Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Аватара пользователя
Genn
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2007 19:33

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Genn »

Тогда прошу помощи! Как нужно конвертировать НЕФы, снятые с фильтром, с двумя и без, чтобы результаты что-то показали. Дело в том, что при выставлении одинакового ББ (по температуре) температура цвета (по голубому небу) всё равно оказывается разной, без фильтра присутствует явная желтизна. Нужно ли добиваться ее одинаковости (визуальной?) И на кадрах с фильтрами тени прозрачные, а без фильтра - плотные. Оставить, как есть? Может быть, выложить НЕФы в файловый архив?


Я бы конвертировал однообразно - в одну и ту же температуру. Предполагаю, что влияние двух фильтров надо убирать с помощью tint. Это как раз и поможет сравнить результат. (Специально для эстетов было бы интересно сделать тот же кадр на велвию, провию и эктар. )



Я бы сам с удовольствием покрутил нефы. Скачивание с рапидшары конечно требует серьезных трат времени - но результат интересен. (Моя посылка с фильтром вчера покинула большое яблоко. Сколько она плыть будет ...)
SY, Genn
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

Genn писал(а): Я бы конвертировал однообразно - в одну и ту же температуру. Предполагаю, что влияние двух фильтров надо убирать с помощью tint. Это как раз и поможет сравнить результат. (Специально для эстетов было бы интересно сделать тот же кадр на велвию, провию и эктар. )



Я бы сам с удовольствием покрутил нефы. Скачивание с рапидшары конечно требует серьезных трат времени - но результат интересен. (Моя посылка с фильтром вчера покинула большое яблоко. Сколько она плыть будет ...)


Мой из Филадельфии добрался до порога нашего дома за 22 часа. Но мы живем ближе к тому краю океана smile Надеюсь, что на выходные Вы уже сможете потестировать.



Я тоже так думаю, что ничего не нужно менять в настройках конвертирования, иначе будет трудно сравнивать. Двойной фильтр заставляет выставлят Tint в +8-9, но всё равно есть ощущение остаточного оттенка. Нет, 60% - не наш путь, однозначно!
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Santer
Сообщения: 399
Зарегистрирован: Сб май 23, 2009 14:27

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Santer »

Даааа, 2009-ый год просто взрыв мозга по вопросам цветообработки фото, крыша едет от осознания того, как всё более новая техника становится всё более капризной и несовершенной стремясь к идеалу и чем больше узнаёшь, тем больше вопросов biggrin Мало того, то в чём был уверен месяц назад сейчас кажется ошибочным и так по спирали дальше. Сначала скептически относился к идее этого фильтра, т.к. полагал что всё-таки неравномерность по цветам связана с желанием сделать универсальную машину для разных световых условий, а выравнивание каналов кривыми в камере... сейчас может всё перевернуться с ног на голову.. )) жду с нетерпением тоже этих результатов с фильтрами, Юлия
Аватара пользователя
Genn
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2007 19:33

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Genn »

Мой из Филадельфии добрался до порога нашего дома за 22 часа. Но мы живем ближе к тому краю океана smile Надеюсь, что на выходные Вы уже сможете потестировать.
Я решил экономить и заказал int express mail. Так что будет плыть недели две. sad


Я тоже так думаю, что ничего не нужно менять в настройках конвертирования, иначе будет трудно сравнивать. Двойной фильтр заставляет выставлят Tint в +8-9, но всё равно есть ощущение остаточного оттенка. Нет, 60% - не наш путь, однозначно!
У меня ощущение остаточного отенка возникло от 30%. Я бы попробовал 10..20%.

Кстати - есть такой интересный фотограф Тони Свит. Смотрел недавно его DVD и увидел любрпытный прием. Он использует квадратные фильтры без компендиума. Одной рукой держит фильтр и прижимает его к плоскости объектива, другой - нажимает на кропку спуска на тросике. Разумеется, камера при этом стоит на штативе.
SY, Genn
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение awam »

А на Д300 или Фуджике?
Юля, Фуджик пусть полежит, он и так хороший smile

Давайте лучше на 200-ку, по шумам будет более наглядно.
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
Alexandre Belykh
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Пт окт 24, 2008 17:54

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Alexandre Belykh »

Мой мозг от всего этого перегрелся, но даже во сне продолжал работать в расплавленном состоянии. И тут меня что то осенило, я проснулся и начал на обоях записывать свои бредовые мысли, рождённые воспалённым воображением. Аллергия на любые фильтры, кроме самых необходимых у меня не исчезла, хочется всё таки донести до матрицы как можно большую часть светового потока и не иметь лишних деталей. И я решил, что во всём виноват байеровский фильтр с его структурой RGGB. Он настолько простой, что никто не хочет его заменять ни каким другим , чтобы потом не возиться с декодировкой, или вообще избавиться от него. А надо то всего лишь одну ячейку это фильтра перекрасить из зелёного в пурпурный цвет.

Таким образом убиваем пять зайцев сразу:

1. Избавляемся от внешнего фильтра.

2. Ослабляем эффект от зелёной линии спектра и поднимаем от синей с красной.

3. Выравниваем гистограмму серого в RAW-файле.

4. Избавляемся от искусственных методов, вроде UniWB.

