Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Аватара пользователя
7den
Сообщения: 466
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2007 17:28

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение 7den »

В картинке без фильтра присутствует какой-то неестественный лимонный оттенок
Юль, оттенок есть везде, причем заметный и слишком узнаваемый для ламп накаливания. Адаптация глаза в кадре происходит по мишке слева, а не по Чеккеру, это я о том, что править вручную надо этот снимок.

Я не понимаю, как наличие фильтров, цель которых - равномерно-максимальное экспонирование каналов могут изменять цвет конечной картинки. Свет не меняется, предметы с их цветом тоже. Но, если это всё же происходит, то надо менять способ установки ББ и бороться со спектральной неравномерностью фильтров, вносящей посторонние оттенки. Цель проработки каналов - вытащить детали вместо шума, но кардинальных изменений цвета или оттенков быть не должно.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

7den писал(а): Юль, оттенок есть везде, причем заметный и слишком узнаваемый для ламп накаливания. Адаптация глаза в кадре происходит по мишке слева, а не по Чеккеру, это я о том, что править вручную надо этот снимок.

Я не понимаю, как наличие фильтров, цель которых - равномерно-максимальное экспонирование каналов могут изменять цвет конечной картинки. Свет не меняется, предметы с их цветом тоже. Но, если это всё же происходит, то надо менять способ установки ББ и бороться со спектральной неравномерностью фильтров, вносящей посторонние оттенки. Цель проработки каналов - вытащить детали вместо шума, но кардинальных изменений цвета или оттенков быть не должно.




Разумеется, любой снимок приходится потом править (вытаскивать или усугублять тени, вносить изменение в ББ, чтобы создать нужную атмосферу). Сейчас не это было целью (если как-то подредактировать, тогда будет трудно сравнивать).



Изменение оттенков может возникнуть - хотя бы из-за того, что некоторые каналы проработались лучше, а поэтому более точно передают некоторые цвета. Довожу эту мысль до абсурда: допустим, синий канал без фильтра совсем непроэкспонирован, но при определении реального правильного ББ этот канал ужасно растягивается (в моем примере - в 2.3 раза). А если в пять? Это же такая постеризация (с шумами вперемешку) пойдет по синему каналу! Сможем ли мы доверять оттенку, образованному с помощью такой ратяжки? Чем лучше проэкспонирован канал, тем больше в нем тоновых градаций, а следовательно, больше различных вариантов для создания цвета, плавнее тоновые переходы.



Измененеие экспозиции и ББ - две единственные недеструктивные операции при конвертировании - они не уничтожают цифровую информацию в каналах. Поэтому, если мы имеем этой информации больше (получаяется при лучшем экспонировании), то получаем больше возможностей для дальнейшей интерпретации при редактировании.



Практика - критерий проверки истины. На картинке есть одна ручка с желтым концом. На самом деле она зеленоватая (цвет морской волны), а на картинке без фильтра она воспринимается как синяя. Картинка, сделанная с фильтром, дает более достоверный цвет.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Zed
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2009 19:31

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Zed »

Поэтому для ... пасмурной/зимней погоды нужен фильтр, в котором присутствует ТОЛЬКО красный.


Поснимал я с фильтром и без него в пасмурную/зимнюю (снежную) погоду и увидел совсем другое. ДД сюжета настолько узок, что легко уместился в ДД матрицы даже без фильтра, а фильтр только приглушил зеленый и вывел вперед (чуть-чуть) синий. Как результат, эффект от фильтра в такую погоду практически нулевой, что вполне естественно и вытекает как из сути явления, так и всех статейных материалов, которые здесь неоднократно цитировались.



При съемке сцен на открытой заснеженной площадке, залитой солнцем, с синим небом, участками деревьев в тени фильтр дал очень равномерную проработку всех каналов с примерным равенством двух лидеров: зеленного и синего. Тени проработаны несколько лучше. Однако при ИСО 200 на снимках без фильтра (в парке, среди деревьев в тени, где небо и лучи солнца пробиваются только через ветви) аналогичный эффект достигался легким вытягиванием теней без заметного (невооруженным глазом) ущерба для снимков в целом, так как и здесь все каналы и без фильтра были проработаны хорошо.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

Поснимал я с фильтром и без него в пасмурную/зимнюю (снежную) погоду и увидел совсем другое.


Вы, наверно, снимали с пурпурным фильтром. В его цвете в равных долях присутствуют и красный, и синий - он давит только зеленый канал. А я говорила про чисто красный, чтобы задержать и зеленый, и синий.



В принципе, достаточно иметь три фильтра:



Синий - для электрического света.

Пурпурный - для дневной солнечной погоды.

Красный - для пасмурных и вечерних сцен, когда доминируют синий и зеленый каналы.



Но всё это, конечно, перфекционизм smile Можно добиться аналогичных результатов вытягиванием теней и цветокоррекцией. Прок есть на высоких ИСО. Но было интересно всё-таки разобраться, как всё это работает. С другой стороны, я не жалею, что влезла в эти исследования, т.к. во-первых, я многое узнала и многому научилась попутно, во-вторых, добиваться желаемого результата стало проще и быстрее (один раз, помучившись, профилируешь камеру под заданный свет, доводишь ББ и прочие настройки для того, чтобы передать атмосферу, потом сохраняешь эти пресеты - и под них конвертируешь всю серию, получается очень большой задел для дальнейшей работы с картинками).
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Zed
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2009 19:31

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Zed »

Julysha писал(а): Вы, наверно, снимали с пурпурным фильтром. В его цвете в равных долях присутствуют и красный, и синий - он давит только зеленый канал. А я говорила про чисто красный, чтобы задержать и зеленый, и синий.



