Что лучше камера с CCD или CMOS?

[Bomba!]

Просмотрел на калиброванном мониторе, честно сказать разница только в каком-то субъективном восприятии - сказать что этот плохой а этот лучше я не взялся бы

[Alex Duskman]

Просмотрел на калиброванном мониторе, честно сказать разница только в каком-то субъективном восприятии - сказать что этот плохой а этот лучше я не взялся бы

Аналогично, сравнил на калиброванном мониторе, снимки кажутся идентичными, если есть разница то ее нужно искать

[Oleg Maddox]

Просмотрел на калиброванном мониторе, честно сказать разница только в каком-то субъективном восприятии - сказать что этот плохой а этот лучше я не взялся бы

))

Так в принципе статья о том и есть... что одинаково они дают цветопередачу в комфортных условиях... но и снимая в RAW. А вот снимая в JPG.... ну в общем все три мои камеры с ПЗС отдавали в пурпур в тенях. Причем Д100 больше всех. И два Д80 прошедших через меня давали тоже самое. Мало того, все они на треть ступени (примерно) давали недодержку. Думаю это перестраховка Никона от вылезания в светах за пределы несколько более узкого динамического диапазона по сравнению с Д300 и Д90... а вот широкий ДД не в комфортных условиях света даст определенное преимущество новых камер с КМОП у Никона. Но это возможно у меня будет другая статья... надо придумать как это без приборов доходчиво преподнести... сайт то и ориентирован на легкое понимание текстов.



Но меня правда порадовал Д80 при таком сравнении:



1. Не лучше, но можно дотянуть ручками в конверторе до уровня новых камер (не всегда конечно. Дырка от солнца с пастеризацией у него много больше, чем у Д90. Но это это уже тема другого теста - на предмет динамического диапазона. А в данных в моем тесте условиях - я бы сказал паритет, но только в RAW).

2. Что Никон молодец и держит стандарт. По двум Кенонам мною опробованным (оба естественно с матрицей КМОП), но с разницей в возрасте моделей камер 2 года - картинка далеко не такая...

[hum@no.id]

CCD или CMOS естествено набило всем оскомину и затёрто до дыр...



Единственное непонятно (?) учитывая цитату автора: "КМОП матрицы - далеко не «попса», а шаг вперед на пути прогресса..."

тогда, за коим лешим (?) уважаемая NASA (вроде недура, богата, продвинута и должна быть "в теме") в третий раз модернизируя основную "планетарную" камеру на "Хаббле" устанавливает снова на нее чмошные CCD сенсоры (?) апгрейд был в мае этого года....



*вроде должна понимать (всм. NASA) все технологические прелести, достоинства, неприхотливость и оптимальность производства CMOS (без иронии говорю)...

[M@estro]

NASA в данном случае, скорее всего, руководствуется тем, что CMOS матрицы быстрее дохнут от солнечного ветра, чем CCD, ведь преждевременный выход из строя оборудования дорогущего орбитального телескопа весьма нежелателен...

[Bomba!]

Все очень банально - на CCD реализуется электронный затвор. Вспомните Д70 с синхронизацией на 1/500с

[Oleg Maddox]

Все очень банально - на CCD реализуется электронный затвор. Вспомните Д70 с синхронизацией на 1/500с

Это можно реализовать на чем угодно, хоть на тиристорах . И вот это - попса. Взято по алгоритму почти с видеокамер. А затвор все равно открыт на кратчайшей механической выдержке в это момент.

[Oleg Maddox]

CCD или CMOS естествено набило всем оскомину и затёрто до дыр...



Единственное непонятно (?) учитывая цитату автора: "КМОП матрицы - далеко не «попса», а шаг вперед на пути прогресса..."

тогда, за коим лешим (?) уважаемая NASA (вроде недура, богата, продвинута и должна быть "в теме") в третий раз модернизируя основную "планетарную" камеру на "Хаббле" устанавливает снова на нее чмошные CCD сенсоры (?) апгрейд был в мае этого года....