5. Исключаем рост суммарных потерь светового потока, следовательно не поднимаем ISO и шумы.

Память мне услужливо подсказала, что такой метод уже применила на практике ненавистная всем никонистам SONY в своем фильтре структуры RGEB. Но она покрасила эту ячейку в изумрудный цвет, так что авторского права мы не нарушаем. Правда, чем отличается изумрудный от пурпурного, я пока не совсем осознал, поскольку ещё не совсем проснулся. Проблемы с байеровским фильтром должны исчезнуть, когда Nikon наконец то запустит в производство свою новую матрицу. Там весь световой поток каждым пикселем усваивается полностью и распределяется равномерно между тремя внутренними светоприёмниками зеркалами. А может быть я зря проснулся? Но на всякий случай эту идею уже запатентовал.
Nikon D300, Nikkor 70-300VR, SB-900.

Всем удачных снимков и счастья в личной жизни. С Новым 2010 годом без кризисов!

<noindex><a href="http://blogs.mail.ru/mail/alexandre_belykh/" target="_blank" rel="nofollow">http://blogs.mail.ru/mail/alexandre_bel ... ></noindex>
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

Боюсь, мои результаты разочаруют, т.к. объект съемки был очень невразительным. К тому же очень трудно выработать критерий выбора параметров конвертации, чтобы результативно сравнивать два кадра (с фильтром и без). Очень многое зависит от правильного восстановления ББ. Но оказалось, что невозможно добиться полного совпадения ББ на обоих снимках (только в их отдельных частях), это говорит о том, что снимки получились всё же разные по цветам разных элементов (небо, мостовая, листва).



Немножко о том, как я снимала. Разумеется, со штатива и с одной точки, при одинаковом освещении. Все кадры сделаны в UNiWb - так было легче контролировать экспозизию, да и во время обработки разночтений меньше. Экспозицию выставляла по зеленому каналу (не обращая внимания на небольшой засвет на ярком участке неба в ПВУ, откуда светило солнце). Поскольку шаг экспокоррекции в 0.3 EV оказался слишком велик, то экспозицию во время конвертации подобрала по гистограмме UniWb (введением небольшой компенсации экспозиции уже в конвертере), опять-таки ориентируясь по самому сильному зеленому каналу.



А на практике при ISO 200, диафрагме 8 без фильтра выдержка составила 1/200 сек с экспокоррекцией "-1/3EV", а с фильтром - 1/100 сек с экспокоррекцией "+1/3EV". Всё пока по теории: экспозиция должна увеличиться на один стоп. Двойной фильтр потребовал выдержки 1/50 сек с экспокоррекцией "+2/3EV". Напоминаю, за точку отсчета во всех кадрах был выбран зеленый канал (на уровне вот-вот засветится по основной части неба).



Чтобы быть совсем честным, сравнила гистограммы кадров с фильтром и без в capture NX2 еще до исправления ББ. И ввела небольшую экспокоррекцию для кадра с фильтром (+0.12 EV). в этом случае гистограммы зеленого канала обоих снимков начинались с одной точке (справа). Вот они:


Before.jpg
Before.jpg (118.28 КБ) 14 просмотров


Бросается в глаза заметный сдвиг гистограмм красного и синего канала вправо (для фильтра).



Затем приступила к исправлению ББ. Это оказалось наиболее сложной и неоднозначной частью конвертации. В качестве базового я выбрала ББ дневного света (прямое солнце). Начала с кадра с фильтром. Он моментально окрасился в розовый. Розовый оттенок удалось побороть введение коррекции оттенка +4 (tint). А цветовую температуру подобрала, исходя из своих воспоминаний и ощущений. Это 5685.

Такую же температуру для дневного света установила и для кадра, снятого без фильтра.



Затем более тонкая настройка. Поскольку ДД сцены был достаточно большим, а небо склонно к засвету, то в обоих кадрах я потянула тени с помощью Shadow Protection (значение 18). Больше ничего не делала. Снимала и конвертировала в Picture Control - Neutral.



Итоговые гистограммы получившихся картинок выглядят так:


After.jpg
After.jpg (126.58 КБ) 6 просмотров


Различий мало, но в картинке с фильтром (она - вторая) гистограммы сдвинуты больше вправо, а синий канал (по небу) имеет более отчетливый максимум, да и красный в светах - тоже (т.е. небо проработано лучше - пресловутые детали в светах).



Теперь сами картинки.



Без фильтра:



[attachment=7780:DSC_9261_c.jpg]



С фильтром:



[attachment=7781:DSC_9255_c.jpg]



Картинка без фильтра имеет некоторый желтый налет, который, если устранять с помощью ББ, приводит к правильному цвету неба, но абсолютно недостоверному цвету мостовой (и наоборот). Цвета картинки с фильтром лучше всего передают реальные краски.



Нефы лежат здесь:



http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?a...mp;showfile=337

http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?a...mp;showfile=335



Почему-то не грузится третий (с двумя фильтрами). Наверно, есть ограничение по количеству загрузок в сутки.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
serg dp
Сообщения: 2137
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 23:35

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение serg dp »

Боюсь, мои результаты разочаруют, т.к. объект съемки был очень невразительным.
smile

Все очень наглядно, спасибо!
Картинка без фильтра имеет некоторый желтый налет...
Да, картинка с фильтром более нейтральна...
<i>Противников гуманизма - на виселицу !</i>
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

Да, картинка с фильтром более нейтральна...