В принципе, достаточно иметь три фильтра:



Синий - для электрического света.

Пурпурный - для дневной солнечной погоды.

Красный - для пасмурных и вечерних сцен, когда доминируют синий и зеленый каналы.



Но всё это, конечно, перфекционизм smile Можно добиться аналогичных результатов вытягиванием теней и цветокоррекцией. Но было интересно всё-таки разобраться, как всё это работает. С другой стороны, я не жалею, что влезла в эти исследования, т.к. во-первых, я многое узнала и многому научилась попутно, во-вторых, добиваться желаемого результата стало проще и быстрее (один раз, помучившись, профилируешь камеру под заданный свет, доводишь ББ и прочие настройки для того, чтобы передать атмосферу, потом сохраняешь эти пресеты - и под них конвертируешь всю серию, получается очень большой задел для дальнейшей работы с картинками).


Я тоже не жалею.

Снимал я действительно с пурпурным. В пасмурную погоду, такую, как я описал, никакой фильтр в принципе не нужен. ДД и так очень узок. Все каналы проработаны очень хорошо. А вот с фильтром все каналы экспонированы практически одинаково. Но с точки зрения конечного результата в такую погоду фильтр не дает никакого выигрыша (ИМХО). Да и изначально речь о фильтрах шла как об инструменте сжатия чрезмерно широкого ДД сцены в солнечную погоду, т.е. втискивания его в ДД матрицы.



Зато на залитых солнцем заснеженных сценах (я их снимал уже только с фильтром) равномерность проработки всех каналов радует сама по себе. То ли еще будет летом?
Аватара пользователя
Paracelsus
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Сб дек 26, 2009 13:48

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Paracelsus »

Недавно купил камеру d60 и насколько понял она не показывает гистограмму по каналам, а показывает общую гистограмму.

Стоит ли мне заморачиваться с uniwb ? Потому как не видя насколько могу растянуть тот или иной канал я не могу применить соответствующий фильтр.

Если все же стоит настраивать uniwb тогда может быть есть у кого-нибудь готовый файлик для этой камеры. Простой метод настройки не подошел, а по сложному методу получилось не совсем точно.
Nikon d60 + 35/1.8
Аватара пользователя
Zed
Сообщения: 7499
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2009 19:31

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Zed »

Paracelsus писал(а): Недавно купил камеру d60 и насколько понял она не показывает гистограмму по каналам, а показывает общую гистограмму.

Стоит ли мне заморачиваться с uniwb ? Потому как не видя насколько могу растянуть тот или иной канал я не могу применить соответствующий фильтр.


Не стоит. Причину Вы указали сами.

Более того, такая гистограмма не позволит избежать и пересветов по лидирующему каналу (вывод основан на анализе гистограмм множества снимков, сделанных с uniWB).
Аватара пользователя
Харьковчанин
Сообщения: 2531
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2007 10:18

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Харьковчанин »

7den

Загрузить снимки в файловый архив форума не могу sad

Положил у себя на сайте.

<noindex>ЗДЕСЬ</noindex> кадр с фильтром СС30М.

<noindex>ЗДЕСЬ</noindex> без фильтра.

Через пару дней удалю. Осталось не очень много места sad



Напишите о результатах исследований smile
Аватара пользователя
ColdRock
Сообщения: 522
Зарегистрирован: Сб янв 10, 2009 16:26

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение ColdRock »

Моё мнение осталось прежним. Маджента фильтр - баловство.

ДД просто смещён немного в сторону теней (с фильтром, пересветы на облаках, но чуть лучше проработаны тени).
Аватара пользователя
7den
Сообщения: 466
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2007 17:28

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение 7den »

Харьковчанин,

спасибо! Примеры, повторюсь, идеальные. И экспонированы, на мой взгляд, верно - с легким пересветом на бликах, на которые наплевать. Сейчас нечем открыть кроме Аналайзера, и он показывет заметную разницу в проработке каналов - с фильтром смотрится заметно лучше. Зеленый так еще придавить хочется. По бледной картинке Аналайзера разницу в качестве не вижу, вечером в Шопе разберусь.

Кстати, в какое время это снималось, в смысле утро-день-вечер? На сайте Tiffen указано лучшее время для мадженты - закат/рассвет.
Аватара пользователя
crank
Сообщения: 1022
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2009 16:35

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение crank »

Paracelsus,

Не заморачивайтесь ерундой, всё можно сделать в конвекторе.
Аватара пользователя
Харьковчанин
Сообщения: 2531
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2007 10:18

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Харьковчанин »

Кстати, в какое время это снималось, в смысле утро-день-вечер? 
9 утра по Украине -10 по Москве.
Аватара пользователя
Avals
Сообщения: 468
Зарегистрирован: Чт дек 21, 2006 21:18

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Avals »

crank писал(а): Paracelsus,

Не заморачивайтесь ерундой, всё можно сделать в конвекторе.
Точно! А потом в фотошопе дорисовать! Попиксельно)))
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

Paracelsus писал(а): Недавно купил камеру d60 и насколько понял она не показывает гистограмму по каналам, а показывает общую гистограмму.

