинаковый результат... если конечно самому не лезть внутрь dcraw и пытаться изобрести паравоз ...

Разный уровень сигнала с ячеек. Разные цифирки после АЦП.

А вот это верно. Только кроме абсолютных значений, каждая камера пишет еще кучу дополнительных параметров (можете посмотреть в dcraw), которые вместе с абсолютными значениями с АЦП и дадут "совпадающую" картинку с разных камер при разных параметрах.



Считайте, что у каждый камеры свой метод кодировки сигнала, для получения правильного результата для каждой камеры нужен свой метод раскодировки, который понимает параметры конкретной камеры, а не один универсальный метод, который бы брал абсолютные значения с АЦП, как Вы хотите.

И значения, выдаваемые dcraw, будут разными, соответственно. А должны бы быть одинаковыми.

Абсолютные значения будут разные, но они, кроме "фанатиков", любящих ковыряться в dcraw мало кому интересны. А, фотографии на выходе будут одинаковыми...

И шумы будут разными.

А при чем здесь шумы?

Результирующая картинка будет разной.



Цифирки в dcraw будут разные.

Цифирки в dcraw будут разные, а картиник будут одинаковыми ... т.к. в dcraw еще куча параметров для каждой конкретной камеры.

Никак (точнее есть способ, но это как трусы через голову надевать). Я это и не предлагал.



И если честно, не нахожу необходимым это делать. Свет ставлю на глаз. Соотношение освещенностью с точностью до миллиметра не выверяю. Нужно было бы - использовал бы внешний экспонометр.



Я говорил о том, чтобы проверить ОБЩУЮ экспозиция на "правильность".

Из этого не следует, что с помощью гистограмы, как Вы писали, выставить свет в студии проще, чем с помощью флэшметра.

[Andrey]

Я лично не знаю, кто там намерял стоп разницы.

Смотрите сообщение 17 в данной ветке, в котором указана разница в 1.3 стопа ...

Насколько я себе представляю ситуацию, речь от силы о 1/3 - 0.5 стопа (с точки зрения экспонометрии). Я поэтому и не вижу повода ломать копья.

Полностью с Вами согласен.

А когда речь заходит о стопе и больше, я так понимаю спорящие начинают говорить больше о шумах, чем об экспозиции.

Все еще не понимаю, при чем здесь шумы.

Можно просести параллель с пленкой.



Представьте, что Вы купили пленку с ISO100. Вставили в фотоаппарат, замерили сцену экспонометром. Сняли. Все нормально. Пришли домой проявлять. И вдруг на коробке с пленкой замечаете с самом нижнем углу малозаметную надпись крохотными буквами - "для получения наилуших результатов провлять пуш-процессом +1". Т.е. если проявите без пуша - будет недоэкспонировано. Т.е. де-факто пленочка типа ISO50, а для получения нужной плотности ее еще надо бы проявителе подержать подольше. Понравится Вам такой финт ушами? Думаю нет. Вот и людям не нравится. Логичнее было бы на пленке написать ISO50, проэкспонировать ее при съемке на ISO50 и проявить стандартным процессом.

Тоже могу привести аналогию с пленкой.



Производитель пленки пишет, для получения номинального ИСО надо проявлять в таком-то растворе, столько-то минут (это и есть дополнительные параметры в dcraw для конкретной камеры), а Вы берете другой раствор и другое время проявки и удивляетесь (ведь я ж взял туже самую пленку = "голые" цифры с АЦП), что не получаете, указанное на пленке ИСО ...

[Сергей М]

Сергей, на мой взгляд, как раз не мне надо отделять мух от котлет.

Андрей, я Вас очень прошу - читайте внимательнее то, что я написал. Особенно про аналогию с пленкой.



Свет, падающий на матрицу - одинаков. Реакция матрицы на свет - разная. Если Вы не улавливаете связи между разной величиной насыщения матрицы разных камер (о чем и оговорят разные цифирки в dcraw) - то мы друг друга не поймем.



Вам бы понравилось, если у разных пленок с одинаковым ISO была разная плотность почернения? И чтобы приводить их все к одному знаменателю Вам бы приходилось применять для каждой индивидуальный тех. процесс?

Одинаковые параметры = одинаковый результат... если конечно самому не лезть внутрь dcraw и пытаться изобрести паравоз ...

Одинаоквые результаты НА ВЫХОДЕ. Смотрите мой пример с пленкой. Есть разница? И там и там НА ВЫХОДЕ одинаковый результат. Только один с нормальным техпроцессом, второй - с +1. Вас лично такая пленка устроила бы?

А вот это верно. Только кроме абсолютных значений, каждая камера пишет еще кучу дополнительных параметров (можете посмотреть в dcraw), которые вместе с абсолютными значениями с АЦП и дадут "совпадающую" картинку с разных камер при разных параметрах.

После обработки персональным "проявителем".