Я не раз замечала, что часто на снимках (сделанных на Д700) возникает этот желтоватый налет, особенно, когда фотографируешь на солнце. То ли это переизбыток зеленого и недостаток других каналов, то ли проблемы правильного определения ББ. Но факт... Фильтр эту проблему устраняет.



Разумеется, приведенные примеры - только самый начальный шаг конвертации, без вытаскивания всех светов и других манипуляций по улучшению картинки. Но для наших целей именно это требовалось.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
katlam
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: Сб окт 03, 2009 04:19

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение katlam »

Очень познавательно.

Julysha, в сообщении #157 по ссылке http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?a...mp;showfile=337 вместо NEF лежит jpeg.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

katlam писал(а): Очень познавательно.

Julysha, в сообщении #157 по ссылке http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?a...mp;showfile=337 вместо NEF лежит jpeg.


Ой, извините! Завтра попробую снова загрузить. Сегодня не грузится, хоть убей. Уже восемь раз пыталась. Наверно, есть ограничение по объему.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Alias
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Сб апр 12, 2008 18:46

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Alias »

Да, тема интересная, но вопросов пока гораздо больше, чем ответов. По крайней мере, для меня. В частности, как корректно вернуть цвета на место после фильтра?

Говорят, что профилирование камеры имеет смысл только в условиях съемки в студии, где освещение не гуляет. Я не знаю, насколько это критично для любой другой, например, пейзажной, но в нашем случае однозначно решило бы много проблем. Иными словами, если построить профиль для камеры с фильтром, а потом как-то применить эту кривую в конверторе, да еще если и с ББ по кадру перед съемкой, то, по идее, мы получим снимок, весьма приближенный к снимку без наших ухищрений, но зато без шумов и с образцовой экспозицией.

Профилирование мониторов и принтеров в последнее время стало задачей почти бытовой, но есть ли варианты построения профилей для камер? Имхо, и сам профиль-то не нужен, нужно только снять кривую, как разницу с- и без- фильтра. В простейшем случае я вижу это так: печатаем патчи и фотографируем их при одинаковом освещении и экспозиции дважды - а потом как-то и чем-то вычисляем кривую фильтра, которую и нужно применять при конвертировании. Это реально или из области фантастики?
Изображение
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

Alias_k писал(а): Да, тема интересная, но вопросов пока гораздо больше, чем ответов. По крайней мере, для меня. В частности, как корректно вернуть цвета на место после фильтра?

Говорят, что профилирование камеры имеет смысл только в условиях съемки в студии, где освещение не гуляет. Я не знаю, насколько это критично для любой другой, например, пейзажной, но в нашем случае однозначно решило бы много проблем. Иными словами, если построить профиль для камеры с фильтром, а потом как-то применить эту кривую в конверторе, да еще если и с ББ по кадру перед съемкой, то, по идее, мы получим снимок, весьма приближенный к снимку без наших ухищрений, но зато без шумов и с образцовой экспозицией.

Профилирование мониторов и принтеров в последнее время стало задачей почти бытовой, но есть ли варианты построения профилей для камер? Имхо, и сам профиль-то не нужен, нужно только снять кривую, как разницу с- и без- фильтра. В простейшем случае я вижу это так: печатаем патчи и фотографируем их при одинаковом освещении и экспозиции дважды - а потом как-то и чем-то вычисляем кривую фильтра, которую и нужно применять при конвертировании. Это реально или из области фантастики?


Увы, не получится с профилированием. Т.к. любой профиль, любая тоновая кривая применяются к тому, что уже зафиксировано на матрицу. Только фильтр (или специальный спектр освещения) дают возможность зафиксировать информацию на матрицу правильно (лучше экспонируя слабые каналы). А что потом с этим делать - другой вопрос.



Простейшее решение: поставить на вспышку пурпурный желатиновый фильтр, тогда можно обойтись без стекляшки.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
serg dp
Сообщения: 2137
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 23:35

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение serg dp »

Увы, не получится с профилированием.
Если говорить о профиле как "заменителе" фильтра - не получится...

А вот если о профиле для "восстановления" цветопередачи после применения фильтра - то почему бы и нет?
<i>Противников гуманизма - на виселицу !</i>
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

serg dp писал(а): Если говорить о профиле как "заменителе" фильтра - не получится...

А вот если о профиле для "восстановления" цветопередачи после применения фильтра - то почему бы и нет?


Тогда, конечно smile



Можно и в камере настроить ББ под фильтр (чтобы снимать с ним и не иметь досадного розового оттенка). Только тогда будет трудно определять экспозицию.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Alias
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Сб апр 12, 2008 18:46

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Alias »

Julysha писал(а): Увы, не получится с профилированием. Т.к. любой профиль, любая тоновая кривая применяются к тому, что уже зафиксировано на матрицу. Только фильтр (или специальный спектр освещения) дают возможность зафиксировать информацию на матрицу правильно (лучше экспонируя слабые каналы). А что потом с этим делать - другой вопрос.



Простейшее решение: поставить на вспышку пурпурный желатиновый фильтр, тогда можно обойтись без стекляшки.
Вы, должно быть, очень невнимательно меня читаете, или я так пишу непонятно.