Стоит ли мне заморачиваться с uniwb ? Потому как не видя насколько могу растянуть тот или иной канал я не могу применить соответствующий фильтр.

Если все же стоит настраивать uniwb тогда может быть есть у кого-нибудь готовый файлик для этой камеры. Простой метод настройки не подошел, а по сложному методу получилось не совсем точно.


Не стоит, т.к. даже поканальные гистограммы в UniWb дают лишь приблизительную картину истинной экспозиции. По крайней мере, после того, как самый сильный канал прижимается к правой стенке, можно смело делать экспокоррекцию +1 Ev, правда, потом будет непросто восстанавливать правильный ББ (однако засвета ни по одному каналу в раве не будет).
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Paracelsus
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Сб дек 26, 2009 13:48

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Paracelsus »

Спасибо всем за ответы, буду учиться снимать без этих функций, а кога уже более-менее научусь, наверное и матрицы сверхширокодиапазонные и чувствительные появяться и костыли в виде фильтров отпадут за ненадобностью. smile
Nikon d60 + 35/1.8
Аватара пользователя
7den
Сообщения: 466
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2007 17:28

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение 7den »

По-быстрому, моё впечатление о пурп. фильтре (ПФ)



1) Проблем с ББ в файлах, снятых с ПФ нет – это просто файлы с другой картинкой (как например, смотреть на мир через цветную бутылку из под пива, видеть мир окрашенным в цвет стекла, но рассуждать об оттенках терракота, охры или антрацита). Еще проще: солн. защ. очки - все хорошо, пока есть не подали, цвет еды в них не тот, что надо, несмотря на "адаптацию" глаза по белой точке. Следовательно, приведение одной картинки к совершенно другой (которая существует в голове) стандартными средствами ББ есть задача тупиковая. На практике, правишь небо – вода становится голубой, убираешь голубизну – небо зеленеет кусками, гнешь кривую неба – земля становится красной и т.п. Когда же все основные цвета кажутся приемлимыми, начинаешь замечать перекос в неестественной яркости отдельных цветов (еле заметная прошлогодняя декабрьская травка вдруг позеленела так, что ищешь грачей, которые прилетели, ибо весна) и полный разбаланс нейтральных, которые выставил ранее. Отсюда и ощущение странности таких картинок, где всё вроде так, да не так.



2) Единственный, на мой взгляд, способ вылечить такие псориазные картинки это правка и подгон цвета к реальности, работая локально. Задача в высшей степени творческая, нетривиальная, сложная, (т.к. любая локальная коррекция разрушает целостность картинки), но одновременно скушная и нездоровая по природе (получается, что не улучшаешь, а создаешь новое). Напоминает процесс перекрашивания центральной новогодней елки из зелн. в голубой, при условии неизменности цвета двух по бокам.



3) В связи с 1) Пасспорт бесполезен, он облегчает установку ББ в конкретных условиях и срок его действия по времени сильно ограничен (свет и цвет меняются очень быстро). В случае с юниББ это как раз его стихия, ББ сбит и надо его подправить. С ПФ задача в другом (камера не знает, что на ней розовые очки и честно устанавливает верный ББ для розового мира) – нужно из одной картинки сделать другую (перекроить одни цвета в другие), но никак не пересчитать соотношения цветов, как в случае с ББ. Розовый оттенок, оттенком кажется только на первый взгляд, на самом деле, там совершенно другая картинка, со своим яркостным и цветовым балансом.



4) На примере, предоставленным Харьковчаниным - спасибо еще раз! -, файл с ПФ выглядит заметно лучше в тенях и по шумам. Жаль, что борьба с цветом (но не с ББ!) отнимает столько сил и тупикова по природе (если цель - верность и реализм), тк. подправить ББ проще, чем создавать новые цвета на базе имеющихся. С другой стороны, с шумами в пределах разницы в 1 стоп можно справиться программно, а детали в тенях… нужны ли они в такой мере? Вытащив все из теней, не выходе получишь неконтрастную перегруженную картинку. Можно еще проще: а что вообще интересного в тенях, требующего чуть большей детализации? Вопрос, кстати, тоже можно успешно решить программно.



Вывод: ПФ явно не меня, возня того не стоит. В рамках темы о расширении ДД, стоит обратить внимание на точный ETTR в понимании RAW. И всё.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

7den писал(а): По-быстрому, моё впечатление о пурп. фильтре (ПФ)



....


Фильтр, действительно, надевает на камеру розове очки. То же самое делает закат или свет электрической лампочки. Однако с помощью небольшого изменения в ББ можно из вечернего кадра сделать утренний или дневной. Любая камера вносит искажения в краски существующего мира - с фильтром и без фильтра (впрочем, краски живут только в нашем воображении, а камера бесстрастно регистрирует физическую данность). Если бы это было не так, то фотографы не тратили бы кучу времени и денег на то, чтобы добиваться "хороших картинок и красок" - внутрикамерный jpg мог бы их удовлетворить. Любая обработка/конвертация изменяет картинку, даже тот же внутрикамерный джипег можно получить с разными настройками, от которых будет зависеть результат на выходе. Который из них самый правильный? Если изменения, которые вносит фильтр, лучше согласуются с нашим восприятием мира, то почему бы и нет? Почему фотографы придают теплый цвет коже, хотя у модели она была декабрьски-бледной? И такая процедура считается нормальной.





