Сравнительный тест 3х макро объективов

[melvit]

Извините, что не стал читать Вашу переписку,а только посмотрел тесты.

По моему мнению Токина делает всех практически по всем показателям (если кому-то интересно мое мнение).

Наличие у меня именно этого объектива никак не влияло на оценку,уж поверьте.

[MIR17]

Oleg Maddox, спасибо за тесты и всем за интересную дискуссию. Еще раз убедился в правильности выбора Nikkor.

Я не специалист, но думаю не стоит копья ломать, в идеале ГРИП стремится к нулю, а все ее увеличение это компромисс с разрешением.

[nk_]

Извините, что не стал читать Вашу переписку,а только посмотрел тесты.

По моему мнению Токина делает всех практически по всем показателям (если кому-то интересно мое мнение).

Наличие у меня именно этого объектива никак не влияло на оценку,уж поверьте.

Зря, переписка интересная )



У Никона есть существенное, на мой взгляд, достоинство - у него не выезжает "хобот" при МДФ и около того.



У меня два макрика - Nikkor 60/2.8 D и Sigma 150/2.8



Никкор просто обожаю за его резкость, но выдвигающийся вперед блок линз иногда бесит

[Oleg Maddox]

Зря, переписка интересная )



У Никона есть существенное, на мой взгляд, достоинство - у него не выезжает "хобот" при МДФ и около того.



У меня два макрика - Nikkor 60/2.8 D и Sigma 150/2.8



Никкор просто обожаю за его резкость, но выдвигающийся вперед блок линз иногда бесит

Я об этом вначале дисскуссии сказал, к чему это может привести, когда используешь тяжелую макро вспышку, кольцо которой навинченно в резьбу светофильтра. Поэтому в моем понимании объективы с внутренней фокусировкой и неизменными габаритами обладают существенным преимуществом, пусть даже общие габариты больше (хотя при вдвижении хобота размеры обчного старого типа макрика становятся весьма внушительными.....)

[Oleg Maddox]

Извините, что не стал читать Вашу переписку,а только посмотрел тесты.

По моему мнению Токина делает всех практически по всем показателям (если кому-то интересно мое мнение).

Наличие у меня именно этого объектива никак не влияло на оценку,уж поверьте.

Это первая Токина и 5ти побывавших у меня, которая мне понравилась. Но она не уделывает Никкор никак... особо если посмотреть на большем разрешении, чем 12 МП.

К тому же в реальных условиях Никкор благоря лучшему микро контрасту дает более сочную картинку без окраса общего изображения. Жаль что вы не смогли сделать таких выводов посмотрев влияние яркого источника на общую картинку. Он очень показателен на самом деле. И общая заксветка у токины больше всего в этом случае (за исключение полностью раскрытой и до 4 диафрагм). Косвенно этот тест как раз и и говорит об этом (о сочности картинки и наиболее правильной цветопередачи). Этого почему-то многие не понимают а смотрят на зайцев... которые и у токины и сигмы просто размазаны по всему полю... снижая и контраст, портя цветопердачу по разделению цветов и окрашиванию всего изображения. В реальных условиях, повторю, это приводит довольно большой разнице по ощему восприятию картинки, особенно при съемке цветов, ярких с котрастной окраской насекомых и тп... Не в пользу Токины или Сигмы.

А на 12 МП... по разрешению при печати до А3 они в принципе довольно равнозначны.

[nk_]

Я об этом вначале дисскуссии сказал, к чему это может привести, когда используешь тяжелую макро вспышку, кольцо которой навинченно в резьбу светофильтра. Поэтому в моем понимании объективы с внутренней фокусировкой и неизменными габаритами обладают существенным преимуществом, пусть даже общие габариты больше (хотя при вдвижении хобота размеры обчного старого типа макрика становятся весьма внушительными.....)

Олег, я ваш тест читал внимательно

[Oleg Maddox]

Сыр-бор разводится сам , в благоприятных для этого условиях.

Если Вам известен перечень факторов, влияющих на ГРИП и учитываемых при проектировании объективов, то проще указать этот перечень, показать, что объяснение выявленного феномена требует знание параметров, которые недоступны простым смертным, и закрыть вопрос как нерешаемый с помощью экспериментов, т.е. контрольных снимков.



Пока же озвучены не "формально верные" выводы, как написано выше, а результаты наблюдений, т.е. эмпирические факты, а попытки их объяснить на пальцах продолжаются. По моим представлениям это и есть сыр-бор.



P.S. Ничего личного. Просто попытка понять, если это "теоретически" возможно, природу феномена. Для макро это чрезвычайно важно. А если это невозможно, то заняться более важными делами.

P.P.S. К основным действующим факторам, влияющим на ГРИП, добавлю (верну) только диаметр кружка нерезкости (разрешающую способность объектива), который неосмотрительно вынес за скобки ранее.

На разбор линзовой схемы каждого объектива и как она ведет себя в разных условиях у меня уйдет куда как больше времени, чем на статью, аналогичную последней. У меня на это нет времени, чтобы рисовать графики, схемы, формулы и тп.



Однако всем, что думают, что объективы с передачей данных в камеру отличаются по реальному относительному отверстиям кроме как максимальных, ограниченных физически диаметром стекла/оправы с выдвижением вперед блока линз, относительно матрицы - советую просто посмотреть: Владельцы Нккоров 105VR могут проверить это сами - изменения не передаются начиная с диафрагмы 4,8, а владельцы Сигмы 150 - начиная с 5,6. Ни электронно, ни механически. Поэтому эффективное относительное отверстие, ограниченное диафрагмами более этих значений, что у никорра, что у сигмы 105, что у старого никкора AF105D, и тп , скажем на диафрагме 11 в общем-то практически одинаковое за исключением неточности изготовления и настройки объективов, как таковых. В начале дисскуссии я пытался выделить слова об изменении передачи данных максимальных относительных отверстий с выдвижением блока линз, а не всех значений диафрагм... чтобы выяснить а знают ли люди о чем спич... Тоже самое происходит и на зумах с внутренней фокусировкой с передачей таких данных. Тоже самое происходит и в Токине, которая по линзовой схеме является самой простой из тестируемых, но у которой просто внесли электронную поправку до определенного значения диафрагмы, которое будет ограниченно физически оправой с выдвижением всего блока линз.