Хорошо, попробую еще раз. Вот сняли мы кадр, без стекла, но по UniWB. Что теперь делать? Подбирать вручную ББ? Хорошо, не с первого раза, но подобрали, поскольку его восстановить не так уж и сложно, ведь в раве пока все по-честному.

Теперь сделали снимок со стеклом. Но вернуть обратно цвета никакими движками уже нереально, поскольку ни одна комбинация и близко не повторит кривую фильтра. В любом случае будут искажения, которые можно теперь спихнуть разве что на художественный замысел. И единственно напрашивающийся в данном случае выход, это снять кривую фильтра, как разницу между снимками с ним и без него.

Я не знаю, будет ли гулять эта кривая от освещения и на сколько, но глобально проблема будет меньше как минимум на порядок, а то и в пятнадцать раз. Образно, ничего, если так?
Изображение
Аватара пользователя
Alias
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Сб апр 12, 2008 18:46

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Alias »

Можно и в камере настроить ББ под фильтр (чтобы снимать с ним и не иметь досадного розового оттенка). Только тогда будет трудно определять экспозицию.
Что-то мне подсказывает, что камерный авто-ББ, или любой другой, не восстановит обратно вносимые фильтром искажения. Любым, кроме нейтральных и полярика. То есть мы не только потеряем в этом смысле всю соль UniWB, но и картинку подпортим, если не желаем, разумеется, обратного.
Изображение
Аватара пользователя
Alfred
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вт мар 04, 2008 13:20

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Alfred »

Здравствуйте Юлия.

Вот уже битый час пытался сделать что-то похожее на Ваш JPG без фильтра из выложенного РАВа, но что-то не получается без ввода эспокоррекции в +12. А Вы упоминали что ее делали только для снимка с фильтром. Объясните что я делаю не так?
Аватара пользователя
katlam
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: Сб окт 03, 2009 04:19

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение katlam »

Alfred, откройте файл в CaptureNX, затем поправка +0.33, затем ББ вместо Recorded перевести в Daylight, Direct sunlight (или Calculate automatically) и установить вручную значение 5685. После этого установить Shadow Protection +18.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

Alfred писал(а): Здравствуйте Юлия.

Вот уже битый час пытался сделать что-то похожее на Ваш JPG без фильтра из выложенного РАВа, но что-то не получается без ввода эспокоррекции в +12. А Вы упоминали что ее делали только для снимка с фильтром. Объясните что я делаю не так?


Sorry cто раз! smile Конечно же я делала экспокоррекцию +12 для кадра БЕЗ фильтра, он был более темным. Только сейчас заметила описку, но уже не исправить. А кадр С фильтром нужно оставить без всякой экспокоррекции.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

Alias_k писал(а): Хорошо, попробую еще раз. Вот сняли мы кадр, без стекла, но по UniWB. Что теперь делать? Подбирать вручную ББ? Хорошо, не с первого раза, но подобрали, поскольку его восстановить не так уж и сложно, ведь в раве пока все по-честному.

Теперь сделали снимок со стеклом. Но вернуть обратно цвета никакими движками уже нереально, поскольку ни одна комбинация и близко не повторит кривую фильтра. В любом случае будут искажения, которые можно теперь спихнуть разве что на художественный замысел. И единственно напрашивающийся в данном случае выход, это снять кривую фильтра, как разницу между снимками с ним и без него.

Я не знаю, будет ли гулять эта кривая от освещения и на сколько, но глобально проблема будет меньше как минимум на порядок, а то и в пятнадцать раз. Образно, ничего, если так?


Всё понятно. Ды, Вы правы. Можно попытаться сделать что-то подобное. В зависимости от освещения гулять кривая, конечно, будет, т.к. в сумерки относительный вклад фильтра в ББ намного меньше, чем на солнце (почему - пока не знаю). Но для конкретной погоды (солнце, пасмурно) такой профиль сможет облегчить жизнь во время конвертации.



Впрочем, прогнав через конвертацию десятка два кадров, сделанных с фильтром в разое время, я обнаружила, что значение поправки оттенка (+4) для уничтожения розового держится постоянно. Остается только подобрать цветовую температуру. Это для capture NX2. Какие поправки потребуют другие конвертеры - пока вопрос открытый.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
serg dp
Сообщения: 2137
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 23:35

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение serg dp »

Что-то мне подсказывает, что камерный авто-ББ, или любой другой, не восстановит обратно вносимые фильтром искажения.
Теоретически - наверное, да... Но камера все-таки не спектрофотометр, а в цепочке объект - фотография и так очень

много желающих "испортить" картинку smile ... Неидеальный (практически всегда) по спектральному составу свет,

такая же неидеальная цветопередача объектива, матрица с неидеальными фильтрами, достаточно вольная

интерпретация данных конверторами и т.д. Насколько существенным будет вклад фильтра на фоне

всего остального - под вопросом... лишь бы пробоин в спектре не делал... smile

И еще - в силу субъективности восприятия нравится\не нравится может оказаться важнее, чем правильно\неправильно.
<i>Противников гуманизма - на виселицу !</i>
Аватара пользователя
Alias
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Сб апр 12, 2008 18:46

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Alias »