Вот было бы здорово пленочникам, если бы для каждой пленки одинакового типа но разных производитлей им нужно было покупать свой набор реактивов и для каждой использовать свою температуру и время провления.



Просто цифровой проявитель бесплатен и делается автоматически (производителем камеры для внутрикамерного джипега) или raw-конвертером.

Считайте, что у каждый камеры свой метод кодировки сигнала, для получения правильного результата для каждой камеры нужен свой метод раскодировки, который понимает параметры конкретной камеры, а не один универсальный метод, который бы брал абсолютные значения с АЦП, как Вы хотите.

Я так и считаю. Я где-то написал по-другому?



Я написал, что при одинаковый экспозиции насыщение ячеек матрицы РАЗНОЕ (читай - разное ISO) для разных камер и производителей. А потом уже оно "вытягивается" процессором или конвертером до нужного уровня для приведения всех к общему знаменателю. "Вытягивание" сопровождается ростом шумов, в том числе. По чему, косвенно, потребители и обвиняют производителей в "нечестности" указанного на камере ISO. У Вас по этому конкретному пункту есть замечания/возражения?

Абсолютные значения будут разные, но они, кроме "фанатиков", любящих ковыряться в dcraw мало кому интересны. А, фотографии на выходе будут одинаковыми...

Я Вас умоляю - не надо мне приписывать того, чего я не говорил. То, что мы обсуждаем можно, конечно, отнести к фотоонанизму, как это модно. Но в этом топике мы обсуждаем технические работы камеры, а не практику фотосъемки. И это логично, что мы дотошно лезем в цифирки и то, как оно там внутри НА САМОМ деле устроено.



Можно ездить на машине и не знать, где открывается капот. А можно самому уметь разобрать и собрать двигатель от лянчи. Это никак не отражается на том, как человек умеет водить машину и кто из них двоих лучший водитель.

А при чем здесь шумы?

См. выше.

Цифирки в dcraw будут разные, а картиник будут одинаковыми ... т.к. в dcraw еще куча параметров для каждой конкретной камеры.

См. выше.

Эти параметры там - как надписть на упаковке мелкими буквами - "проявлять при температуре строго 54.2 градуса, в течение 3.25 минуты, при постоянном перемешивании", и так для разной пленки (читай - камеры).



Ей Богу, у меня такое впечатление, что со мной согласны, но просто выдергиваете мои цитаты хаотично из текста и пытаетесь оспорить их по-отдельности. С общей картинкой Вы разве не согласны?





P.S. Ну честное слово, я уже не рад, что ввязался в эту дискуссию. Мне, как фотографу, это вообще все пофиг. И насыщение матрицы, и цифирки в dcraw и уровень шумов. Ну честно - абсолютно пофигу. Я беру камеру и снимаю. Я всего лишь участвую в обсуждении, пытаюсь помочь людям понять как оно работает и косвенно объяснить, что это все технически интересно, но по сути, для результата практическ не важно. А такое чувство, что меня за эти технические детали сейчас распнут на месте с табличкой "фотоонанист" на шее...

[Andrey]

Свет, падающий на матрицу - одинаков. Реакция матрицы на свет - разная. Если Вы не улавливаете связи между разной величиной насыщения матрицы разных камер (о чем и оговорят разные цифирки в dcraw) - то мы друг друга не поймем.

Прекрасно понимаю, что Вы хотите сказать, но, не понимаю:

как это относится к первоначальному вопросу;

"выставляем одинаковые параметры на разных камерах, гоним через один конвертор, смотрим результат на выходе ...", а что там происходит внутри конвертора, как мне кажется, не так существенно ...

Если при этом у одной из камер получается существенно большие шумы, тогда, конечно, это не правильно ... Но, шумы зависят от очень многих параметров, не только от ISO ...

Вам бы понравилось, если у разных пленок с одинаковым ISO была разная плотность почернения? И чтобы приводить их все к одному знаменателю Вам бы приходилось применять для каждой индивидуальный тех. процесс?

А Вас не удивлял факт, что для разных пленок (даже с одинаковым ИСО), были рекомендованы разные проявители?



Да, согласен, что для пленок использование нерекомендованного проявителя являлось не столь критичным, как для цифры. Но, разные технологии, разные требования, почему этому уделяться такое внимание не понятно.

Вот было бы здорово пленочникам, если бы для каждой пленки одинакового типа но разных производитлей им нужно было покупать свой набор реактивов и для каждой использовать свою температуру и время провления.

А Вы пробовали проявить Ilford Delta 100 в совковом проявителе за 14 коппеек, в котором прекрасно проявлялась Тасма на 125 ед?

Я написал, что при одинаковый экспозиции насыщение ячеек матрицы РАЗНОЕ (читай - разное ISO) для разных камер и производителей. А потом уже оно "вытягивается" процессором или конвертером до нужного уровня для приведения всех к общему знаменателю. "Вытягивание" сопровождается ростом шумов, в том числе. По чему, косвенно, потребители и обвиняют производителей в "нечестности" указанного на камере ISO. У Вас по этому конкретному пункту есть замечания/возражения?

Есть, см. выше.

Я Вас умоляю - не надо мне приписывать того, чего я не говорил. То, что мы обсуждаем можно, конечно, отнести к фотоонанизму, как это модно. Но в этом топике мы обсуждаем технические работы камеры, а не практику фотосъемки. И это логично, что мы дотошно лезем в цифирки и то, как оно там внутри НА САМОМ деле устроено.

Возможно я не прав, но мне казалось, что берем две камеры, выставляем ручками одинаковые параметры, конвертируем через один конвертор, печатаем, скажем формата А3 и сравниваем результат - это наиболее существенно в Фотографии, а не какие-то конкретные цифры в каком-то конкретном софте.

Можно ездить на машине и не знать, где открывается капот. А можно самому уметь разобрать и собрать двигатель от лянчи. Это никак не отражается на том, как человек умеет водить машину и кто из них двоих лучший водитель.

Асбсолютно с Вами согласен,

но Вы знаете, что для разоборки двигателя машины купленной в России и США нужны разные наборы инструментов? (Метрические и дюймовые) И спорить какой набор инструментов более точный, не имеет смысла.

[Andrey]

Я пробовал Дельту 3200 проявлять в простейшем Д-23. А что в этом такого?

Ничего страшного, но результат будет не такой (я не говорю хуже или лучше), как если проявить в рекомендованном проявителе. Это как разные конверторы. Но из этого делать вывод о том, что у Ilford или Тасмы "не честные" ИСО никто ж не брался ....

[Добрый_Гений]

А я считаю что определение ISO для цифровой фотографии - вообще анахронизм, атавизм и тому подобное



Если вспомнить определение чувствительности фотоматериалов по стандарту ISO - то это



S = 0.8/H



где H экспозиция в точке плотности = Dвуали + 0.1



смысла для цифры - нет никакого!



в связи с этим , был принят стандарт ISO 12232, нормирующий способы определения аналога светочувствительности ISO для этой техники.

По предложенному стандарту светочувствительность определяется по уровню насыщения ячеек (saturation-based ISO) и по уровню шумов (noise-based ISO).

Первая вычисляется по формуле: Ssat=78/Hsat, где Hsat -- экспозиция в точке насыщения.

Вторая (основная) по формуле: Ss/n=10/Hs/n, где Hs/n -- экспозиция в точке с соответствующим отношением сигнала к шуму.

Определены два уровня сигнал/шум -- 40 и 10. Т.е. различают Ss/n=40 и Ss/n=10.



в dxomark - как раз приведены цифры для Ss - то есть по шумам



при этом производители могут маркировать свои камеры чувствительностью по насыщению или по шумам но со включенными шумодавами - отсюда могут быть разногласия



думаю через некоторое время - стандартизаторы придумают критерий чувствительности для цифры - не допускающий разночтений - а пока, предлагаю снисходительно-критически относиться к цифрькам на цифрокамерах

[kondak]

Сергей М, Андрей, Добрый_Гений, multiformat amateur, Oleg Maddox!

Спасибо за такую подробную и исчерпывающую информацию!

Очень рад, что на нашем Форуме такие крутые спецы есть.



Очень много нового для себя узнал.

[Сергей М]

А я считаю что определение ISO для цифровой фотографии - вообще анахронизм, атавизм и тому подобное

А тоже так считаю. В конце концов, всё, что я лично хочу от производителей - качественную картинку с минимум телодвижений. Какое там ISO и чем его меряют, на сколько там матрица насыщается, каким алгоритмом конвертить... Меня, в общем целом, это волновать не должно, по идее...



Да я лично никогда не куплю камеру только потому что у нее "честнее" ISO или на 20% меньше шумы. Есть уйма других параметров, которые, как мне кажется, гораздо важнее.



Единственное что пока БОЛЬШЕ ВСЕГО разочаровывает, это то, что часто сторонние конвертеры дают лучший результат чем родные или ACR... Работал, работал в ACR, горя не знал (Capture NX2 и C1 тоже пользовался, не очень понравились). И тут дерни меня за руку попробовать RAW Therapee. Так стало жалко после этого за карточки отконверченные в ACR. Ведь теперь знаю что можно было сделать лучше с RT. С одной стороны приятно радует и удивляет, что свободное ПО (argyll CMS, RAW Therapee) дает лучший результат чем коммерческое. С другой - непонятно, куда смотрят коммерческие софтописатели? Ведь есть же пути совршенствования. Но такое впечатление, что клепают по принципу - "а, и так схавают"...

[Andruha_gpz28]

Исо в Д80 меня не перестает разочаровывать. Уж очень шумная матрица...

Пошел качать RAW Therapee. Очень интересно попробовать.

[AtoM]

СПС всем, зачетная тема получилась...