Проверяйте сами.



Но мне нравится, что моя статья потянула такую большую дисскуссию

[Oleg Maddox]

Олег, я ваш тест читал внимательно

Спасибо.

К сожалению то, что я пишу в предидущих статьях, не все читают... а повторятся каждый раз из статьи в статью переписывая то на один лад, то на другой разные истины у меня просто нет времени. Отсюда часто ошибочные мнения.

Хотя я конечно сам не претендую на истину в последней инстанции. Я бывает ошибаюсь... бывает действительно попадаются довольно разные по качеству объективы одного производителя и одного типа.

[Oleg Maddox]

Маленький анонс:

У меня запланированны следующие статьи

- Canon G11, небольшой обзор возможностей камеры и может ли она полностью заменить зеркалку определенному кругу пользователей. В обзоре будет сравнение с зеркалкой с китовым объективом 18-55 на примерах одних и тех же снимков (начальная зеркала эмулируется только оптикой 18-55, сама зеркалка Д300), поводная съемка на G11 в бассейне (и как примеры снимки моих друзей камерой G9 в прошлом под водой, которые были приняты на выставки после моей обработки RAW c G9 для для друзей. Можно будет сравнить качество с моими собственными снимками зеркальными камерами под водой, некоторые из котогрых выставлялись и печатались многократно). Мои рекомендации по использованию такой камеры (в основном в подводном боксе, так как я сам уже подумываю о приобретении подобной камеры вместо зеркалки для таких целей из-за чрезмерной стоимости и быстрого устаревания зеркалок в совокупности с дорогущими фотобоксами для них.)



- Сравнительный тест трех телеконверторов 1,4х-1,5х Никкор, Сигма, Кенко на Никкоре 105 ВР, Сигма и Кенко на Сигме 150й, и до кучи Кенко 3х с сигмой 150й.



- 800мм объектив для Кенон. Снимки из окна в плохую погоду на ЕОС 7Д и показ разрешалки. К сожалению фотоохотой им было уже заниматься не сезон...



- Сравнение Никкор 35/2,0, 35/1,8 и Сигма 30/1,4 на предмет сравнительной разрешалки, боке и искажений... ну и стойкости к засветке (которая куда как важнее на цифре, чем стойкость к бликам, хотя и является результатом бликоустойчивости как таковой )



- Приспособление... а точнее приклад для фотохоты BushHawk (по эффективности у меня получилось выше, чем стабилизатор. хотя стабилизатор вдобавок - было бы еще лучше)



Это то, что почти готово, остнято, но не обработано до конца (кроме 35/1,8 который принесет мне мой сотрудник, как я выздоровлю и появлюсь на работе)



Далее хочу:

- сделать обзор сверхдешевой кольцевой макро вспышки Bower купленной мной для друга а США (106 долларов там) и которая мне в принципе понравилась и которая может быть вполне альтернативной дорогим при правильном импользовании.



- В субботу у меня будет заказаный ранее Bower (Samyang) 85/1,4, который я приобрел в США специально для сравнительного теста с Никкором 85/1,4. Уж очень много о нем судачат по миру. Так что будет и такая статья. Себе я его врятли потом оставлю, какой бы он хороший не был по причине отсутсвия автофокуса.... Для меня лично АФ необходим.





В общем много чего задумано из того, что возможно. На все надо время. Огромное спасибо всем, кто помогает, чем может (оптикой, советами и другими прибамбасами).





Есть просьба. Если кто хорошо разбирается в настройкакх фото принтеров разных моделей - сделать статью в тему "секреты"...

Типа как получить максимально правдивую цветопередачу.... Ну и мне помогут с неожиданно возникшей проблемой, когда я печатаю с одного или другого компа с разными оболочками Windows но с правильными драйверами для каждого стал получать разную цветопередачу с одного и того же принтера, перетыкая USB кабель (на что производитель мне пока не смог ответить вразумительно) С ХР - все супер, с Window Vista - уходит в зеленоватый... драйвера и софт - все родное производителя для каждой оболочки...

[Oleg Maddox]

Олег, спасибо за тест! сам выбираю макрик. никоновский уж больно дорогой. смотрел еще на тамрон 90/2,8. теперь окончательно запутался....

Если есть возможность сравнить тамрон с сигмой и токиной в магазине, то просто попробуйте, какой будет у вас на камере фокусироваться лучше (быстрее, особо при макро) и какой не имеет ни back ни front фокуса.

Я года два назад пробовал Тамрон 90 и в принципе не помню существенной разницы по качеству с перечисленными объективами, дешевле никкора. Тогда я сравнивал с Сигмой 105.



Если ориентироваться на тесты на photozone.de которые в принципе практически совпадают с моими, то можно сказать следующее:



- Среднее разрешение по центру у Тамрона выше, чем у Сигмы и еще выше, чем у Токины

- Равномерность по полю по разрешению - хуже чем у Токины и затем Сигмы (однако общее - выше)

- Хроматизм - на уровне Никкора. То есть хуже, чем у Сигмы, но лучше, чем у Токины. Но он в пределах того, что убирается на раз в RAW конверторах и фотошопе, если вдруг есть необходимость и режет глаза на веточках и тп.