Может тогда потренироваться на кошках: <noindex>http://blog.lexa.ru/2008/04/22/rawkonverto...nie_svetov.html</noindex>

Они от погоды не зависят и более объективны при оценке. Получится восстановить эти патчи после фильтра?
Изображение
Аватара пользователя
Alias
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Сб апр 12, 2008 18:46

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Alias »

матрица с неидеальными фильтрами
Пожалуй, это ключевой элемент, ведь его характеристики известны, как тут уже упоминалось, лишь самому Никону. И микрокод камеры знает о преломлении света лишь через него, на основании чего и выводит ББ. Если пытаться исправить влияние фильтра автоматикой и ползунками, в целом может картинка и подправится, но многогорбые "верблюды" на АЧХ нам обеспечены. И где эти горбы вылезут - поди угадай. Хорошо, если это пейзаж, там как ни крути, оперируем только мнением на уровне нравится/не нравится, утрирую, конечно. Но если случай узнаваем? Компромисс, вот что останется.
Изображение
Аватара пользователя
serg dp
Сообщения: 2137
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 23:35

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение serg dp »

но многогорбые "верблюды" на АЧХ нам обеспечены.
Безусловно... вопрос в размере горбов biggrin

Думаю, минимизировать количество верблюдов мог бы фильтр с характеристикой,

обратной зеленым фильтрам матрицы... dunno но это есть тайна...
<i>Противников гуманизма - на виселицу !</i>
Аватара пользователя
Alias
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Сб апр 12, 2008 18:46

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Alias »

serg dp писал(а): Безусловно... вопрос в размере горбов biggrin

Думаю, минимизировать количество верблюдов мог бы фильтр с характеристикой,

обратной зеленым фильтрам матрицы... dunno но это есть тайна...
Во-о-от, о чем я забыл сказать. Нам, по большому счету, точный профиль строить и не нужно, вернее кривую, как разницу с фильтром и без. Сильно гулять от освещения сцены она не будет, ну, имхо, конечно. Но главное - можно будет учесть влияние фильтра глобально, что бы не латать локальные дыры, плодя верблюдов. Причем не нужно будет гадать о пригодности того или иного фильтра, вернее, о неидеальности его обратной зелености smile Взять тот, что есть, лишь бы оптическая его плотность правильно подтягивала отстающих в первом приближении.
Изображение
Аватара пользователя
Genn
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2007 19:33

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Genn »

Alias_k писал(а): Теперь сделали снимок со стеклом. Но вернуть обратно цвета никакими движками уже нереально, поскольку ни одна комбинация и близко не повторит кривую фильтра. В любом случае будут искажения, которые можно теперь спихнуть разве что на художественный замысел. И единственно напрашивающийся в данном случае выход, это снять кривую фильтра, как разницу между снимками с ним и без него.

Я не знаю, будет ли гулять эта кривая от освещения и на сколько, но глобально проблема будет меньше как минимум на порядок, а то и в пятнадцать раз. Образно, ничего, если так?
Смысл упражнения по восстановлению цветов не очевиден.

Любая камера не обеспечивает колориметрически точного восстановления исходных цветов. Серьезный тест всегда показывает - куда и как убегают точки по спектру.



Практика пленочной фотографии привела к тому, что спектральную кривую (тип пленки) выбирали в соответствии с личным предпочтением и называют это художественным замыслом.



Сейчас выбор между производителями камер определяется в том числе и особенностями цветовоспроизведения сенсора. Применение фильтров позволяет менять эти характеристики на аналоговом уровне.



Лично я ожидаю, что пурпурный фильтр позволит мне поднять насыщенность красных и синих оттенков до цифровой обработки и считаю эту инвестицию обоснованной.
SY, Genn
Аватара пользователя
Zed
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2009 19:31

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Zed »

А можно вернуться немного назад, в консерваторию smile ?



<noindex>Фильтр Байера</noindex> содержит два зеленных фотодиода на один красный и синий, что, как здесь пишут, "соответствует особенностям человеческого зрения".



Возникает естественный вопрос: зачем тогда камерное ПО потом пытается усилить сигнал красного и синего каналов, ведь они изначально целенаправленно экспонированы вдвое хуже, чем зеленый?



Хотелось бы понять суть этой операции без субъективных соображений типа: мало красного, синего и т.п. (этого же и добивались).



Может кто прояснит.

Спать и без ответа на этот вопрос буду, но не так спокойно smile .



P.S. По многочисленным приведенным здесь примерам я все еще не уверен, что обсуждаемая здесь технология обеспечивает более естественную цветопередачу. Многие пейзажи выглядят красиво, но не вполне естественно (ИМХО). (Данный пункт я вообще не хотел бы сейчас обсуждать, чтобы не уйти от основного вопроса.)
Аватара пользователя
Zed
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2009 19:31

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Zed »

И еще.

Почему коэффициенты усиления красного и синего каналов на снимках только красных, только синих и только зеленых объектов варьируются относительно незначительно. И каково истинное значение и назначение соответствующей записи в EXIF.



Может производитель тем самым (в том числе и строя гистограмму по откорректированным сигналам) просто говорит нам, что не надо переживать, и красный, и синий каналы нормально (с точки зрения человеческого восприятия) экспонированы.
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение awam »

Alias_k писал(а): Хорошо, попробую еще раз. Вот сняли мы кадр, без стекла, но по UniWB. Что теперь делать? Подбирать вручную ББ? Хорошо, не с первого раза, но подобрали, поскольку его восстановить не так уж и сложно, ведь в раве пока все по-честному.