Всё гораздо проще и сложнее одновременно. Вы каким конвертером пользовались? Для конвертирования кадров, снятых с фильтром, требуется очень гибкий конвертер.

Одним исправлением ББ, действительно, трудно добиться реальных цветов. Для восстановления природных естественных красок я использую две возможности:



1. ББ конвертера.

2. поканальные кривые для гаммы в конвертере. Для синего и красного канала я изменяю их таким образом, чтобы компенсировать изменения, внесенные фильтром.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
7den
Сообщения: 466
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2007 17:28

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение 7den »

Вы каким конвертером пользовались? Для конвертирования кадров, снятых с фильтром, требуется очень гибкий конвертер.
Не конвертер, а редактор. Разница в конверторах в нюансах. Я пользовался SC4. Как предварительно ни уродуй цвет в ACR, Шопом правится все. Я орудовал кривыми в шопе по точкам, шаблонам и тп. Лучший результат получил почему-то в CMYK. Но все равно, что-то не то, какие-то они warrior-подобные получаются, с нарушенными связями на микро уровне. Во всяком случае, из оригинала без ПФ получается заметно приятнее глазу. Возможность сравнить предопределила мой вывод. С ПФ нарушается цв. баланс, без ПФ есть две нейтральные точки, с ПФ одна нейтральна, другая нет. Вот в чем проблема. Я давно еще warriоrу писал в комментах: что-то не то с обработкой, теперь понятно что. Да и Маргулис не берется обрабатывать картинки с фильтром, это не случайно. По мне - овчинка выделки не стоит, красиво на первый взгляд, но как-то не естественно все получается. Может быть, применимо в спец. случаях, где нет узнаваемых цветов...
Аватара пользователя
7den
Сообщения: 466
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2007 17:28

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение 7den »

Почему фотографы придают теплый цвет коже, хотя у модели она была декабрьски-бледной? И такая процедура считается нормальной.
Нормальной, если работать с хорошим исходником и кожа модели есть, по сути, главный однотонный объект съемки. С ПФ в исходнике изначально загублено главное в угоду теням...
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

С ПФ в исходнике изначально загублено главное в угоду теням...


Ну почему же загублено? Сколько десятков кадров, сделанных с ПФ в разных условиях, Вы обработали, чтобы сделать такой вывод?



Вот что в данном кадре из цветов противоестественное (цвета правились только на уровне движка ББ): <noindex>http://img-fotki.yandex.ru/get/4114/julysh...1_62a5920b_orig</noindex>
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

С ПФ нарушается цв. баланс, без ПФ есть две нейтральные точки, с ПФ одна нейтральна, другая нет. Вот в чем проблема.


Сфотографируйте с фильтром (любого цвета) Паспорт, создайте профиль камеры, установите его в конвертере, затем установите ББ по серой плашке на Паспорте. И ВСЕ нейтральные плашки (восемь штук) останутся нейтральными. Возможно, Ваша неудача с конвертированием объясняется именно отсутствием профилирования камеры под фильтр.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение awo »

... какие-то они warrior-подобные получаются...
термин - thumb_yello
Да и Маргулис не берется обрабатывать картинки с фильтром, это не случайно...
А наведите, где Маргулис про это пишет?

Или это он на семинаре говорил?
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

Я решила не лениться и подключиться к конвертации файлов, которые прислал Сергей-Харьковчанин. Поскольку речь идет о восстановлении правильных красок после применения пурпурного фильтра, то я воспользовалась самым гибким для этой цели конвертером - DxO.



Здесь лежит кадр, сделанный без фильтра, я конвертировала его по дефолту: http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?a...mp;showfile=366



С кадром, сделанным с фильтром, пришлось повозиться с минуту, чтобы добиться похожего обличия - были усилены тени, контраст, уменьшена экспозиция и, разумеется, подправлен бб (на глазок, по зрительным ощущениям): http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?a...mp;showfile=367



Параметры конвертации такие (отличные от дефолта):



ББ: 5900К, оттенок - "минус 34".

Гамма: 2.61

Радиус теней: 22

точки черного и белого (соответственно): 10/255

Контраст: +3

Экспозизия: -0.40 Ev



По-моему, картинки стали достаточно похожими (попиксельно не сравнивала, даже не открывала в ФШ). Никаких аномально странных оттенков не замечаю. Возможно, нужно тщательней подобрать температуру, чтобы добиться полного совпадения. Однако оно вряд ли возможно. И кто сказал, что кадр, сделанный без фильтра, претендует на абсолютно правильную цветопередачу? Мне кажется, что он немного желтит.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
7den
Сообщения: 466
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2007 17:28

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение 7den »

awo писал(а): А наведите, где Маргулис про это пишет?