- Виньетирование, хотя это не дефект, на открытой диафрагме такое же как и Сигмы, а далее начиная с 4 меньше, чем у Токины.



Конструкция, тут да... Тамроны имеют пластиковые детали оправы. Однако если вы не профи, эксплуатирующие технику в хвост и в гриву, то это в общем-то тоже не недостаток. Зато легче при ношении. Самое главное что байонет не пластиковый.



Так что если понравился Тамрон по цене, то смело берите его. Главное проверьте на соответствие фокусировке точке фокуса... Это можно проверить в магазине по быстрому, взяв с собой штатив или с упора... особо если есть Livе View в камере - тогда просто сравните резкость кадров при съемке по Live View и через видоискатель. Должно совпадать. Если не совпадает - то требуйте другой объектив для проверки. Из моего опыта Тамроны чаще всего попадаются с рассогласовкой по точности АФ. Ну а если у вас камера с функцией точной подстройки АФ, то в приципе даже объектив с небольшим фронт или бэк фокусом - не беда... постраивается за несколько минут через меню камеры и пробных снимков. Я лично вообще теперь не задумываюсь над этим фактом, если попадаются такие объективы - подстраиваю и забываю.



Напоследок сами посмотрите графики на западном сайте, чтобы убедиться в правильности моих выводов:



<noindex>Тамрон</noindex>

<noindex>Sigma</noindex>

<noindex>Tokina</noindex>



Там нет тестов на блико-устойчивость в условиях сильных переотражений яркого источника от матрицы. Но судя по всем косвенным праметрам, он близок к старому AF Nikkor 105/2,8D или скорее лучше его, как и лучше Сигмы и Токины по этому параметру.



Про глубину резкости - ничего не могу сказать. Тогда я на это не обращал сильного внимания так как сравнивать еще не было с чем....



Так что - Тамрон 90 - это очень хороший объектив.

[Barns]

-------

[Zed]

На разбор линзовой схемы каждого объектива и как она ведет себя в разных условиях у меня уйдет куда как больше времени, чем на статью, аналогичную последней. У меня на это нет времени, чтобы рисовать графики, схемы, формулы и тп.

Возникшая задачка не теоретическая (по крайней мере, на первом этапе). В ней повторять расчеты (восстанавливать математические модели) объективов не надо.

... В начале дисскуссии я пытался выделить слова об изменении передачи данных максимальных относительных отверстий с выдвижением блока линз, а не всех значений диафрагм... чтобы выяснить а знают ли люди о чем спич...

Вопросы электроники и автоматики здесь вообще на десятом плане и только мешают выяснению сути вопроса.



Были бы у меня два макро примерно одного ФР в одной системе, провел бы такой эксперимент.

При одном масштабе на одном расстоянии до объекта съемки (что подтвердит равенство ФР у объективов на этом расстоянии), лучше на МДФ, сделал бы контрольный снимок с одним объективом с фиксированной выдержкой и диафрагмой f/9-11, например. Со вторым объективом при той же выдержке подбором диафрагмы добился бы точно такой же освещенности кадра как в первом случае. Это свидетельствовало бы о достижении одинаковой эффективной светосилы обоих объективов.

После этого можно сравнивать ГРИП, значения диафрагмы по показаниям камеры и делать предварительные выводы.

____



А потом можно проварьировать масштаб съемки и базовое значение диафрагмы на "контрольном" (в нашем случае, первом) объективе, чтобы выяснить зависимость обнаруженного эффекта от расстояния до объекта съемки и устанавливаемых на камере значений диафрагмы.

[Nick]

Если есть возможность сравнить тамрон с сигмой и токиной в магазине, то просто попробуйте, какой будет у вас на камере фокусироваться лучше (быстрее, особо при макро) и какой не имеет ни back ни front фокуса.

Я года два назад пробовал Тамрон 90 и в принципе не помню существенной разницы по качеству с перечисленными объективами, дешевле никкора. Тогда я сравнивал с Сигмой 105.



Если ориентироваться на тесты на photozone.de которые в принципе практически совпадают с моими, то можно сказать следующее:



- Среднее разрешение по центру у Тамрона выше, чем у Сигмы и еще выше, чем у Токины

- Равномерность по полю по разрешению - хуже чем у Токины и затем Сигмы (однако общее - выше)

- Хроматизм - на уровне Никкора. То есть хуже, чем у Сигмы, но лучше, чем у Токины. Но он в пределах того, что убирается на раз в RAW конверторах и фотошопе, если вдруг есть необходимость и режет глаза на веточках и тп.

- Виньетирование, хотя это не дефект, на открытой диафрагме такое же как и Сигмы, а далее начиная с 4 меньше, чем у Токины.



Конструкция, тут да... Тамроны имеют пластиковые детали оправы. Однако если вы не профи, эксплуатирующие технику в хвост и в гриву, то это в общем-то тоже не недостаток. Зато легче при ношении. Самое главное что байонет не пластиковый.



Так что если понравился Тамрон по цене, то смело берите его. Главное проверьте на соответствие фокусировке точке фокуса... Это можно проверить в магазине по быстрому, взяв с собой штатив или с упора... особо если есть Livе View в камере - тогда просто сравните резкость кадров при съемке по Live View и через видоискатель. Должно совпадать. Если не совпадает - то требуйте другой объектив для проверки. Из моего опыта Тамроны чаще всего попадаются с рассогласовкой по точности АФ. Ну а если у вас камера с функцией точной подстройки АФ, то в приципе даже объектив с небольшим фронт или бэк фокусом - не беда... постраивается за несколько минут через меню камеры и пробных снимков. Я лично вообще теперь не задумываюсь над этим фактом, если попадаются такие объективы - подстраиваю и забываю.