Теперь сделали снимок со стеклом. Но вернуть обратно цвета никакими движками уже нереально, поскольку ни одна комбинация и близко не повторит кривую фильтра. В любом случае будут искажения, которые можно теперь спихнуть разве что на художественный замысел. И единственно напрашивающийся в данном случае выход, это снять кривую фильтра, как разницу между снимками с ним и без него.

Я не знаю, будет ли гулять эта кривая от освещения и на сколько, но глобально проблема будет меньше как минимум на порядок, а то и в пятнадцать раз. Образно, ничего, если так?
Что то мне подсказывает, что искажения реального цвета существуют как раз при съёмке без фильтра. Каналы изначально экспонируются не в равной степени. Потом программно это уже выправляется, идеально выравнять во всём диапазоне тонов задача не слабая. Вот и получается при вроде бы правильном балансе и цвет травы отличается от реального и цвет мостовой. Юля права про желтоватый налёт.

Думаю пурпурный фильтр, делая экспозицию равномерной по каналам, позволяет получить более достоверный баланс цветов во всём диапазоне тонов. ИМХО.
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
Santer
Сообщения: 399
Зарегистрирован: Сб май 23, 2009 14:27

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Santer »

awam,

На мой скромный взгляд, тухлый жёлто-зелёный "налёт" обязан своим появлением лишь одному - новым режимам Picture Control как в камере, так и в каптуре нх. Открываем в стороннем конверторе и тошнит от цветов на порядок меньше biggrin
Аватара пользователя
Alias
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Сб апр 12, 2008 18:46

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Alias »

Я думаю, что о равномерности экспонирования по каналам заботился и сам производитель, ведь это не курсовая типичного троечника, а очень сложная железка. И наверняка подходил к этому вопросу с разных сторон. Тем не менее, имеем то, что имеем. Значит нельзя было сделать байеровский фильтр менее плотным на красном и синем, что бы потом скомпенсировать его камерой или в редакторе обратно математикой незаметно для нас автоматически. И расклад по цветам для каждой камеры уже вылизан до предела и характеризован всем арсеналом инструментов, доступных разработчику применительно к серийному производству. Индивидуальное профилирование под конкретное освещение еще больше поправит правдивость камеры, но в принципе ничего кардинально не изменит.

Это я к тому, что для наших камер тот цвет, что получается сейчас, максимально правдив, и если вносить искажения фильтром, то нужно их нивелировать до этого эталона обратно, и именно кривой, а не движками, то есть объективно. Все остальное - это уже капризы и особенности индивидуального восприятия. В конце-концов, крутим же мы эквалайзер на стереосистеме, что бы нравилось, но это вовсе не значит, что звук становится от этого правильнее.
Изображение
Аватара пользователя
ColdRock
Сообщения: 522
Зарегистрирован: Сб янв 10, 2009 16:26

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение ColdRock »

"В зависимости от освещения гулять кривая, конечно, будет, т.к. в сумерки относительный вклад фильтра в ББ намного меньше, чем на солнце (почему - пока не знаю).



- Ну Атас! Ещё один повод не заморачиваться и довериться инженерам Никон и их восприятию...



От себя хочу перечилслить то, что меня отталкивает от применения magenta фильтра:

- Мне чаще ~нравится~ как Никон желтит, и делает траву сочно-зелёной.

- Я обожаю Nikon в его коротких выдержках. ~в среднем в двое короче выдержки на одних и тех же iso по сравнению с другими брендами~.

- Сложности в восстановлении реальных цветов после фильта.

- Все "налёты" жёлтого, зелного - быстро (если потренироваться) правятся в конвертере. На самом деле.

- Юляшины примеры неубедительны, вариант с жёлтым налётом мне понравился больше. (Я японец happy ).

- Не думаю что применение фильтра расширяет ДД. Постеризацию меньше делает и шумы уменьшает.

- И сам фильтр Tiffen не совсем подходит. 2 много, одного мало. Да и есть небольшая разница по синему и красному (Ослабить красный оттенок в фильтре надо). А если ещё приписывать разницу, что надо разный фильтр при разном освещения... ну кто будет носит с собой рюкзак фильтров маджентовых?

- Бр-р-р-р. Поигрались и хватит.



Короче, RPP для Windows есть? happy

И если нет, кто-нибудь пробовал эмулировать Mac-Os +RPP? И если да, то какова была скорость?

(Неужели придётся Mac покупать...)



Спасибо!
Аватара пользователя
ColdRock
Сообщения: 522
Зарегистрирован: Сб янв 10, 2009 16:26

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение ColdRock »

Оффтоп:



Вот, Хассель что сделал:



<noindex>http://www.dpreview.com/news/0911/09111902...bladh3d50ms.asp</noindex>

<noindex>http://www.hasselblad.co.uk/promotions/multishot-q409.aspx</noindex>

<noindex>http://www.hasselblad.co.uk/media/997168/u...atasheet_v3.pdf</noindex>



50-мегапикселей без Байера.
Аватара пользователя
Цых
Сообщения: 205
Зарегистрирован: Вт янв 13, 2009 17:35

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Цых »

На самом деле Пурпурный фильтр по моему разумению годится только для уменьшения шумов в красном и синем канале, что значительно уменьшит шумы в небе, и в этом его большой плюс при пейзажной съемке, и только. Сейчас объясню.