Или это он на семинаре говорил?
- в пятом издании, но где найти сам не могу, но ищу, т.к самому интересно к чему и как он об этом писал. Найду - отпишусь



- не слышал, что бы он говорил на семинаре, т.к не был на нем smile но мне пока хватает PPW от него, и там всё равно меньше, чем в двух его книгах (Шоп и Лаб)
Аватара пользователя
7den
Сообщения: 466
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2007 17:28

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение 7den »

Я изменил свой раб. поток и получил сравнительно легко вот такую БОЛВАНКУ для дальнейшей коррекции. Болванку в том смысле, что с ББ я закончил и результат более-менее устраивает. Что скажете? Особенно интересует мнение Автора, ибо он единственный свидетель живой сцены в примере. Похоже на правду? Самому мне не нравится до конца не убитый красноватый оттенок на земле, левая часть неба так же чуть краснит, но это уже легко победимо. Всё делал в CS4 кривыми, каналы не мешал, воткнул пару градиентных масок, контрольные точки оставил, они будут видны в Шопе. Процесс занял минут 20, из них минут 15 искал подходящие точки, ползая с пипеткой по картинке, пытаясь понять, что я хочу в итоге.



Юлин пример в DxO меня не вдохновил - нет неба, тени забиты (зачем тогда ПФ?), контраст узкополосный. Особо это заметно, если сравнивать, опять же, по гистограммам. Или это был пример не о том?



Очень хорошее дело мы затеяли с конкретными примерами. Интересует ведь не столько КАК, а, скорее, ЧТО и ЧЕМ, т.е. конечный результат силами различных методик и складов ума (а так же разнокалиброванных мониторов smile ).



Такие вот дела. Да, с наступающим Новым 2010 годом всех сокамерников! smile
Аватара пользователя
Харьковчанин
Сообщения: 2531
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2007 10:18

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Харьковчанин »

...ибо он единственный свидетель живой сцены в примере. Похоже на правду? 
Свидетеля убрать. Тогда можно будет считать правдой.



Если серьезно - на зданиях и ограждении набережной ощутимый уход в желто-лимонном направлении.





За близкое к истине представление можно брать кадр без фильтра. Он почти совпадает с моей памятью. И не удивительно. Условия для камеры хорошие, врать было бы грешно.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

Юлин пример в DxO меня не вдохновил - нет неба, тени забиты (зачем тогда ПФ?), контраст узкополосный. Особо это заметно, если сравнивать, опять же, по гистограммам. Или это был пример не о том?


Я вообще ничего не редактировала, отключила все настройки. Задача была только немного привести в порядок ББ. Вся работа заняла около минуты. Тени забила намеренно самым тупым способом, чтобы было похоже на оригинал с фильтром. Иначе очень трудно сравнивать картинки по цвету.



Моей задачей было приблизиться только по цветам с помощью ББ.


Процесс занял минут 20, из них минут 15 искал подходящие точки, ползая с пипеткой по картинке, пытаясь понять, что я хочу в итоге.


А зачем так сложно? Делаете новый слой, заливаете его серым 50%, вычитаете из основного (Difference), затем с помощью Тhreshold (сдвигая движок влево, и постепенно перемещая вправо) отыскиваете первые темные точки - они и будут наиболее близки по нейтрально серому.



ЗЫ Сегодня я сравнивала картинки, которые открываются по дефолту в Лайтруме (с профилем камеры, при котором был сделан кадр), Кепчере и DxO. Если брать за эталон кепчерную картинку, то по цветам ближе всего картинка из DxO. Лайтрум дает слишком яркие цвета.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
7den
Сообщения: 466
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2007 17:28

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение 7den »

А зачем так сложно? Делаете новый слой, заливаете его серым 50%, ...
Так мне не серый нужен, а тот, что должен серым быть, но из-за вносимого оттенка ПФ таковым не является. Я уже привык так действовать, это самая творческая часть коррекции. (3-я глава Маргулиса 5-го издания). По сути, Я выступаю вместо Пасспорта и так считаю надежней и правильней. В данном примере я максимально высветлил, обесконтрастил картинку в ACR и стал добивать её в Шопе. По моей практике, это самый верный способ в сложных случаях. Тени, кстати, вытягиваются на оригинале на 1 стоп без проблем и соответствуют теням с ПФ (если и есть разница, то некритичная).



Что получается в итоге: в случае с ПФ приходится бороться с цветом, действуя вслепую или по настроению-памяти (а то и взывая к помощи Харьковчанина smile ). Когда снимаешь просто, без ПФ, задача сводится к подтяжке теней на 1 стоп и возможной борьбе с шумами в слабом канале. Тени вытащить не проблема, с шумами разделаться тоже, т.к слабый канал всегда некритичный. Всё это особо верно при качественном ETTR, как в примере. Вот и весь расклад.

Психологически тоже разница есть, мне этот розовый оттенок мерещится повсюду, но возможности сверится с сырым оригиналом нет. Не дай бог, кто-нибудь намеряет неравномерность ПФ!



В общем, идея не плохая, но практическое применение вижу лишь в отдельных узкоспецифических картинках, где отставание каналов больше 1 стопа и требуется фильтр с большей плотностью - 40. Я натыкался у себя на такие, важно четко разобраться в признаках.
Аватара пользователя
nnh
Сообщения: 125
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 19:30

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение nnh »

Харьковчанин,



Также решил обработать кадры в Апертуре

Мои результаты:

Без фильтра - http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?a...mp;showfile=370

С фильтром - http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?a...mp;showfile=371



Обработка можно сказать на глаз, быстрая:



Выставил баланс белого по бетонному забору за рекой, добавил контрасту и немного vibrancy и definition и все.