Напоследок сами посмотрите графики на западном сайте, чтобы убедиться в правильности моих выводов:



<noindex>Тамрон</noindex>

<noindex>Sigma</noindex>

<noindex>Tokina</noindex>



Там нет тестов на блико-устойчивость в условиях сильных переотражений яркого источника от матрицы. Но судя по всем косвенным праметрам, он близок к старому AF Nikkor 105/2,8D или скорее лучше его, как и лучше Сигмы и Токины по этому параметру.



Про глубину резкости - ничего не могу сказать. Тогда я на это не обращал сильного внимания так как сравнивать еще не было с чем....



Так что - Тамрон 90 - это очень хороший объектив.

Олег, спасибо за развернутый ответ!

[Der Kafer]

Возникшая задачка не теоретическая (по крайней мере, на первом этапе). В ней повторять расчеты (восстанавливать математические модели) объективов не надо.





Вопросы электроники и автоматики здесь вообще на десятом плане и только мешают выяснению сути вопроса.



Были бы у меня два макро примерно одного ФР в одной системе, провел бы такой эксперимент.

При одном масштабе на одном расстоянии до объекта съемки (что подтвердит равенство ФР у объективов на этом расстоянии), лучше на МДФ, сделал бы контрольный снимок с одним объективом с фиксированной выдержкой и диафрагмой f/9-11, например. Со вторым объективом при той же выдержке подбором диафрагмы добился бы точно такой же освещенности кадра как в первом случае. Это свидетельствовало бы о достижении одинаковой эффективной светосилы обоих объективов.

После этого можно сравнивать ГРИП, значения диафрагмы по показаниям камеры и делать предварительные выводы.

____



А потом можно проварьировать масштаб съемки и базовое значение диафрагмы на "контрольном" (в нашем случае, первом) объективе, чтобы выяснить зависимость обнаруженного эффекта от расстояния до объекта съемки и устанавливаемых на камере значений диафрагмы.

Да, до такого метода и я додумался в своё время, сравнивая Токину 28-70/2.8 и Никкор 28-70/2.8 своего товарища.

Оказалось, что Токина темнее на 0.7 стопа при аналогичных диафрагмах. Интересно, что, если сравнить их на просвет, это явственно видно.

[Jed]

Возникшая задачка не теоретическая (по крайней мере, на первом этапе). В ней повторять расчеты (восстанавливать математические модели) объективов не надо.





Вопросы электроники и автоматики здесь вообще на десятом плане и только мешают выяснению сути вопроса.



А потом можно проварьировать масштаб съемки и базовое значение диафрагмы на "контрольном" (в нашем случае, первом) объективе, чтобы выяснить зависимость обнаруженного эффекта от расстояния до объекта съемки и устанавливаемых на камере значений диафрагмы.

На сайте Сигмы есть таблицы с ГРИП для каждого макрообъектива. Вот, к примеру для 105.2.8 <noindex>http://www.sigmaphoto.com/lenses/lenses_al...amp;navigator=5</noindex> . Прямая ссылка на таблицу в pdf (с кружком нерезкости 0,03333мм): <noindex>http://www.sigmaphoto.com/images/LensesDep...2.8EX_DG(E).pdf</noindex>



Для Никкоров такие таблички содержатся в инструкциях к объективам. Но для Никкоров проще, т.к диафрагменное число реальное, то можно рассчитать ГРИП по формуле, либо воспользоваться калькуляторами ГРИП - они есть в сети. Собственно, поэтому и нужно эффективное значение диафрагмы. Для сторонних производителей нужны таблицы под каждый объектив - расчет по формуле даст только минимальную оценку ГРИП, реальная будет больше, т.к. реально диафрагменное число больше номинального. Сравнивая табличные значения и расчетные можно было бы приблизительно оценить расхождение между реальными и номинальными диафрагменными числами.

[Zed]

Имея сравниваемые объективы на руках, смысл в теоретических расчетах пропадает, потому что можно экспериментально сопоставить (при условии одинакового экспонирования снимков) (1) ГРИП (визуально) и (2) расхождения в показаниях камеры (камерных значений диафрагмы).



Если в ГРИП при таких условиях одинакова, то чудес на свете не бывает.

Если разная, то надо искать другие факторы, которые повлияли на такой результат.



Такие эксперименты, заодно, покажут справедливость заявленных производителем характеристик объективов.

Расчеты по формулам с этой задачей справятся хуже.



Кстати, обратил внимание на принятую Сигмой величину кружка рассеяния. Не вполне обычная.

[Oleg Maddox]

На сайте Сигмы есть таблицы с ГРИП для каждого макрообъектива. Вот, к примеру для 105.2.8 <noindex>http://www.sigmaphoto.com/lenses/lenses_al...amp;navigator=5</noindex> . Прямая ссылка на таблицу в pdf (с кружком нерезкости 0,03333мм): <noindex>http://www.sigmaphoto.com/images/LensesDep...2.8EX_DG(E).pdf</noindex>

Интересно почему там 45, когда у объектива максимум 32?



Исходя из этих теоретических таблиц в свое время у меня остался Sigma 70/2,8 вместо AF 60/2,8 а затем появился AF-S 60/2,8, но и он у меня не задержался более 2х недель. Но я не только конечно таблички смотрел, но проводил тогда тесты (тогда у меня даже не было идеи сайта, поэтому тех результатов сравнения я конечно не сохранил).

Но результаты тестов были таковы, что Sigma 70 оказалась по оптическим качествам не только лучше старого никкора, но и нового со встроенным мотором и передачей данных изменения максимального относительного отверстия...

Глубина резкости визуально тоже оказалась чуть ли не вдвое больше.

С тех пор он и стал у меня основным для подводных съемок мелких рыбок и ночных подводных макро съемок. Пробовал 105 сигму, но оптически и по глубине резкости он уступал 70ке.