Допустим вы сняли сцену без фильра. Пусть гистограмма зеленого канала этой сцены получится в 2 раза шире, чем красного и синего.

Накручиваем фильтр, что получаем, каналы в равчике выровнялись, НО после коррекции ББ в конверторе мы опять возвращаем гистограмму к тому виду который был при съемке без фильтра, при этом к красному и синему применятся коэффициенты 0.5 которые собсна и шум уменьшают. Все.



Откуда мысли о том что появляются фуджиковские цвета, уходит пластик =), я не знаю. Просто фильтр немного меняет цвет, но я бы не сказал что улучшает. Всё это субъективно.

И мысли о желтом налете тоже объясняются спектральной характеристикой фильтра, которая наверняка не идеально пурпурная, но еще и в синий чуток уходит.



Кстати в сценах где синего с красным больше чем зеленого этот фильр вообще не нужен.
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение awam »

На мой скромный взгляд, тухлый жёлто-зелёный "налёт" обязан своим появлением лишь одному - новым режимам Picture Control как в камере, так и в каптуре нх.
В моём D200 нет режима Picture Control и в CNX2 я его не использую, однако увы желтоватый налёт при съёмке на ярком солнце от этого не исчезает.
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
serg dp
Сообщения: 2137
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 23:35

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение serg dp »

Накручиваем фильтр, что получаем, каналы в равчике выровнялись, НО после коррекции ББ в конверторе мы опять возвращаем гистограмму к тому виду который был при съемке без фильтра, при этом к красному и синему применятся коэффициенты 0.5 которые собсна и шум уменьшают. Все.
Так и есть... компандерный шумодав а-ля Dolby B... smile

Сжали ДД перед записью, растянули при воспроизведении...
<i>Противников гуманизма - на виселицу !</i>
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение awam »

Цых писал(а): Допустим вы сняли сцену без фильра. Пусть гистограмма зеленого канала этой сцены получится в 2 раза шире, чем красного и синего.

Накручиваем фильтр, что получаем, каналы в равчике выровнялись, НО после коррекции ББ в конверторе мы опять возвращаем гистограмму к тому виду который был при съемке без фильтра, при этом к красному и синему применятся коэффициенты 0.5 которые собсна и шум уменьшают. Все.



Откуда мысли о том что появляются фуджиковские цвета, уходит пластик =), я не знаю.
Опять же чисто мои домыслы. Разница подтягивания красного и синего до уровня зелёного при съёмке с фильтром и без кроется в линейной гамме RAW изображения. Без фильтра мы тянем каналы R и B из теней, а при использовании фильтра из светов. Кто знает что такое тени и что такое света в линейной гамме, тот поймёт что я имею в виду.
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
Alias
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Сб апр 12, 2008 18:46

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Alias »

ColdRock писал(а): Короче, RPP для Windows есть? happy

И если нет, кто-нибудь пробовал эмулировать Mac-Os +RPP? И если да, то какова была скорость?
можете покопаться в этих краях:

Ссылки удалены, ибо нарушают правила форума.

Сорри за офф.
Изображение
Аватара пользователя
Цых
Сообщения: 205
Зарегистрирован: Вт янв 13, 2009 17:35

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Цых »

Без фильтра мы тянем каналы R и B из теней, а при использовании фильтра из светов
А почему мы обязательно что-то тянем? Мы правильно проэкспонировали кадр без фильтра. С фильтром же придется его экспонировать в 2 раза дольше, чтобы как раз насытить информацией красный и синий каналы. А потом мы тупо поделим на 2 эти каналы и шумы в них получив неплохой выигрыш, критичный для постобработки где будет вытягиваться небо, облака ))
Аватара пользователя
VAGUS
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:09

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение VAGUS »

Меня тоже тухлый жёлто-зелёный Д700 достал! А-а-а!!! sad Хочу его побороть.

Как думаете, народ, а не порем мы тут горячку? Любой фильтр неидеален. Пурпурный, подавление зелёного, 20%, 30% - всё это идеализированные термины. На самом же деле каждый фильтр имеет РЕАЛЬНУЮ спектральную характеристику пропускания, она отнюдь не гладенькая, там есть неравномерности ВНЕ зоны его работы, которые мы НЕ КОМПЕНСИРУЕМ потом, приводя в норму ББ. И эти неравномерности влияют не только в тенях, а и в светах. Вывод - возможно, съёмка с фильтром покорёжит некоторые оттенки, зато вытянет цвет в тенях. Что лучше? Про шумы я вообще не говорю - это чистая технократия, будет их меньше - хорошо, не будет - ну и ладно.

Свои тесты выложу на след. неделе, у меня фильтры, как выяснилось, с паспортизированными кривыми спектрального пропускания. 4 ступени поглощения зелёного. Думаю, 1 и 2 только пригодны, остальные - чересчур. Буду пользоваться не живой картинкой, а инструментальным тестом. Так оно вернее.