*вроде должна понимать (всм. NASA) все технологические прелести, достоинства, неприхотливость и оптимальность производства CMOS (без иронии говорю)...

Хабл проектировался достаточно давно. О возможных кмоп матрицах приличного размера тогда только еще говорили. И просто так сейчас ПЗС на КМОП на хабле не заменить. Помимо этого придется еще и кучу всего другого менять(даже не стоит всего перечислять здесь. Да и ячейки сделать с другого типа матрицей идентичного размера с тем что было ранее трудновато и много дороже будет (в хаббле используется составная матрица).

Ну и последнее и главное. При тех низких температурах, при которых приходится работать хабблу уровень шумов на ПЗС и КМОП - сопоставимы.



Да... и Хаббл уже отмотал не первый отведенный ему срок службы... Он уже по задумке должен был умереть и сойти с орбиты. Так что принципиально модернизировать, вместо того чтобы заменить из "запаса" его уже никогда не будут. А будут еще парочку телескопов новых запускать

[hum@no.id]

Bomba!

Все очень банально - на CCD реализуется электронный затвор. Вспомните Д70 с синхронизацией на 1/500с

Oleg Maddox

Хабл проектировался достаточно давно. О возможных кмоп матрицах приличного размера тогда только еще говорили. И просто так сейчас ПЗС на КМОП на хабле не заменить.

Речь не о самом Телескопе (бюджет более 1 миллиарда USD), который действительно "отживает" свой срок, а о новой фотокамере, которую в этом году поставили (третья по счету)



<noindex>http://crd.yerphi.am/astronews/Telescope_H...amera__Lenta_ru</noindex>



в остальном, есть такой вменяемый ответ: Камера стоимостью 83 миллиона долларов, это достаточно долгосрочный проект, учитывающий проектную подготовку, реализацию и многочисленные тестовые годы, с привлечением более чем огромного числа специалистов, длившейся с 1998 по 2004 (это только по последней третьей модели WFC3) ... <noindex>http://wfc3.gsfc.nasa.gov/images-lib/publications.php</noindex>



*и вероятно никому уже не было бы позволено менять спецификации законченного проекта... пусть даже в свете новых достижений и новаций.. слишком рискованное это дело....

[Oleg Maddox]

*и вероятно никому уже не было бы позволено менять спецификации законченного проекта... пусть даже в свете новых достижений и новаций.. слишком рискованное это дело....

Именно это и имелось мной ввиду когда я сказал, что не заменить просто так.

Многие вещи что заложены были двадцать лет назад как базис в дорогих проектах просто невозможно менять на лету, не затратив сверх отпущенных на эти цели (модернизации) денег.

У меня в коллективе так же. Разработчики уже впереди, а продукт выходит на отлаженном старом. И хотя известно, что в старом можно кое что заменить на новое, этого не делается ввиду большого риска. Особенно когда в коде более 6 млн. строчек уже и хрен кто вспомнит что на что влияет...

[Dmitry Ka]

Подкину факт (без холивара): новая Leica M9 получила полнокадровый CCD-сенсор от Kodak.

[Oleg Maddox]

Подкину факт (без холивара): новая Leica M9 получила полнокадровый CCD-сенсор от Kodak.

Потому как технология отлажена.

Ну а вообще, ляйку спасает пока фанаты и качество оптики. Програмное обеспечение у ней, если не говорить про панасониковское для мыльниц, очень посредственное пока. По крайне мере у тех, что я попробовал (у моих приятелей есть).



И при темпах развития Ляйки... это похоже на Хаббл... Коней на переправе не меняют.



А KMOП имеет решающие преимущества по сравнению с ПЗС. И не стоит в развити на месте. Хотя и ПЗС развивается, но уже далеко не такими темпами.

[Genn]

А KMOП имеет решающие преимущества по сравнению с ПЗС. И не стоит в развити на месте. Хотя и ПЗС развивается, но уже далеко не такими темпами.

Судя по Вашему тесту - решающих преимуществ у d90 по сравнению с d80 не замечено. Наоборот - картинка на выходе из камеры d90 явно проигрывает d80 и отдает примитивной попсовостью. Впрочем - по мнению М.Фридмана "Общество попсовеет - и это тренд." Раньше это было бы неприличным китчем.



Темпы развития, наличие развития - а зачем оно? Клиент Лейки не чувствует потери через год после дорогостоящей покупки. Он понимает, что его не обманывают при продаже товара. Этого не скажешь в отношении других брендов.

[hum@no.id]

Кодак и для планетарной камеры сенсоры делал для NASA (тс. Хаббл)...



*а обычные камеры NASA заказывает у Nikon



<noindex>http://www.nikon.com/about/news/2007/0822_nasa_01.htm</noindex>

[Mx110]

Хочется ещё кое что добавить: Google Maps весь сидит на ССD сенсорах - это первое, второе - как не хвалите CMOS - матрицу а она реализует только 75% падающего на неё света из за конструктивных оссобенностей ... а вот ССD - матрица все 95% падающего на неё света ! ВОТ поэтому то CCD сенсоры с удовольствием используют для наблюдений космических объектов. Когда учёные оптики бъются за каждый процент реализованного света использовать CMOS - сенсор это расточительство ! А шумы ... да программы обработки этих изображений столь офигенно совершенны что они каждый пиксель вылежут !

P.S. CCD - рулит ! И как не говорите а CMOS себя изживает !

[Bomba!]

CMOS никогда уже себя не изживет по причине что он намного дешевле CCD. Как говорил мой шеф: экономика может поставить на колени любую самую совершенную технологию

[sturchin]

Кодак и для планетарной камеры сенсоры делал для NASA (тс. Хаббл)...



*а обычные камеры NASA заказывает у Nikon

Кстати, наш центр подготовки космонавтов (вроде так называется) пользует тоже Никон вплоть до D3x включительно.

[Mx110]

Дороговизна бывает до тех пор пока не зароботал конвеер а потом всё рано или поздно дешевеет. У сеннсора ССD есть ... нет не так ... У сенсоров типа CCD есть огромный потенциал на будущее а у CMOS его уже меньше ввиду его конструктивных особенностей.

P.S. Я вроде думал что CCD дешевле чем CMOS ?

[Bomba!]

У КМОП сами схемы обслуживания светоприемной ячейки намного проше чем у ПЗС - в итоге общее число активных элементов на кристалле раза в 2-3 меньше, также при этом снижается процент брака - все это приводит к снижению себестоимости, поэтому сапог первым начал эту гонку в КМОП.

[Дима_]

На прошлой неделе был на фотовыставке в манеже (Питер) щелкал на разные фотоаппараты и при просмотре пришел к выводам по поводу CCD и CMOS - вобщем вставлю свои 5 копеек в эту измученную годами тему. В качестве сраниваемых выступает D60 (CCD) и D90 (CMOS), размер матрицы одинаковый, мегапикселей на 20% поболее у второго, шестидесятка постарше на пол года (по году выпуска модели) - то есть можно считать одного времени.

Вся обработка проводилась в родном для обоих CaptureNX2, снималось на ИСО 1600 в NEF, экспозиция "на глаз" одинаковая (имееться в виду реальная яркость изображений) да и по параметрам тоже. Вот общий вид фотографий:

D60:



D90:



И кропы соответственно:

D60:



D90:



На мой нетребовательный взгляд фото абослютно одинаковые, НО если посмотреть на силу примененного внутрикамерного шумодава то в D60 равна 29, а у D90 - 7.Отключив у обоих (благо Capture NX это позволяет) шумодав видим следующее:

D60:



D90:



И вот здесь мы видим самое интересное, шумы на D90(CMOS) действительно ниже, но за счет шума-же у CCD возникает некая естественная "подшарпленность" - изображение более четкое - напоминаю что в обоих случаях шумодав убран - то есть замыливание от шумов быть не может - оно возникает только "софтово", я поначалу грешил на банальную шевеленку - но у меня эти фотографии продублированны по несколько раз и везде схожая картина, что бы получше рассмотреть разницу в шумах приведу еще 100% кроп черного фона - там разница в уровне шума на лицо:

D60:



D90:



Теперь попробуем привести к общему знаменателю - у CCD картинка визуально четче, у CMOS - менее шумна - попытаемся софтово привести одно к другому:

В Capture NX 2 для получение картинки по шумам схожей с CMOS я сместил "бегунок" шумодава на 5 попугаев - результат ИХМО трудноразличимый:



В том-же капчере я увеличил шарпинг CMOS'а на 10 попугаев при радиусе 10 - по моему вышел один в один CCD:



Спарведливости ради надо отметить, что по попиксельному масштабу размеры изображений примерно одинаковы, но охват фотографии в целом у D90 больше видимо как раз на те самые 20%. Короче выводы делайте сами - на вкус и цвет...

[Oleg Maddox]

Я примерно о том же у себя в статье.

Однако в ACR можно добиться более тонких результатов при желании.

[M1GeL]

Я примерно о том же у себя в статье.

Однако в ACR можно добиться более тонких результатов при желании.

Олег, а если не секрет, как?

вы не собираетесь делать статью с более глубоким анализом какого-либо конвертора или вообще, глубокого сравнения конверторов?

просто работая в кэпчуре, уже привык к нему и визуавльно кажется, переходя на шоповский акр, что после кэпчура цвета лучше. но возможно просто нет понимания чего-то?

[oleg_v]

У КМОП сами схемы обслуживания светоприемной ячейки намного проше чем у ПЗС - в итоге общее число активных элементов на кристалле раза в 2-3 меньше, также при этом снижается процент брака - все это приводит к снижению себестоимости, поэтому сапог первым начал эту гонку в КМОП.

Опровержение слухов:



1. Про сложность.

В ПЗС ячейке просто нет активных компонентов, есть только проводники (затворы), тогда как в КМОП они есть и именно обстоятельство и ограничивает полезную площадь кристалла.



2. Про выделение тепла.

ПЗС матрица не потребляет тока в режиме экспозиции, поскольку электрически эквивалентна матрице конденсаторов. Тепло выделяется только во время считывания.



Теперь, почему КМОП дешевле. Суть в том, что единичный дефект ПЗС кристалла убивает весь столбец (или стороку, смотря как смотреть), в случае с КМОП он убивает один пиксель. КМОП дешевле не потому, что он проще, он сложнее на самом деле и радикально сложнее, но требования к чистоте кристалла меньше, а выход годных изделий выше.

[Oleg Maddox]

Олег, а если не секрет, как?

вы не собираетесь делать статью с более глубоким анализом какого-либо конвертора или вообще, глубокого сравнения конверторов?

просто работая в кэпчуре, уже привык к нему и визуавльно кажется, переходя на шоповский акр, что после кэпчура цвета лучше. но возможно просто нет понимания чего-то?

У АCR просто куда как больше настроек, котрые надо умело использовать. Чтобы написать все это - это книга. На это у меня нет времени.



Я собираюсь сделать короткое дополнение к своей статье на сайте про конвертацию в ACR - на примерах не своих снимков. Покажу, что было и что стало + все экраны ACR с положениями движков для получения такого результата. До этого эти снимки считались безнадежгянми как NC NX2, так и для Кенона в DPP. Обе программы не имеют таких возможностей, как ACR при работе по цвету, ДД и тп..

Единственное, чего не хватает ACR - это автоматической уборки хроматизма оптики... Но это и понятно, что тяжело сделать на весть парк всех производителей...



Кстати, недаром большие камеры имеют DNG в свое арсенале. Точнее не просто так. И не из-за того, что сложно написать свой собственный конвертор. Это не такая сложная программа по большому счету. Но алгоритмы применяемые программой могут быть совершенно разные и далеко не лучшие иногда... да еще и запатентованы многие (в том числе ADOBE).

[Oleg Maddox]

Опровержение слухов:



1. Про сложность.

В ПЗС ячейке просто нет активных компонентов, есть только проводники (затворы), тогда как в КМОП они есть и именно обстоятельство и ограничивает полезную площадь кристалла.



2. Про выделение тепла.

ПЗС матрица не потребляет тока в режиме экспозиции, поскольку электрически эквивалентна матрице конденсаторов. Тепло выделяется только во время считывания.



Теперь, почему КМОП дешевле. Суть в том, что единичный дефект ПЗС кристалла убивает весь столбец (или стороку, смотря как смотреть), в случае с КМОП он убивает один пиксель. КМОП дешевле не потому, что он проще, он сложнее на самом деле и радикально сложнее, но требования к чистоте кристалла меньше, а выход годных изделий выше.

1. так называемые затворы есть и в ПЗС и В КМОП. В обоих случаях есть активные элементы Это принципиально. Проводник это совсем не затвор. Это принципиально совершенно разные вещи.

2. Как только подведен ток к ПСЗ или КМОП - они потребляют. Причем ПЗС намного больше.. КМОП по определению потребляет меньше.



Единичный дефект одного пикселя-фотодиода не приводит к потери всего столбца.

[oleg_v]

Проводник это совсем не затвор. Это принципиально совершенно разные вещи.

Вот именно. В ПЗС - именно затворы, то есть провода, отделенные от кристалла слоем изолятора. И ток они не потребляют даже несмотря на то, что он к ним 'подведен'.

[oleg_v]

Единичный дефект одного пикселя-фотодиода не приводит к потери всего столбца.

Почитайте уже, что такое ПЗС и чего там 'связано зарядами'. Считывание происходит за счет переноса заряда через весь кристалл. Если на пути встречается дефект - дохнет вся цепочка. В этом принципиальное отличие от КМОП, где заряд в итоге переносится по проводам, их сделать без дефектов гораздо проще.

[Bomba!]

И во втором тоже отделен - Комплементарный Метал Окисел Полупроводник. Теплорассеяние как раз в полупроводнике. А он и там и там. Как впрочем и там и там все обслуживающие схемы КМОП.



Кстати о зарядах - потому он и называется Прибор с Зарядовой Связью

[Th0rb]

Я собираюсь сделать короткое дополнение к своей статье на сайте про конвертацию в ACR - на примерах не своих снимков. Покажу, что было и что стало + все экраны ACR с положениями движков для получения такого результата. До этого эти снимки считались безнадежгянми как NC NX2, так и для Кенона в DPP. Обе программы не имеют таких возможностей, как ACR при работе по цвету, ДД и тп..

Очень жду

[oleg_v]

Теплорассеяние как раз в полупроводнике. А он и там и там.

Да, только в ПЗС нет транзисторов в ячейке, ток через полупроводник не течет, в КМОП они есть.

[oleg_v]

за коим лешим (?) уважаемая NASA (вроде недура, богата, продвинута и должна быть "в теме") в третий раз модернизируя основную "планетарную" камеру на "Хаббле" устанавливает снова на нее чмошные CCD сенсоры

Разница принципиальна. В случае с ПЗС мы получаем заряд, транспортируем его через кристалл к АЦП, который преобразует его в напряжение с желаемой степенью точностью. В случае с КМОП мы преобразуем заряд в напряжение прямо в ячейке с той степенью точности, которую позволяет нам площадь ячейки, а потом передаем это напряжение через кристалл по проводам. Так что, если нужна точность - это ПЗС, дешевизна - КМОП.