Тогда же я пробовал и на соответствие диафрагменным числам.... по крайней мере разницы в экспозиции в полностью ручном режиме я не обнаружил между Сигмой 70 и Никкором AF 60. А тогда TTL вспышки подводной у меня еще не было.

[Zed]

Но результаты тестов были таковы, что Sigma 70 оказалась по оптическим качествам не только лучше старого никкора, но и нового со встроенным мотором и передачей данных изменения максимального относительного отверстия...

Глубина резкости визуально тоже оказалась чуть ли не вдвое больше.

Олег!

А как ведет себя AF этого объектива на камерах типа D700, учитывая его безмоторный характер.



На сайте Сигмы минимальное значение диафрагмы для 105-го указано именно 45.

[Jed]

Имея сравниваемые объективы на руках, смысл в теоретических расчетах пропадает, потому что можно экспериментально сопоставить (при условии одинакового экспонирования снимков) (1) ГРИП (визуально) и (2) расхождения в показаниях камеры (камерных значений диафрагмы).



Если в ГРИП при таких условиях одинакова, то чудес на свете не бывает.

Если разная, то надо искать другие факторы, которые повлияли на такой результат.



Такие эксперименты, заодно, покажут справедливость заявленных производителем характеристик объективов.

Расчеты по формулам с этой задачей справятся хуже.



Кстати, обратил внимание на принятую Сигмой величину кружка рассеяния. Не вполне обычная.

А как определить одинаковые условия, если неизвестна величина эффективной диафрагмы? Точно рассчитать трудно - т.к. значения ФР тоже неизвестны, их значение в макродиапазоне не фигурирует в спецификациях объективов! Приблизительно можно рассчитать по формуле Fэффект. = F,беск*(1+М), где F - диафрагменное число, М- масштаб увеличение, что и дает нам при 1:1 увеличение Fэффективной вдвое. Для Сигмы 150мм я где-то встречал ссылку, что Fэфф меняется почти точно по формуле, а ФР при 1:1 снижается вдвое - если найду, выложу.



Расчет дает хотя бы какую-то объективность - можно сравнивать. Практические наблюдения конечно интереснее, но их сложно объективно оценить и они более применимы к однотипным камерам, т.к тут еще размер элементов матрицы влияет.

[Zed]

А как определить одинаковые условия, если неизвестна величина эффективной диафрагмы? Точно рассчитать трудно - т.к. значения ФР тоже неизвестны, их значение в макродиапазоне не фигурирует в спецификациях объективов! Приблизительно можно рассчитать по формуле Fэффект. = (F,беск +М), где F - диафрагменное число, М- масштаб увеличение, что и дает нам при 1:1 увеличение Fэффективной вдвое. Для Сигмы 150мм я где-то встречал ссылку, что Fэфф меняется почти точно по формуле, а ФР при 1:1 снижается вдвое - если найду, выложу.

Равенство масштабов при одинаковом расстоянии до объекта съемки гарантирует равенство фактических ФР. (Проще это проверять на МДФ, так как эта характеристика постулируется (ее, кстати, тоже надо проверять). Вон у Сигмы 70 мм увеличение на МДФ 1:0.91. Да и саму МДФ не проверяли.)



Это надо проверить в первую очередь. Но вроде на снимках Олега это условие для Сигмы и Никкора выполняется.

Одинаковое экспонирование снимков при этом, достигнутое подбором значения диафрагмы у одного из объективов, укажет на равенство эффективной светосилы объективов в данных конкретных условиях. Вот здесь и проявятся различия в камерных установках диафрагмы, если они есть. Да и ГРИП визуально тогда можно сравнивать.



Пока все это без всяких формул. А дальше видно будет по предварительным результатам.

[Zed]

Да, до такого метода и я додумался в своё время, сравнивая Токину 28-70/2.8 и Никкор 28-70/2.8 своего товарища.

Оказалось, что Токина темнее на 0.7 стопа при аналогичных диафрагмах. Интересно, что, если сравнить их на просвет, это явственно видно.

Да вроде и вариантов других нет. Тем более, что именно подобные сведения и нужны на практике. Теоретическое объяснение феномена из области гимнастики ума, не более .

[Jed]

Да вроде и вариантов других нет. Тем более, что именно подобные сведения и нужны на практике. Теоретическое объяснение феномена из области гимнастики ума, не более .

Этот метод уже фактически применен Олегом - при равных номинальных апертурах и одинаковых выдержках снимки с Никкора и Сигмы различаются по использованной ИСО - если у Никкора 800 то у Сигмы и Токины 1250 (f16). Т.е. эффект есть.



Можно было бы уменьшить диафрагму на Сигме до получения одинаковых ИСО - и результат готов.

[Jed]

Можно было бы уменьшить диафрагму на Сигме до получения одинаковых ИСО - и результат готов.

Правда светопропускание объективов зависит не только от величины диафрагмы, что усложняет ситуацию.

[Zed]

Ситуация еще проще.

Посмотрел таблицу ГРИП у Никкора 105 и сравнил с Сигмой 105. У Сигмы практически вдвое больше при 1:1 на МДФ при маркированных значениях диафрагмы.



Легче (лучше) предварительно смотреть инструкции, чем потом ломать голову. Собственно, как всегда в этой жизни .



P.S. ISO может повлиять на визуальную оценку ГРИП.

P.P.S. Остался только теоретический аспект вопроса. Пора продолжить заниматься делом.

[Jed]

Ситуация еще проще.

Посмотрел таблицу ГРИП у Никкора 105 и сравнил с Сигмой 105. У Сигмы практически вдвое больше при 1:1 на МДФ при маркированных значениях диафрагмы.



Легче предварительно смотреть инструкции, чем потом ломать голову. Собственно, как всегда в этой жизни .