Буду ставить ББ 5100К и пробовать фильтры с разной экспозицией таблицы. Никаких ЮниББ - оно для тестов не нужно. Получу набор снимков, где гистограмма РАВа (воображаемая) одинакова, но лежит в разных местах шкалы. Потом всё вытяну, ББ по белой, БЧ по чёрной точкам серой градации, а вот тогда посмотрим, что скажет цветная С фильтром и БЕЗ.
Аватара пользователя
Цых
Сообщения: 205
Зарегистрирован: Вт янв 13, 2009 17:35

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Цых »

Меня тоже тухлый жёлто-зелёный Д700 достал! А-а-а!!!
А можно пример о чем речь идет?
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение awam »

А почему мы обязательно что-то тянем? Мы правильно проэкспонировали кадр без фильтра. С фильтром же придется его экспонировать в 2 раза дольше, чтобы как раз насытить информацией красный и синий каналы. А потом мы тупо поделим на 2 эти каналы и шумы в них получив неплохой выигрыш, критичный для постобработки где будет вытягиваться небо, облака ))
Вы внимательно сообщения Юли почитайте. Про коэффициенты передачи по каналам R и В "правильного" по вашему экспонирования кадра без фильтра. Без фильтра канал R недоэкпонируется на F-стоп, канал B на треть. А вы говорите - "правильно" blink
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
Alias
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Сб апр 12, 2008 18:46

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Alias »

Господа! Позвольте процитировать мнение участника другого форума по нашему вопросу:
Почитал.



Вот мне жалко времени сидеть в фотошопе. Не вышел кадр - нафиг его. Лучше сразу снимать верно. А тут мне кажется, ещё добавится головная боль и лишнее потраченное время в конверторе. И ещё.. хм.. вот я пейзажи снимаю на ширик - вообще фильтры скручиваю, даже просветлённые защитные... лишняя стекляшка ни к чему.



Ну добъётесь вы меньше шумов по какому-то каналу в итоге. Это ничего не решает, по большому-то счёту. Шедевры не попрут из-за этого одного. Не заморачивайтесь.



И вопрос ещё: уменьшите вы зелёный канал - да... а не получится ли из-за этого лишний яркостный шум и худшее разрешение по всей картинке (вкупе с более чистым красным отдельно)? Ведь зелёные светоприёмники матрицы вроде как раз за общее разрешение отвечают, не зря же их там вдвое больше.
Изображение
Аватара пользователя
Цых
Сообщения: 205
Зарегистрирован: Вт янв 13, 2009 17:35

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Цых »

awam

Это и так понятно по RGB cоставляющим пурпурного цвета, где G=0, B=140, R=236 (плюс-минус). Я рассмотрел упрощенный вариант, чтобы понятнее было ))
Аватара пользователя
Цых
Сообщения: 205
Зарегистрирован: Вт янв 13, 2009 17:35

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Цых »

И вопрос ещё: уменьшите вы зелёный канал - да... а не получится ли из-за этого лишний яркостный шум и худшее разрешение по всей картинке (вкупе с более чистым красным отдельно)? Ведь зелёные светоприёмники матрицы вроде как раз за общее разрешение отвечают, не зря же их там вдвое больше.


А зеленый канал никто не уменьшает, это два других подтягивают до такой степени чтобы все 3 канала максимально равномерно заполнились.
Аватара пользователя
VAGUS
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:09

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение VAGUS »

А можно пример о чем речь идет?
У меня комп с фотками дома, а сеть на работе, сейчас не могу ткнуть сюда, но в этой ветке есть снимки типа:

<noindex>http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/4001/j...6_7d6ef4ef_orig</noindex>

<noindex>http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/3905/j...d_d0075efb_orig</noindex>

и картинка на странице 6 этой темы

http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?s...5313&st=100

С машиной. Обратите внимание жёлтый и зелёный грязные, вялые, тухлые, даже несмотря на задранный сатурейшн. А красивый, чистый и нежный цвет чем хорош - тем, что его можно смотреть и с низким и с высоким сатурейшном, одинаково приятно. Пентакс, напроимер, тагого не даёт.
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение awam »

Это и так понятно по RGB cоставляющим пурпурного цвета, где G=0, B=140, R=236 (плюс-минус).
Не о том речь. Почитайте тему ещё раз вдумчиво и не через слово.
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
Цых
Сообщения: 205
Зарегистрирован: Вт янв 13, 2009 17:35

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Цых »

Не о том речь. Почитайте тему ещё раз вдумчиво и не через слово.
Тему я прочитал, собсна поэтому и отписался в ней. Может напишете прямо о чем речь или ссылку дадите на конкретное сообщение? ))) Не 116 ли случайно? Дык то какое получится поканальное соотношение цветов зависит ТОЛЬКО от сюжета. Или по вашему красный канал всегда на стоп недоэкспонирован а синий на треть?



А вы с моими выводами не согласны?
Аватара пользователя
Цых
Сообщения: 205
Зарегистрирован: Вт янв 13, 2009 17:35

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Цых »

VAGUS

По-моему эти картинки с фильтром как раз сняты. Или нет?

Кстати нормальный цвет, мне нравится. Но корвентор походу не С1, а я только ему доверяю )))

Вернуться в «Всё о работе с камерой - теория и практика»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 1 гость