На каждый кадр по минуте.



Даже не знаю что мне больше нравится - общее ощущение лучше на кадре без фильтра, а вот небо мне больше нравится на кадре с фильтром...
Аватара пользователя
Харьковчанин
Сообщения: 2531
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2007 10:18

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Харьковчанин »

Даже не знаю что мне больше нравится - общее ощущение лучше на кадре без фильтра, а вот небо мне больше нравится на кадре с фильтром...
Задачу обрабатывать кадры с СС30M без мишени я перед собой не ставил. Они делались исключительно по заказу 7den.





Думаю, Вам лучше нюансы с ним обсудить smile



Если в общем, описанные Вами ощущения близки к моим.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

Мне уже стыдно признаваться, но исследовательский зуд превысил соображения разумной достаточности, и я купила FL-D фильтр: <noindex>http://en.kioskea.net/guide/59522047-tiffe...77mm-fld-filter</noindex>



Обычно этот сорт фильтров используется для компенсации искусственного света, если снимать на дневную съемку. Но фильтр розовый. Его цвет отличается от CC30M. Т.е. фильтр более красный (менее пурпурный). Он задерживает зеленый канал и (частично) синий. Поэтому он оказался идеальным вариантом для пасмурной погоды, когда не хватает экспозиции только красного. Подтягивает красный на один стоп (пурпурный, т.е. ccM30 - только на 2/3 стопа, но он еще и синий усиливает, что не всегда нужно).
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Харьковчанин
Сообщения: 2531
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2007 10:18

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Харьковчанин »

...но исследовательский зуд превысил соображения разумной достаточности...
Не согласен с формулировкой smile Нормальный ход событий. Не бывает одного фильтра на все случаи жизни.

Я сейчас пытаюсь сменять градиентники от cokin на их же синий фильтр. Чтобы уравновешивать красный при лампах накаливания. Как только чуть полегчает с деньгами - закажу в штатах две оставшиеся цветности фильтров СС от cokin же.





И мне, в силу специфики съемок, интересно применение фильтров в условиях скудного света в помещениях для быстрых событий. 
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

Харьковчанин писал(а): Я сейчас пытаюсь сменять градиентники от cokin на их же синий фильтр. Чтобы уравновешивать красный при лампах накаливания. Как только чуть полегчает с деньгами - закажу в штатах две оставшиеся цветности фильтров СС от cokin же.





И мне, в силу специфики съемок, интересно применение фильтров в условиях скудного света в помещениях для быстрых событий. 


Как показал мой опыт, при скудном домашнем электрическом освещении оптимальным оказался синий 80А. Он замедляет красный на два стопа. Для нашей люстры в гостиной этого даже мало (три стопа было бы лучше). НО! Замедление на два стопа и без того скудного освещения - это уже слишком. Ведь снимаем-то в таких условиях двигающиеся объекты. Получается только на очень открытой диафрагме и достаточно высоком ИСО. Правда, тени можно тянуть бесшумным образом, и все краски неискаженные.



Кстати, про FL-D фильтр: когда я тестировала его с UniWb во время пасмурной погоды, то экспозиция всех каналов оказалась, практически, одинаковой. Поэтому экранчик камеры показывал истинные цвета!
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

Сегодня я попробовала провести серию тестов для различных фильтров с целью понять, какой фильтр для каких световых условий годится наилучшим образом.



То, что мы имеем в гистограмме raw, получается в результате интегрирования по спектральному параметру (свертка) произведения спектральной чувствительности матрицы на спектральную составляющую света. Поскольку характеристики матрицы мы изменить не можем, то для достижения наилучших результатов (получения приблизительно равной экспозиции всех каналов) в нашей силе менять спектральную окружающую света, пдающего на матрицу. Именно на этом принципе и основано применение цветных фильтров. Основное назначение фильтров - выравнивание ББ для пленки. Но, как оказалось, эти фильтры хорошо подходят и для наших задач.



Эксперимент был очень простой: я взяла белый лист бумаги А4 и фотографировала его с различными фильтрами в разное время дня. Экспокоррекцию не производила, т.е. экспонометр камеры определял мой белый лист как средне-серый объект. В идеале гистограммы каждого канала должны бы быть представлены в виде узких пичков. Однако, учитывая неравномерность освещения листа и ряд других погрешностей, допустимо их небольшое расплывание.



Как и ожидалось, гистограммы в режиме АвтоББ и в UniWB очень сильно различаются. А также вид гистограммы очень сильно зависит от падающего света (день или сумерки).



День был серым, пасмурным. Интересно бы сравнить то же самое при солнечной погоде.



На картинке представлены результаты нескольких серий. Картинки подписаны, поэтому в них нетрудно разобраться. Слева помещается гистограмма из Capture NX2, а справа - образец того, как соответствующий кадр выглядит в этом конвертере.



Использованные фильтры: Тiffen 80A, Tiffen CC30M, Tiffen 81B, Tiffen FL-D, Tiffen FL-B.



