Опять двадцать пять, или снова о фокусном расстоянии на кропе.

[kwn1447]

спасибо Уважаемые,

про то что фокус является величиной постоянной, не зависящей от типа аппарата я знаю,

но если бы случайно не зацепил эту тему - я бы и не знал до сих пор, что 16-85 превращается в 24-130 и до сих пор ломаю голову, чем заменить 24-120, т.к. хочется порезче.

и я думаю, что я далеко не единственный, кто так думает - ведь что написано, тому и верим.

это упущение маркетологов, причём приличное.

Спасибо, просветили.

[Antonych]

Еще момент. Есть такая штука, как перспектива. Зависит, как я понимаю, от ФР. Так вот эта самая перспектива будет везде выглядеть одинаково, на какой бы аппарат Вы 16-85 не поставили.

Неверно. Перспектива не зависит ни от камеры, ни от объектива, ни его ФР.

Перспектива зависит только от выбора точки съемки и больше ни от чего.Т.е. и широкоугольником и телевиком с одной точки видится одинаковая перспектива. Разница лишь в угле зрения. Ну, и, соответственно, в масштабе.

[Sergeevichev Mihail]

спасибо Уважаемые,

я бы и не знал до сих пор, что 16-85 превращается в 24-130 и я думаю, что я далеко не единственный, кто так думает - ведь что написано, тому и верим.

Если Вы представляете, как должен выглядеть кадр с 16мм обьектива в пересчете на ЭФР, голову ломать бы не пришлось , для кропа это суперширики 10-20, 12-24 етк.

и до сих пор ломаю голову, чем заменить 24-120, т.к. хочется порезче.

16-85 прекрасная альтернатива.

[VAGUS]

Вот это ветка!

Жесть!

Ещё предлагаю рассмотреть вопрос о правильности тезиса "полтинник на кропе не портретник, ибо перспектива у него, как у полтинника" - тоже предмет жёстких баталий фотору (в своё время было интересно, когда ещё эти проблемы были внове...) Это относится к сабжевой теме непосредственно.

[Vol_P]

Вот это ветка!

Жесть!

Предлагаю сделать Фотографии разными камерами, одного объекта, с одной точки съемки, одним объективом и запостить сюда.

Тогда все станет на свое место.И в тегах красным выделить: Влияние кроп фактора на ФР.

[kwn1447]

Предлагаю сделать Фотографии разными камерами, одного объекта, с одной точки съемки, одним объективом и запостить сюда.

Тогда все станет на свое место.И в тегах красным выделить: Влияние кроп фактора на ФР.

они уже сделаны в своё время:

Nikon D80 и Nikkor AF-S 24-120 ED VR G - <noindex>http://album.foto.ru/photo/422459/</noindex> -горизонтально не лезло.



Nikon F80 и Nikkor AF-S 24-120 ED VR G - <noindex>http://album.foto.ru/photo/422410/</noindex>

[EVB]

Вот это ветка!

Жесть!

Ага

Предлагаю сделать Фотографии разными камерами, одного объекта, с одной точки съемки, одним объективом и запостить сюда.

Поверьте, не поможет...

[Vol_P]

Поверьте, не поможет...

Но сделать не сложно: .

[Julysha]

В качестве повода для размышлений, предлагаю рассмотреть следующие положения (на примере известных линз ):



24-70 на FX - это то же самое, что и 16-85 (с обрезанным длинным концом - до 46 мм) на кропе.

17-35 на FX - это то же самое, что и 12-24 на кропе.

28-70 на FX - это почти то же самое, что и 18-55 (без длинного конца - до 46 мм) на кропе.

14-24 на FX - это близко к 10-16 на кропе (аналог Токиновской 11-16).

70-300 на FX - это аналог 55-200 на кропе (только начинается с 46 мм).

24-120 на FX - это почти полный аналог 16-85 на кропе (до 80 мм).



Следует иметь эти цифры в виду при покупке полноформатных стекол (если собираетесь в дальнейшем переходить на FX).





Чем скорее народ перейдет на FX, тем быстрее закончится путаница в головах.

[Ankord]

Вот это ветка!

Жесть!

Ещё предлагаю рассмотреть вопрос о правильности тезиса "полтинник на кропе не портретник, ибо перспектива у него, как у полтинника" - тоже предмет жёстких баталий фотору (в своё время было интересно, когда ещё эти проблемы были внове...) Это относится к сабжевой теме непосредственно.

Это неверно, ибо перспектива зависит только от расстояния, а на кропе придется отойти.

[EVB]

Это неверно, ибо перспектива зависит только от расстояния, а на кропе придется отойти.

Я думаю, что VAGUS не всерьез это говорил, а скорее для поддержания "жестяного" ощущения А на фото.ру и не такое говорят

[Homer]

А теперь для оживления темы...

Почему ГРИП должен измениться, если я просто обрежу часть кадра? То есть берем D700 на штатив + Nikkor 50 мм на F2.8 и расстояние до объекта 1 м. ГРИП по калькулятору 0.06 м. Переключаю камеру в режим DX - ГРИП вдруг становится 0.04 м. То же обрезание можно совершить в фотошопе. Но ГРИП при чем?..

<noindex>http://www.dofmaster.com/dofjs.html</noindex>

ГРИП - величина зависящая от фокусного расстояния, диафрагмы и расстояния до объекта. При чем здесь площадь кадра?

[IgorMN]

Неверно. Перспектива не зависит ни от камеры, ни от объектива, ни его ФР.

Перспектива зависит только от выбора точки съемки и больше ни от чего.Т.е. и широкоугольником и телевиком с одной точки видится одинаковая перспектива. Разница лишь в угле зрения. Ну, и, соответственно, в масштабе.

А я и написал, что на какую камеру 16-85 не поставь, перспектива будет одна и та же.

А на счет ФР (не ЭФР). Что тогда это? _http://photolenses.ru/?p=498

[EVB]

Почему ГРИП должен измениться, если я просто обрежу часть кадра?

...

Потому что кадр физически станет меньше. Значит основная величина - отношение размера кружка нерезкости к линейным размерам кадра - станет больше. Значит, ГРИП станет меньше.



Говоря проще, для получения такого же размера отпечатка Вам придется кадр в 1.5 раза сильнее растянуть. Поэтому кружки нерезкости станут на отпечатке в 1.5 раза больше. Поэтому ГРИП станет в 1.5 раз меньше.

[Homer]

А если я в фотошопе часть кадра обрежу - уши модели вдруг станут нерезкими?

[EVB]

А если я в фотошопе часть кадра обрежу - уши модели вдруг станут нерезкими?

Они в терминах "кружка нерезкости" станут в 1.5 раза более нерезкими. Что реально не очень заметно, ибо угол зрения, а, соответственно, и кадр станет другим. Но строго говоря, да, ГРИП будет меньше. Просто надо понимать, что это значит. Калькуляторы ГРИП не врут.



Сравнивать надо на отпечатках (или мониторах) одинакового размера. Иначе все эти рассуждения ни о чем.

[Homer]

Я не трогаю ни объектив, ни объект, ни камеру... Почему резкость изображения должна меняться от того, сколько я захочу вырезать из кадра?...

[EVB]

Я не трогаю ни объектив, ни объект, ни камеру... Почему резкость изображения должна меняться от того, сколько я захочу вырезать из кадра?...

Вы внимательно прочли то, что я написал выше? Меняется не резкость, а относительный размер кружка нерезкости, который и определяет ГРИП. Т.е. при растяжении изображений на одинаковый размер в кадре из "вырезки" кружки нерезкости будут больше. Ну это просто очевидный факт, вполне соответствующий тому, что получается на калькуляторах ГРИП.



Уходим в жесткий оффтопик от оффтопика . На форуме тема обсуждалась.

[Vol_P]

Чем скорее народ перейдет на FX, тем быстрее закончится путаница в головах.

Юля,а как на счет моего предложения.

[Mike_s]

Но сделать не сложно: .

ага.

давно уже.

<noindex>пойдёт?</noindex>

[Vol_P]

<noindex>пойдёт?</noindex>

Возможно я был не внимателен,но там нет того что я хочу увидеть.

Мне нужно: рядом два кадра,которые сняли одним объективом, на разных камерах, ФФ и ДХ с одного растояния.

[Julysha]

Юля,а как на счет моего предложения.

Хорошая идея. Постараюсь сделать, только не обещаю, что в ближайшие дни (уж очень плотно сейчас спрессованны разные дела, скоро гости на две недели приезжают, да к тому же нахожусь в стадии изучения возможностей совершенно новой для меня камеры - Фуджи).



Думаю, что не обязательно делать кадры разными объективами (ведь не картинку стекла изучаем), а просто на разных фокусных. Мои объективы в состоянии покрыть диапазон только 24-300 (на FX, ну с очень большой натяжкой 17-300, т.к. на Д700 Токина 12-24 работает с 17 мм).