P.S. ISO может повлиять на визуальную оценке ГРИП.

P.P.S. Остался только теоретический аспект вопроса. Пора продолжить заниматься делом.

Хорошо, когда все просто! Все срочно побежали и купили Сигму - у нее ГРИП больше!

[LAY]

Посмотрел таблицу ГРИП у Никкора 105 и сравнил с Сигмой 105. У Сигмы практически вдвое больше при 1:1 на МДФ при маркированных значениях диафрагмы.

Что такое "маркированные" значения?

[Zed]

Хорошо, когда все просто! Все срочно побежали и купили Сигму - у нее ГРИП больше!

Для меня это относительно огорчительное открытие. Много сил отдал (отдаю) борьбе за ГРИП. А этого не знал. Хотя сейчас присматриваюсь к Сигме 180 макро. Там характер ГРИП такой же, собственно, как и у 150-ки.



P.S. Вижу, к формулам надо подходить осторожно. Видимо, для некоторых объективов (типа Никкор 105) есть свои нюансы в расчетах.

[Zed]

Что такое "маркированные" значения?

Это примечание указано в инструкции к Никкору 105. Т.е. расчетное (конструктивно определенное), а не эффективное (которое указывается камерой).

[Jed]

Для меня это относительно огорчительное открытие. Много сил отдал (отдаю) борьбе за ГРИП. А этого не знал. Хотя сейчас присматриваюсь к Сигме 180 макро. Там характер ГРИП такой же, собственно, как и у 150-ки.



P.S. Вижу, к формулам надо подходить осторожно. Видимо, для некоторых объективов (типа Никкор 105) есть свои нюансы в расчетах.

Zed - простота - она хуже сами знаете чего.



Вся наша дискуссия направлена на то, чтобы выяснить реальное значение диафрагмы для Сигмы. Ваши цифры к этому ничего не добавляют, т.к. поставив на Сигме диафрагму >11 Вы получите мыло из-за дифракции., а у Никкора то же самое начнется после 18-22. Я по-простоте, предложил простой способ - при 1:1 умножить на два номинальную диафрагму Сигмы. Олег с этим не согласен - и действительно, не все так просто.



Сигма 180/3.5 у меня есть, увеличения ГРИП (реального) по сравнению с Никкором 105/2.8 - нет. Если интересуют практические вопросы - задавайте.

[LAY]

Это примечание указано в инструкции к Никкору 105. Т.е. расчетное (конструктивно определенное), а не эффективное (которое указывается камерой).

Т.е. это надо так понимать, что ГРИП Сигм вдвое больше Никкоров в силу двукратной меньшести эффективной диафрагмы Сигмы при равных "маркированных"?

Ы?

[Zed]

Т.е. это надо так понимать, что ГРИП Сигм вдвое больше Никкоров в силу двукратной меньшести эффективной диафрагмы Сигмы при равных "маркированных"?

Ы?

В том-то и фокус, что нет. И там, и там маркированные (представьте себе не-G никоновские объективы и забудьте про передачу данных из объектива в камеру). А ГРИП у Сигмы все равно больше вдвое.

[Jed]

Т.е. это надо так понимать, что ГРИП Сигм вдвое больше Никкоров в силу двукратной меньшести эффективной диафрагмы Сигмы при равных "маркированных"?

Ы?

Мои бумажки к никкору потеряны- но я полагаю, что маркированные значения Никона считываются с камеры, т.е. это эффективные значения и других Никон не предагает. А у Сигмы все "просто" все значения - на бесконечности.

[Zed]

Zed - простота - она хуже сами знаете чего.



Вся наша дискуссия направлена на то, чтобы выяснить реальное значение диафрагмы для Сигмы. Ваши цифры к этому ничего не добавляют, т.к. поставив на Сигме диафрагму >11 Вы получите мыло из-за дифракции., а у Никкора то же самое начнется после 18-22. Я по-простоте, предложил простой способ - при 1:1 умножить на два номинальную диафрагму Сигмы. Олег с этим не согласен - и действительно, не все так просто.



Сигма 180/3.5 у меня есть, увеличения ГРИП (реального) по сравнению с Никкором 105/2.8 - нет. Если интересуют практические вопросы - задавайте.

Это не простота. Это конкретное знание, которого достаточно для практического применения.

Вопрос дифракции относительно самостотельный. Я им еще не заморачивался. Меня ГРИП заинтересовала.



По мылу-мыльному тоже возникнут вопросы, но позже. Хотя первый уже созрел. Что это за ГРИП, объявленная производителем, если там мыло-мыльное. Одно дело, расчетная ГРИП, из геометрической оптики, которая может не совпадать с реальной (в том числе, из-за дифракции), а другое - заявленная производителем для конкретного объектива.



Вопросы по 180 будут. Очень кстати Ваше предложение. Через личку.

[Jed]

В том-то и фокус, что нет. И там, и там маркированные (представьте себе не-G никоновские объективы и забудьте про передачу данных из объектива в камеру). А ГРИП у Сигмы все равно больше вдвое.

Проверить просто - посмотрите значение ГРИП на МДФ при диафрагме 2.8. А как быть с новым никкором 105/2.8 - тот вообще G и шкалы диафрагм не имеет?

[Zed]

Цитата:

The f-number on the DOF-chart is the value when the lens is set at "infinity".

[Jed]

Это не простота. Это конкретное знание, которого достаточно для практического применения.

Вопрос дифракции относительно самостотельный. Я им еще не заморачивался. Меня ГРИП заинтересовала.



По мылу-мыльному тоже возникнут вопросы, но позже. Хотя первый уже созрел. Что это за ГРИП, объявленная производителем, если там мыло-мыльное. Одно дело, расчетная ГРИП, из геометрической оптики, которая может не совпадать с реальной (в том числе, из-за дифракции, а другое - заявленная производителем для конкретного объектива.



Вопросы по 180 будут. Очень кстати Ваше предложение. Через личку.

Единственный практический смысл знания реальной диафрагмы - определить, насколько мы близки к дифракционному пределу и какую диафрагму применять можно, а какую - лучше не стоит. Зависит это и от камеры тоже (от матрицы). Сигма эту информацию не предоставляет.

[Jed]

Цитата:

The f-number on the DOF-chart is the value when the lens is set at "infinity".

Если есть значение ГРИП на 2.8 на МДФ - то вероятно Вы правы (эффективное здесь 5).

[Zed]

Единственный практический смысл знания реальной диафрагмы - определить, насколько мы близки к дифракционному пределу и какую диафрагму применять можно, а какую - лучше не стоит. Зависит это и от камеры тоже (от матрицы). Сигма эту информацию не предоставляет.

А как она может предоставить, если матрицы разные. Тут важнее сравнительные характеристики разных объективов.

Смысл есть, но практика съемки очень быстро сама все расставляет на свои места. Причем, с учетом предпочтений автора снимков. Лично я для себя достаточно быстро определил этот предел на каждой камере, на какой снимал.



Кстати, Никон не говорит о диаметре кружка рассеяния. Но, т.к. объектив ФФ, нужно понимать, что для ФФ таблица и рассчитана. Тем более, что в EXIF всегда расчет DOF идет, исходя их значения 0.03.

[Oleg Maddox]

Олег!

1. А как ведет себя AF этого объектива на камерах типа D700, учитывая его безмоторный характер.



2. На сайте Сигмы минимальное значение диафрагмы для 105-го указано именно 45.

С точки зрения механики оправы и скорости АФ - аналогично Nikkor AF 60/2,8. По габаритам - больше. Такой же как и сигма 105й по размеру почти в мм. Я их порой путал беря с своей фотополки... Если бы он был хуже по АФ, то я бы еще подумал менять или нет... Но оптически он однозначно лучше обоих Никкоров 60 мм. Я в свое время сомневался, думал что мне никкоры такие попадаются, но взял у друга такой же 60 никкор макрик и понял что действительно эта сигма лучше. Я ее и для портретов на кропе использовал очень успешно.

Сравнивал я их тогда на Д200 и затем на Д300. А когда появился Д700, то Никкоров у меня уже не было. Но естественно попробовал сразу. И нисколько не усомнился в выборе. По краю он так же был хорош, как и на кропе. Я когда насекомое близко подпускает стараюсь именно его нацепить.



Он вообще-то немного странно сделан по нынешним меркам и по старым.... по старым - у него не просто блок линз выдвигается, а части линзовых блоков выдвигаются по разному. То есть линзы при выдвижении двигаются по разному. По правде сказать похоже на перевернутый объектив с внутренней фокусировкой по схеме(не совсем так, но похоже) В тоже время сделан он по оправе идентично 105му кроме кольца диафрагмы (которого у него уже нет), но в диаметре на пару мм больше визуально.



2. Это неправильно. Возможно это для первой его версии, до DG. Просто скопировали старую таблицу. У нее 32 максимум. По сравнению с первой его версией у DG просветление с обратной стороны оптимизировано на переотражение от матрицы. Первую я правда никогда в глаза не видел. Только читал про нее.

[Zed]

Oleg Maddox,



Спасибо. А то я повернут на макро. Хочу расширить линейку. Ломаю голову, в какую сторону. Пока использую родной 105-й плюс 1.4х.

[Jed]

А как она может предоставить, если матрицы разные. Тут важнее сравнительные характеристики разных объективов.

Смысл есть, но практика съемки очень быстро сама все расставляет на свои места. Причем, с учетом предпочтений автора снимков. Лично я для себя достаточно быстро определил этот предел на каждой камере, на какой снимал.



Кстати, Никон не говорит о диаметре кружка рассеяния. Но, т.к. объектив ФФ, нужно понимать, что для ФФ таблица и рассчитана. Тем более, что в EXIF всегда расчет DOF идет, исходя их значения 0.03.

В смысле информацию о диафрагме в макродиапазоне не предоставляет.



Когда у Ваc в руках объектив - все проще. Но вот пример - у Вас нет 180/3.5 - а по таблице у него ГРИП лучше чем у никона. А я не заметил, что у него ГРИП больше - там где он больше, снимать уже нельзя.

[Oleg Maddox]

Единственный практический смысл знания реальной диафрагмы - определить, насколько мы близки к дифракционному пределу и какую диафрагму применять можно, а какую - лучше не стоит. Зависит это и от камеры тоже (от матрицы). Сигма эту информацию не предоставляет.

Я поэтому и делаю сравнительные тесты до максимума именно для макриков. Для остальных обычно после 8-11 уже не интересно, потому как крайне редко пользуюсь. Если посмотрите в сравнении с Кеноновским новым макриком у меня на сайте - то очень показательно... Там после 11 наступает быстрая деградация... Видно без лупы, то есть без увеличения изображения даже. Правда и плотность пикселей на 5Д марк 2 тоже выше. Но прикинуть все же можно.

[Oleg Maddox]

Oleg Maddox,



Спасибо. А то я повернут на макро. Хочу расширить линейку. Ломаю голову, в какую сторону. Пока использую родной 105-й плюс 1.4х.

Я думаю стоит посмотреть в сторону 150 сигмы. Если для насекомых. Будет поуниверсальнее, тем более что есть телеконвертор. Не даром ее многие макрушники мира полюбили. А я ее под впечатлениями от 70 и 105 сигм в свое время взял, как она еще только появилась в продаже, а уже потом начал читать восторженные отзывы на западе.



Вот <noindex>это</noindex> сигмой 150 с сигмовским же телеконвертором для HSM объективов. Это без какого-либо шарпа изображения. Я обычно вообще не шарплю даже для интернета... Кстати никоновский ТК довольно заметно лучше на 105ВР, чем сигмовский, а на сигму 150 его не поставить.... А кенковский хуже сигмовского... по крайне мере полуторный. Я как раз такой тест провел незадолго до праздников.

[Zed]

В смысле информацию о диафрагме в макродиапазоне не предоставляет.



Когда у Ваc в руках объектив - все проще. Но вот пример - у Вас нет 180/3.5 - а по таблице у него ГРИП лучше чем у никона. А я не заметил, что у него ГРИП больше - там где он больше, снимать уже нельзя.

Нет. В смысле каким значением можно пользоваться, а каким нет из-за дифракции.

Я думаю стоит посмотреть в сторону 150 сигмы. Если для насекомых. Будет поуниверсальнее, тем более что есть телеконвертор. Не даром ее многие макрушники мира полюбили. А я ее под впечатлениями от 70 и 105 сигм в свое время взял, как она еще только появилась в продаже, а уже потом начал читать восторженные отзывы на западе.



Вот <noindex>это</noindex> сигмой 150 с сигмовским же телеконвертором для HSM объективов. Это без какого-либо шарпа изображения. Я обычно вообще не шарплю даже для интернета... Кстати никоновский ТК довольно заметно лучше на 105ВР, чем сигмовский, а на сигму 150 его не поставить.... А кенковский хуже сигмовского... по крайне мере полуторный. Я как раз такой тест провел незадолго до праздников.

Вопрос по поводу шарпа в макро. Это как понимать, что не шарпите?

Если, к примеру, взять Capture One. То что, отключаете шарпенинг полностью? Или применяете установки по умолчанию?

[Oleg Maddox]

Вопрос по поводу шарпа в макро. Это как понимать, что не шарпите?

Если, к примеру, взять Capture One. То что, отключаете шарпенинг полностью? Или применяете установки по умолчанию?

Да по умолчанию, но не в Capture One, а в ACR, по умолчанию там то, что компенсирует потери на анти-муаровом фильтре. А больше и не надо. А то на современных мониторах выглядит как-то просто сверх резко, не как на самом деле...

[Zed]

Oleg Maddox,



Еще раз спасибо. Хотя я сторонник C1, а там, видимо, установки по умолчанию иные и более агрессивные. Надо будет поэкспериментировать.

[Jed]

Нет. В смысле каким значением можно пользоваться, а каким нет из-за дифракции.

В идеале - f 4-5.6 - только ГРИП здесь никакая.



У никкора 105 - для 6Мп кропа - до 22 рабочая диафрагма, дальше мыло, для 12Мп кропа - до 18-20. Эти цифры можно перенести на любой никкор.



У Сигмы 180 на 1:1- на 12Мп кропе f11 уже подмыливает, т.е до f10 (на 6Мп я ей не снимал). То есть, на диафрагмах, приблизительно вдвое ниже, чем у никкора. Как у других объективов сигмы - непонятно, т.к. неизвестно на сколько умножать сигмовские диафрагмы для приведения к эффективным.



Макро - это система компромиссов и без шарпа часто не обойтись. Для увеличения ГРИП можно снять при меньшем масштабе и "кропнуть" кадр.

[MIR17]

Кстати никоновский ТК довольно заметно лучше на 105ВР, чем сигмовский, а на сигму 150 его не поставить.... А кенковский хуже сигмовского... по крайне мере полуторный. Я как раз такой тест провел незадолго до праздников.

Oleg, а не подскажете какой по вашему мнению ТК Nikon более оптимален для Nikon 105/2.8 VR - 1.4 или 1.7 или 2.0.

[LAY]

В том-то и фокус, что нет. И там, и там маркированные (представьте себе не-G никоновские объективы и забудьте про передачу данных из объектива в камеру). А ГРИП у Сигмы все равно больше вдвое.

Я и так Вас не понимаю, а если я начну "представлять себе не-G никоновские объективы и забывать про передачу...", то вообще ничего хорошего не выйдет...

Давайте по-другому!

На какой-то странице этой темы то ли Вы, то ли Jed (что ж у вас ники такие похожие!) предлагали понятную схему.

Я ее воспроизведу чуть более понятно для меня самого с моими же вопросами.



А. Никкор на МДФ.

1) Ставим диафрагму f=8. С тушки (ессно).

2) Выдержка в режиме М сообразно экспозиции.

3) Измеряем ГРИП.



Б. Никкор на МДФ.

1) Сохраняем выдержку из А.

2) Ставим диафрагму с тушки (ессно) в режиме М сообразно экспозиции..

3) Измеряем ГРИП.



Чему равно f в опыте Б. Не 16 ли?

Не равен ли ГРИП?

[Jed]

Я и так Вас не понимаю, а если я начну "представлять себе не-G никоновские объективы и забывать про передачу...", то вообще ничего хорошего не выйдет...

Давайте по-другому!

На какой-то странице этой темы то ли Вы, то ли Jed (что ж у вас ники такие похожие!) предлагали понятную схему.

Я ее воспроизведу чуть более понятно для меня самого с моими же вопросами.



А. Никкор на МДФ.

1) Ставим диафрагму f=8. С тушки (ессно).

2) Выдержка в режиме М сообразно экспозиции.

3) Измеряем ГРИП.



Б. Никкор на МДФ.

1) Сохраняем выдержку из А.

2) Ставим диафрагму (с тушки (ессно)) в режиме М сообразно экспозиции..

3) Измеряем ГРИП.



Чему равно f в опыте Б. Не 16 ли?

Не равен ли ГРИП?

Запутали Вы что-то.

На никкоре все будет одинаково - и диафрагма тоже.