Выводов из картинок можно сделать очень много, каждый сможет это сделать самостоятельно. Хочу лишь заметить, что СС30М - отнюдь не панацея на все случаи жизни. Этот фильтр хорошо работает во время солнечной погоды, а в сумерках и в серый день он вызывает доминирование синего канала. В сумерки лучше всего использовать FL-B, а в пасмурный день - FL-D. Правда с оговоркой, что они заберут один стоп выдержки.



Оптимальный фильтр - это тот, с которым экспозиция каналов происходит одинаково. Это поможет избежать пересветов по одному из каналов (т.е. ДД матрицы будет использоваться более рационально), а также будет способствовать уменьшению шума. И еще одно наблюдение: большинство конвертеров устроены таким образом, что они очень плохо реагируют на исправление ББ, если доминирует не зеленый канал, а какой-то другой. Чаще всего проблемы возникают, когда впереди синий канал (пурпурные фильтры в сумерки усиливают синий). Поэтому не следует допускать такой ситуации.


Filters_test.jpg
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
OlegCh
Сообщения: 230
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 11:50

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение OlegCh »

Честно осилил половину страниц, но первоисточники перечитал все smile

На десятой странице наткнулся на замечание, которое засело и у меня в голове, начиная с первых страниц и которое я и сам собирался написать, использование фильтров - полный аналог системы шумоподавления DOLBY: разгоняем проблемные частоты, потом к ним добавляется шум, потом мы всё вместе давим и вуаля. Ну, в общем, да, помогает. Проблему я вижу только в том, что в каждой ситуации приходится подбирать светофильтр в зависимости от спектрального состава света (ну если уж подходить строго), что, мягко говоря, не реально. Придётся подождать того времени, когда научатся делать адаптивные светофильтры, которые сами определяют спектр и приобретают необходиму АЧХ пропускания. В принципе, почему нет - существуют же фотохромные стёкла. Осталось только чуть-чуть их подработать... wink

Меня вчера вечером заинтересовало другое. Я вдруг обнаружил, что на моём D700 нет возможности смотреть гистограммы в реальном времени, то есть до съёмки, а можно посмотреть только потом. Поскольку аппарат у меня недавно, то может я чего не нашёл? А если это действительно так, то к чему тогда все эти пляски с бубна... пардон, с фильтрами и UniWB, если экспокоррекцию по гистограммам всё равно до срабатывания затвора не выставишь? Или надо снять, посмотреть, вычислить поправку и ещё раз снять? Но это же неудобно, товарищи!!
Опыт это то, что мы получаем вместо того, что хотели...

D700, 12-24(Сигма), 24-70/2.8G, 70-300/4.5-5.6G, 35/2D
Аватара пользователя
Харьковчанин
Сообщения: 2531
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2007 10:18

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Харьковчанин »

Я вдруг обнаружил, что на моём D700 нет возможности ...
Такой возможности нет ни у кого smile  



Неудобно, но иного пока не дано.
Аватара пользователя
serg dp
Сообщения: 2137
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 23:35

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение serg dp »

Или надо снять, посмотреть, вычислить поправку и ещё раз снять? Но это же неудобно, товарищи!!
Ну так при съемке без фильтра и UniWB по-хорошему то же самое... pardon
<i>Противников гуманизма - на виселицу !</i>
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

Харьковчанин писал(а): Такой возможности нет ни у кого smile  



Неудобно, но иного пока не дано.




Сергей, есть такая возможность, но не на зеркалках, а на цифровых фуджиках. Например, на Fujifilm S100fs можно было видеть гистограмму до того, как сделан кадр. Мелочь, а приятно. Наверно, и на других цифромыльницах есть такая возможность.



В принципе, если есть режим Лайв-вью, то я не вижу принципиальной сложности сделать так, чтобы получить такую гистограмму априори. Почему не делают?
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Харьковчанин
Сообщения: 2531
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2007 10:18

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Харьковчанин »

 Например, на Fujifilm S100fs можно было видеть гистограмму до того, как сделан кадр. Мелочь, а приятно. 
Но мы же в разделе "Зеркальные фотокамеры Nikon" smile
Аватара пользователя
OlegCh
Сообщения: 230
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 11:50

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение OlegCh »

В принципе, если есть режим Лайв-вью, то я не вижу принципиальной сложности сделать так, чтобы получить такую гистограмму априори. Почему не делают?
Вот я поэтому и удивился. На цифромыльницах, которые у меня были, такая возможность есть, а здесь нет. Это на всех зеркалках так что ли?..
Опыт это то, что мы получаем вместо того, что хотели...

D700, 12-24(Сигма), 24-70/2.8G, 70-300/4.5-5.6G, 35/2D
Аватара пользователя
Antonych
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 07:51

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Antonych »

... В принципе, если есть режим Лайв-вью, то я не вижу принципиальной сложности сделать так, чтобы получить такую гистограмму априори. Почему не делают?
Потому что для Live view нужно закрыть зеркало, и тогда в видоскатель уже ничего не увидишь. А если выводить гистограмму поверх картинки на заднем экранчике, то саму картинку будет не разглядеть.