[Vol_P]

Думаю, что не обязательно делать кадры разными объективами (ведь не картинку стекла изучаем), а просто на разных фокусных

Нет, на одном ФР,но разными камерами.

[Julysha]

Нет, на одном ФР,но разными камерами.

Это понятно, что разными камерами: сначала снять серию 17-300 мм на Д200/Д300, а потом, не сходя с того же места - то же самое на Д700. Потом попарно объединить. Так?



Просто удобно сначала снимать на 24-70, а потом на 70-300. Чтобы не менять много стекол



ЗЫ И расстояние на гиперфокал нужно выставить, чтобы разная ГРИП не отвлекала.

[Vol_P]

Это понятно, что разными камерами: сначала снять серию 17-300 мм на Д200/Д300, а потом, не сходя с того же места - то же самое на Д700. Потом попарно объединить. Так?

Так.

И не оязательно так много,главное с ФР одинаковым.

[Mike_s]

Я не трогаю ни объектив, ни объект, ни камеру... Почему резкость изображения должна меняться от того, сколько я захочу вырезать из кадра?...

потому что меняется не резкость, а глубина резко изображаемого пространства

ключевое слово - изображаемого

а оно (изображаемое) зависит, кроме всего прочего, от механизма человеческого зрения, а точнее - от его (зрения) разрешения.

а также от разрешения "носителя" кадра (экрана, фотобумаги и т.п.)



совсем утрированный (и потому наглядный) пример:



обе надписи Nikon вполне в ГРИП



теперь делам из полного кадра кроп правой надписи и воспроизводим в том же размере:





а теперь левой:





не трогали ни объектив, ни объект, ни камеру.

просто один кадр сперва загнали в данный размер целиком, а потом вырезали из него два кусочка и загнали каждый в тот же размер.

изменилась резкость изображения?

[Mike_s]

Возможно я был не внимателен,но там нет того что я хочу увидеть.

Мне нужно: рядом два кадра,которые сняли одним объективом, на разных камерах, ФФ и ДХ с одного растояния.

а смысл?

возьмите одну камеру с одни объективом, снимите кадр и вырежьте из него желаемый кроп в фотошопе. потом приведите к одному размеру по вкусу.

всё будет то же самое.

если это не очевидно... то и снимать смысла нету

[Julysha]

Так.

И не оязательно так много,главное с ФР одинаковым.

Хорошо, если завтра не будет дождя и сильного ветра, то выберусь со штативом на балкон и сделаю. Думаю, что джипегов для этой цели будет достаточно

[Vol_P]

а смысл?

Хочу сравнить.

[Julysha]

Но Мike_s прав, кадры будут отличаться в основном EXIF.

[LAY]

ГРИП - величина зависящая от фокусного расстояния, диафрагмы и расстояния до объекта. При чем здесь площадь кадра?

Ниже Вам уже несколько раз ответили, но так... чиса "добить": Вы в своей функции ("ГРИП - величина зависящая от фокусного расстояния, диафрагмы и расстояния до объекта") потеряли один аргумент - величину кружка нерезкости. Выбор камеры в этом калькуляторе задает именно этот параметр. Посмотрите на значения circle of confusion при смене камеры.

[VAGUS]

Это неверно, ибо перспектива зависит только от расстояния, а на кропе придется отойти.

Вот, видите, Вы тоже в танке, а есть люди, которые упорно этого не хотят понять...

[VAGUS]

В качестве повода для размышлений, предлагаю рассмотреть следующие положения (на примере известных линз ):

24-70 на FX - это то же самое, что и 16-85 (с обрезанным длинным концом - до 46 мм) на кропе.

...

Чем скорее народ перейдет на FX, тем быстрее закончится путаница в головах.

АМИНЬ!

Мне кажется, Вы с этими аналогиями даже больше правы, чем думаете. У меня есть ощущение, что некоторые кропнутые зумы - просто оптически пересчитанные полнокадровые, схема осталась, кривизна и диаметр линз новый. По крайней мере, это логично. Это потом уже начали делать хитрые схемы спецом под кроп, особенно ширики (ход лучей и пр.)

[Julysha]

Выполняю обещанное, хотя уверена, что подобные картинки можно найти всюду.



Наснимала много тестов, выбравшись днем на балкон (сорри за беспорядок после прошедшего ливня ). Сейчас пока публикую только первую часть (оказалось, что делать эти сравнения, вернее их оформлять, очень занудно, если хватит терпения, сегодня закончу и вторую часть).



В нижеприведенных картинках сравниваются снимки, сделанные с одним и тем же кропнутым объективом (DX) Токина 12-24/4 на D700 (FX) и D200 (DX). Можно было бы, конечно, ограничиться функцией кропа на Д700, но для чистоты эксперимента всё-таки была задействована настоящая кропнутая камера (Д200). Штатив стоял на одном и том же месте, т.е. перспектива во время съемок не изменялась.



В чем-то эти результаты интересны еще и тем, что позволяют заглянуть в кропнутый объектив через полный ФФ, а также увидеть возможности Токины. Если снимать на полноформатный оъектив, то картинки получатся такими же, только не будут ограничены кругом.



Слева - Д700 (FX ), справа - Д200 (DX).



12 мм:







14 мм:







16 мм:







18 мм:







24 мм:







А продолжение серии - чуть позже

[Julysha]

Всё-таки я осилила остальные картинки (не оставляй на завтра то, что можно сдлеать сегодня )



В общем, если в предыдущей серии мы порадовались тому, как на полном формате горизонты начинают резко раздвигаться, то сейчас будет история о том, как на FX утрачивается теледиапазонность телевика и 70-300 преврашается в скромный 46-200.



Дальше тестовые снимки делались сначала на Nikkor 24-70/2.8 (полноформатное стекло), а потом - на Nikkor 70-300 VR (тоже полнокадровоый объектив). Левые кадры сняты на Д700 (ФФ), а правые - на Д200 (DX). Между тем, чем больше фокусное, тем сильнее заметна разница в перспективе. Это вызвано тем, что камеры имеют разную высоту (хоть пара сантиметров, но при таком большом приближении они играют роль), а также дул сильный ветер и трепал листья. К тому же я могла слегка сдвинуть штатив, когда я ходила в дом, чтобы поменять стекла, и пробиралась через заросли лилий и гортензий, находящихся с другой стороны балкона



24 мм:







35 мм:







70 мм:







200 мм:







300 мм:

[Genn]

В общем, если в предыдущей серии мы порадовались тому, как на полном формате горизонты начинают резко раздвигаться, то сейчас будет история о том, как на FX утрачивается теледиапазонность телевика и 70-300 преврашается в скромный 46-200.

1. Овация

2. На FX теледиапазонность не утрачивается. Просто он на dx работал как 135-450. Это хорошо заметно например по сравнению кадров 200 мм на кропе и 300 на полном кадре.

3. Еще одна овация.

[Vol_P]

Юля ,большое Вам спасибо.

[Ankord]

1. Овация

2. На FX теледиапазонность не утрачивается. Просто он на dx работал как 135-450. Это хорошо заметно например по сравнению кадров 200 мм на кропе и 300 на полном кадре.

3. Еще одна овация.

Присоединяюсь!

Ну от Вас, Юль, я такого не ожидал. Насчет 46-200. Опечатка?

[Julysha]

2. На FX теледиапазонность не утрачивается. Просто он на dx работал как 135-450. Это хорошо заметно например по сравнению кадров 200 мм на кропе и 300 на полном кадре.

Это так. Но из примеров для 200 и 300 также понятно, почему я держу 70-300 на Д200 и считаю, что 70-200 на FX нужно использовать не качестве телевика. а для других задач

Юля ,большое Вам спасибо.

Пожалуйста

[ХоСе]

Просто он на dx работал как 135-450.

Вообще-то, получаемый эквивалент будет равен 105-450 мм.

[ХоСе]

...считаю, что 70-200 на FX нужно использовать не качестве телевика. а для других задач

Это для каких, если не секрет?

А я как раз Никкор 70-200 использую на "фулфрейме" в роли телевика среднего диапазона (для жанровых сюжетов, портретов). В случае нехватки этой связки, переставляю 70-200 на Д200 с его кропнутой матрицей. Если и в этом случае "крупного плана" будет не достаточно, то прибегаю к помощи 300/2.8. И уж совсем в крайнем случае добавляю 2х конвертер

[Julysha]

Ну от Вас, Юль, я такого не ожидал. Насчет 46-200. Опечатка?

Нет, не опечатка. 70-300, поставленный на Д700, превращается в 46-200 с точки зрения пользователя, привыкшего к кропу (по углу зрения, т.е. по внешнему виду снимков, которые на него получатся).

Иными словами, угол зрения зума 70-300 на FX равен углу зрения зума 46-200, поставленного на DX.



ЗЫ А его фокусное расстояние неизменно и по-прежнему будет 70-300 мм

Это для каких, если не секрет?

А я как раз Никкор 70-200 использую на "фулфрейме" в роли телевика среднего диапазона (для жанровых сюжетов, портретов). В случае нехватки этой связки, переставляю 70-200 на Д200 с его кропнутой матрицей. Если и в этом случае "крупного плана" будет не достаточно, то прибегаю к помощи 300/2.8. И уж совсем в крайнем случае добавляю 2х конвертер

Сергей, всё правильно. Именно для таких задач (жанр и портреты) 70-200 и собираюсь купить. А для охоты за живностью в поле или в зоопарке на Д700 он всё-таки коротковат. Или для того, чтобы во время путешествия снять какой-то объект на горизонте (на горе/на море). Для этого пока служит 70-300 VR на Д200. Удобен он тем, что маленький.

[artemapei]

в чем смысл этого трудоемкого теста - не понятно.

Штатив стоял на одном и том же месте, т.е. перспектива во время съемок не изменялась.

перспектива зависит от фокусных

В чем-то эти результаты интересны еще и тем, что позволяют заглянуть в кропнутый объектив через полный ФФ, а также увидеть возможности Токины. Если снимать на полноформатный оъектив, то картинки получатся такими же, только не будут ограничены кругом.

вывод интересный, но его лехко можно было угадать без таких мучений...

[serg dp]

перспектива зависит от фокусных...

Так, назревает новая тема...

[artemapei]

Так, назревает новая тема...

может, просто ФАК по фотоделу откуда-нить скачать и прибить сверху первой темой?

[Julysha]

в чем смысл этого трудоемкого теста - не понятно.



перспектива зависит от фокусных

Вот здесь мой ответ в картинках: <noindex>http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html</noindex>

Извините, подробнее смогу раасказать, когда вернусь из магазина, а сейчас убегаю за продуктами.

[artemapei]

Вот здесь мой ответ в картинках: <noindex>http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html</noindex>

Извините, подробнее смогу раасказать, когда вернусь из магазина, а сейчас убегаю за продуктами.

в картинках я и так представляю, что получается, когда объектив кроет матрицу частично. мне смысл такого большого теста не понятен.

понятно, что можно, например, определить, до какого угла, кропнутый зум кроет полный кадр - дать его, чтобы посмотреть, что в углах при этом - смысл есть. на остальных фоксных - не вижу, а уж тем более сравнение кроп+фф смысла не имеет...

ждем с покупками

[ХоСе]

...70-300, поставленный на Д700, превращается в 46-200 с точки зрения пользователя, привыкшего к кропу (по углу зрения, т.е. по внешнему виду снимков, которые на него получатся).

Иными словами, угол зрения зума 70-300 на FX равен углу зрения зума 46-200, поставленного на DX.



ЗЫ А его фокусное расстояние неизменно и по-прежнему будет 70-300 мм

Какая неожиданная гипотеза, аж дух захватило!

Именно для таких задач (жанр и портреты) 70-200 и собираюсь купить.

Пардоньте великодушно за оффтоп, но не лучше ли поискать на европейских фотобарахолках старую версию Nikkor AF-S 80-200/2.8? Что-то мне подсказывает, что этот зум Вам больше прийдется по вкусу, нежели нынешний 70-200/2.8

[artemapei]

Какая неожиданная гипотеза, аж дух захватило!

ухты, да...

Пардоньте великодушно за оффтоп, но не лучше ли поискать на европейских фотобарахолках старую версию Nikkor AF-S 80-200/2.8? Что-то мне подсказывает, что этот зум Вам больше прийдется по вкусу, нежели нынешний 70-200/2.8

+1,если тока резкозти бритвенной и репортажных качеств шибких не надо (ну и стаб...)

[beginner]

Вот здесь мой ответ в картинках: <noindex>http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html</noindex>

Извините, подробнее смогу раасказать, когда вернусь из магазина, а сейчас убегаю за продуктами.

Ну, правда, Вам бы поснимать нормальной техникой и нормальными форматами...Забыть немножко об электронике и маркетинговых уловках изготовителей, кои не могут до сих пор в нормальных ценах реализовать нормальные матрицы...

Будем ЭФР от мыльниц 1/8" скоро придумывать...

КУПИТЕ УЖЕ СЕБЕ БОЛЬШОЙ ФОРМАТ С ПОДВИЖКАМИ! проявите в стандартом d76 пару-тройку пластин. УДИВИТЕСЬ - что есть ФОТОГРАФИЯ!

И что можно вырезать их такого кадра...для телевичкового или супер-телевичкового формата!