Но ежели рассуждать теоретиццки ( smile ), то при современных технологиях нет больших проблем строить приближенную гистограмму и без Live view по значениям имеющегося 1005 (или сколько там)-сегментного датчика замера экспозиции. Вот только где ее показывать? Прозрачный ЖК фильтр в видоскателе для этого не очень приспособлен.
В действительности все не так просто, как на самом деле...

http://pa4.photofile.ru

Изображение
Аватара пользователя
Mike_P
Сообщения: 10293
Зарегистрирован: Сб дек 20, 2008 18:28

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Mike_P »

Вот я поэтому и удивился. На цифромыльницах, которые у меня были, такая возможность есть, а здесь нет. Это на всех зеркалках так что ли?..


В зеркалках оптический видоискатель, гистограмму нечем мерять, матрица закрыта зеркалом.

Возможно, у некоторых в режиме live-view, особенно если для него отдельная матрица м.б. живая гистограмма.

И еще, открою вам секрет: живая гистограмма есть далеко не у всех мыльниц, а у тех, у которых есть, она может не совпадать с гистограммой последующего снимка. biggrin
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

Я нашла файл (jpg) с UniWb для Д90. Может быть, кому-нибудь пригодится: <noindex>http://albertoff.googlepages.com/CSC_4196.JPG</noindex>


UniWB reference picture for Nikon D90.... I followed a method suggested by Iliah Borg on dpreview.com fora. I managed to get white balance multipliers just 0.4% above 1 on red and blue channels.


Ссылка на ссылку была здесь: <noindex>http://www.ojodigital.com/foro/la-escuela-...ermo-luijk.html</noindex>



Всё, действительно, работает, я проверяла в exiftool: Коэффициенты ББ - очень близки к единице - 1.00390625, 1.00390625, 1. Снимок получен на D90 + Nikkkor 80-200 .
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Vol_P
Сообщения: 1960
Зарегистрирован: Сб янв 27, 2007 18:56

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Vol_P »

Всё, действительно, работает, я проверяла: Коэффициенты ББ - очень близки к единице. Снимок получен на D90 + 18-200 VR.
А можно поконкретней? smile
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

А можно поконкретней? smile


А что именно Вас интересует? Все, что хотите узнать об этом снимке, есть в его EXIF. Я ошиблась, из exif следует, что кадр сделан на Никкор 80-200.



Дальше копируете его на флешку в ту же папку, в которой находятся Ваши снимки, вставляете флешку в камеру и устанавливаете ББ по этому кадру. Как это делается, наверно, знаете, в противном случае можно посмотреть в руководстве к камере стр. 106 (не знаю, как в русском руководстве, но в голландском именно на этой странице). Сорри, у меня камера всего два часа в руках, пока еще не привыкла к другим кнопкам, но все Никоны одинаковые в принципе.



ЗЫ Без UniWb, как без рук, поэтому я начала освоение новой камеры с его поиска.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Vol_P
Сообщения: 1960
Зарегистрирован: Сб янв 27, 2007 18:56

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Vol_P »

А что именно Вас интересует? Все, что хотите узнать об этом снимке, есть в его EXIF. Я ошиблась, из exif следует, что кадр сделан на Никкор 80-200.
Я не вижу английский,и не знал об чем речь.

Теперь понял, спасибо. smile
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

Я не вижу английский,и не понял об чем речь.


Речь о том, что UniWb создан с большой точностью. Отклонение коэффициентов ББ красного и синего каналов от единицы составляет 0.4%.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Cvasy
Сообщения: 1030
Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 07:54

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Cvasy »

Я прошу прощения smile а <noindex>ВОТ ЭТОТ МАРУМИ</noindex> не тоже самое что и обсуждаемый тут мажентовый фильтр?

ИзображениеИзображение
"В портрете источник света должен быть один, и он должен быть контровым". :)
Аватара пользователя
ponikz
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Пн ноя 09, 2009 08:21

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение ponikz »

Cvasy писал(а): Я прошу прощения smile а <noindex>ВОТ ЭТОТ МАРУМИ</noindex> не тоже самое что и обсуждаемый тут мажентовый фильтр?

ИзображениеИзображение


Присоединяюсь с вопросом. Там есть светлый, а есть обычный. Интересно было бы посмотреть работу этих фильтров.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

Я прошу прощения smile а <noindex>ВОТ ЭТОТ МАРУМИ</noindex> не тоже самое что и обсуждаемый тут мажентовый фильтр?


Не знаю, не пробовала, хотя есть желание. То, что этот фильтр не то же самое, что и СС30М (в смысле физического воздействия на матрицу), это очевидно: этот фильтр не влияет (почти не влияет) на сине-зеленую часть спектра, а только усиливает красную, тогда как обычные пурпурные задерживают зеленый, при этом сине-зеленые объекты тоже приобретают розовый оттенок.



Интересно посмотреть на гистограмму картинок с этим Маруми. Если зеленый канал по-прежнему самый сильный, а у красного только усилилась амплитуда за счет перераспределения горбов в гистограмме, то это не очень интересно, хотя декоративно.



Картинки, снятые с улучшателем красного (а Маруми именно такой), не нуждаются в цветокоррекции и исправлении ББ, у них только красная составляющая (интенсивность красных оттенков) усиливается. Когда мы снимаем с мажентовыми фильтрами, нужно править весь ББ, мажентовый не усиливает красный, он отмывает грязные оттенки всех цветов, оставляя картинку по гамме точно такой же.
С уважением, Юлия



Изображение

Вернуться в «Всё о работе с камерой - теория и практика»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей