Сравним портретники

[Дима_]

Почитав тему слепого сравнения уважаемого Necster'а нактнулся на интересную мысль пользователя Frogfut: "Почему бы не сравнить исключительно "рисунки", боке объективов, стоимости которых отличаются на порядок?" Не далее как 2 дня назад был на фотовыставке и "как раз" сделал 2 схожих портрета (чуть в разных масштабах, но я думаю это не так принципиально), на новый Nikkor 85 1.4g AF-S и новый-же Samyang 85 1.4 с замером, но ручным фокусом - разница в цене порядка 4 раза. Автофокус вещь безусловно нужная (особенно на таких диафрагмах), но все же есть мнение, что и картинка "на порядок" отличается. Посему предлагаю определить кто-где, в пятницу ждите "разоблачение".



Первый пример:



полноразмер



Второй:



полноразмер

p.s. Аккуратно большие файлы.

[Ardein]

имхо, второй - никкор.

[awo]

Размытие в существенно зависит, в том числе, и от соотношения расстояний камера - модель (на которой фокус) и камера - задний план.

Судя по масштабам лица, расстояние до модели было заметно разным, поэтому и "геометрию" размытия сравнивать нет смысла.

Чтобы такой смысл появился, нужно уравнять не только диафрагмы, но и упомянутые расстояния.

[yerdnanamahs]

Не правильно так сравнивать, съемка с рук на разных дистанциях и ещё не известно с одинаковыми ли параметрами съемки, если уж сравнивать то грамотно, что бы выводы были конкретными, а не пальцем в небо и фон кстати тоже должен быть статичным и одинаковым, если уж оценивать боке то при равных условиях, имхо

[Infinion]

Да и EXIF надо было затереть для чистоты эксперимента

А так - Никкор - первый. Самиянг - второй.

[-=NONAME=-]

Не понял, что сравниваем, но мне больше понравился погрудный портрет.

Портрет с полосатыми носками на заднем плане - кака.



ПС: Саботирую голосование.

[_Ratibor_]

имхо, второй - никкор.

Если второй никкор, то грош ему цена

На лицо либо промашка автофокуса, либо жуткий фронт фокус.



Смею предположить обратное: первый никкор, второй самьянг.



Согласен с yerdnanamahs, нельзя эти снимки сравнивать ибо они очень разные.

[Ardein]

Если второй никкор, то грош ему цена

На лицо либо промашка автофокуса, либо жуткий фронт фокус.



Смею предположить обратное: первый никкор, второй самьянг.



Согласен с yerdnanamahs, нельзя эти снимки сравнивать ибо они очень разные.

быть может человек решил все-таки сравнивать их используя ручную фокусировку...

оба снимка страшные, да и сделаны, действительно, при разных условиях,

но первый уж совсем "никакой", имхо.

в экзиф не смотрел, ибо так не интересно.

[kwn1447]

Почитав тему слепого сравнения уважаемого Necster'а нактнулся на интересную мысль пользователя Frogfut: "Почему бы не сравнить исключительно "рисунки", боке объективов, стоимости которых отличаются на порядок?" Не далее как 2 дня назад был на фотовыставке и "как раз" сделал 2 схожих портрета (чуть в разных масштабах, но я думаю это не так принципиально), на новый Nikkor 85 1.4g AF-S и новый-же Samyang 85 1.4 с замером, но ручным фокусом - разница в цене порядка 4 раза. Автофокус вещь безусловно нужная (особенно на таких диафрагмах), но все же есть мнение, что и картинка "на порядок" отличается. Посему предлагаю определить кто-где, в пятницу ждите "разоблачение".



Первый пример:



полноразмер



Второй:



полноразмер

p.s. Аккуратно большие файлы.

проголосовал за второй, фото поцветастей - в данном случае - значит это никкор (мне так кажется), а условия конечно прилично разные.

да и ещё вопрос - что делать если проблемы со зрением??

относительно фронто-бэков к автору - Вы хоть немного-то фото обрабатывайте, тогда про это вопросов не будет.

[димедрол]

во, очередное разоблачение! Да еще и для пущей убедительности никкору, похоже, вспышкой в лоб помогли рисунок улучшить.

[димедрол]

В большинстве тестов "боке" я диву даюсь, насколько ужасные кадры выбирают для сравнения. Так, варьируя степень отвратительности фона, кажется, можно что угодно доказать. Когда лично я взял никкор в первый раз в руки и ОСМЫСЛЕННО подошел в выбору фона, в целесообразности его приобретения не осталось никаких сомнений. Например, ВОТ ТУТ вы можете видеть один из первых кадров без обработки, то есть он действительно дает такой цвет сразу, про объем, кто не видел, смотрите сами. А Самьянг - прекрасный объектив. Примеры меня, например, более чем устраивают. Но без автофокуса он банально не подходит под половину моих задач, поэтому коэффициент 4x мог бы быть и 8x, принципиально от этого ничего бы не изменилось.

[alasp]

В большинстве тестов "боке" я диву даюсь, насколько ужасные кадры выбирают для сравнения.

Все логично. Сравнением боке занимается тот, кто ничего толкового имеющимся объективом снять не может )

Что же по теме, то как популярно нынче говорить: опрос сосет.

[Ardein]

В большинстве тестов "боке" я диву даюсь, насколько ужасные кадры выбирают для сравнения. Так, варьируя степень отвратительности фона, кажется, можно что угодно доказать. Когда лично я взял никкор в первый раз в руки и ОСМЫСЛЕННО подошел в выбору фона, в целесообразности его приобретения не осталось никаких сомнений. Например, ВОТ ТУТ вы можете видеть один из первых кадров без обработки, то есть он действительно дает такой цвет сразу, про объем, кто не видел, смотрите сами. А Самьянг - прекрасный объектив. Примеры меня, например, более чем устраивают. Но без автофокуса он банально не подходит под половину моих задач, поэтому коэффициент 4x мог бы быть и 8x, принципиально от этого ничего бы не изменилось.

вот и меня ввела в заблуждение блеклость первого снимка, на след от вспышки в виде плоскости лица уже и внимание не стал обращать



про объем вроде интуитивно тоже понятно... хотя хотелось бы все-таки мат.часть понять... например, Julysha в одной из тем упоминала о том, что на кропе объем на снимке проявляется только при съемке на светосильную ФФ оптику. После знакомства с AF-S 105/2.8G VR и AF-S 80-200/2.8D не могу с ней не согласиться, но вот только чувствую, что дело там не только в меньшей доступной грип... быть может в цветопередаче? (это первое, что бросилось в глаза на снимках сделанных на макрик).

[димедрол]

Мои наблюдения про объем примерно такие



вообще, объем - это в первую очередь свет, ну вы знаете. Бесполезно искать объем в яркий солнечный день с выбитыми бликами даже на открытых дырах. Далее, объем - это умение использовать тональную перспективу и фактуру поверхностей. Еще далее, объем - это правильный выбор точки фокусировки и диафрагмы!!! Да, я не раз замечал, что снимки с "промазавшим" фокусом выглядят лучше, чем с классически резкими глазами, а чуть закрытая диафрагма красивее, чем полностью открытая (играет роль зона входа в нерезкость). Ну и наконец, да, это так называемый рисунок, боке, выделение объекта из фона, мягкое, обволакивающее, доступное только телевикам.

[Ardein]

вопрос исчерпан. Осталось преобразить теорию в практику это к тому, что ваше замечание про "роль зоны входа в нерезкость" показалось тем самым, что мне не хватало в понимании.



все-таки мы всегда сравниваем интуитивно картинку с шаблоном восприятия "объемности". Все равно, что рисовать картину... где-то просто геометрия по классике, а где-то "объем" даже при отсутствии классического подхода, и ведь смотрится гораздо выгоднее и интереснее!

[FreeezzzZ]

Снова "сравните зеленое с чугунным"



А еще позабавила фраза о цене. Как по мне, напоминает анекдот:

"А это правда, что Иван Иванович выиграл машину в лотерею?

-Правда. Только не машину, а тысячу рублей. И не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл..."



Тоже самое и тут, ну и ладно, что свет разный, расстояния различны - пойдет. Для чистоты эксперимента, надо было бы еще на один из снимков влепить гаусса в зоне нерезкости с мягкой маской и затереть эксиф

[Ardein]

Снова "сравните зеленое с чугунным"

это к тому же, что и:

А вот попробуйте найти глубокую внутреннюю связь между сверлящим свойством взгляда и филологическими характеристиками слова "бетон"

Стругацкие (с)

[Frogfut]

И снова, здравствуйте!

Заступлюсь за Диму монологом, а то некоторые себе здесь позволяют...

То, что он сослался на мою позицию в другом опроснике, категорически приветствую

Значит наступила пора и мне ответить за свои слова.



Уверен, что у тех, кто уже отписался в этой теме, есть своё мнение, подкрепленное годами фотографирования и сотнями (или тысячами) удачных кадров.

Но есть нюансы... Теперь по пунктам:



1. Надеюсь, что Дима правильно понял мою мысль и пытался её оформить, но у всякой медали есть и обратная сторона.



2. Человек, т.е. Дима, вполне ясно написал вроде, что попробывал оба объектива в условиях выставки, а тут, как говорится - "не пой мне о колосьях в боке".



3. Теперь о той самой "обратной стороне". Почему опросник превратился в "угадайку"? (* голосом К.О.) Да, потому, что явное соответствие кадр-объектив убивает суть сравнения.

Разумеется, что большАя часть фотографов, увидев кадр, сделанный объективом за 2000$, тут же за него и проголосует. А первоначальная мысль вложенная в "тест" какая?



4. Уважаемый, alasp! Я понимаю, что у Вас с самого начала Вашей "фотографической жизни", что не кадр - то шедевр. Постарайтесь быть более снисходительным. Мне, хоть и постороннему, но видится, что Вы "мокнули" человека без причины неизвестно во что и неизвестно чем. А это некрасиво.



Теперь по поводу самого теста.

Действительно, Дима, Вы дали повод и мне проигнорировать опрос... Не надо было писать такой заброс "Где никкор". Вы всё сами превратили в "угадайку".

И, как мне видится, снимать надо было статичные объекты (как и necster). Хотя это авангард: снимать портретником "предметку"

Но это очень сложно - сравнивать "портретные" объективы. За попытку ставлю Вам, Дмитрий, +.

Внимание! А сейчас вопрос о "правде жизни" - у скольких из участвующих в обсуждении есть возможность сейчас (или завтра, например) пойти в магазин и купить/заказать AF-S Nikkor 85mm f/1.4G?



Далее позволю себе развить мысль, изложенную у necster'а...

Мне вот, например, прекрасно известно, что в ближайшие 5, 10 или даже 15 лет я не смогу себе позволить приобрести широкоугольный Zeiss, а видеть разницу в боке и рисунке "какчественных" широугольников надо. Почему бы тем, у кого есть и Цейсс, и Nikkor, и какой либо из советских объективов, не произвести на свет тест, подобно necster'у?



P.S. Как не пялился в EXIF снимков это теста, не смог понять - почему ругают его наличие (в данном тесте, в данном EXIF'е)?

[Дима_]

Frogfut спасибо, не стоит заступаться - я уже не в том возрасте, чтоб пережиать из-за "выпендрежа великих портретистов" которым чтоб два портрета сравнить - они должны быть с одного расстояния сняты - иначе тест не корректный. Вся суть теста (для меня) показать, что даже при такой разнице в цене хрен отличишь кто где, все разговоры по поводу разного расстояния и прочих объяснений "фотоананистической" природы фотографии - я что то не видел портретов с указаннами на них расстоянием до модели и фона - а пока без этой информации, по факту, объективы не отличить (да и не факт что с ней получится). Конечно если кто-то покупает только для съемки фото-мишеней строго с 1 метра - для них разница есть. Мой вывод - самъянг вполне достояная альтернатиа (только автофокуса нет).

То Аласп - с чего Вы взяли что я сравниваю боке? Я лишь могу сказать, что такой ВЕЛИКИЙ мастер использования объектвов как Вы, реально разницы в них (в отпечатках с них) найти не может - то ли мои кривые руки и полная бездарность сильнее Вашего мастерства, то ли просто отличить объективы ой как не просто - а свои понты показать ой как хочтся.

[iggy]

В любом случае, сравнивать новейший-моднейший брендовый моторный объектив с мануальным ноунейм (хотя Самьянг уже тоже становится брендом)объективом, можно по каким угодно параметрам, но только не по цене. Очевидно что разница в цене далеко не всегда связана с оптическими свойствами объектива.

Можно было бы сравнить с Zeiss Planar 85mm/1.4 ZF.2. Вот здесь можно говорит про огромную разницу в цене при весьма сходных характеристиках. Но даже в таком случае конструктив и качество изготовления Цейса будет на порядок лучше корейского Самъянга. Т.е. не просто так он дороже.

А можно найти почти новый Никкор 85/1.4 Ai-s ненамного дороже этого Самъянга. И собственно он будет дороже настолько, насколько он лучше механически.

[iggy]

Мои наблюдения про объем примерно такие



вообще, объем - это в первую очередь свет, ну вы знаете. Бесполезно искать объем в яркий солнечный день с выбитыми бликами даже на открытых дырах. Далее, объем - это умение использовать тональную перспективу и фактуру поверхностей. Еще далее, объем - это правильный выбор точки фокусировки и диафрагмы!!! Да, я не раз замечал, что снимки с "промазавшим" фокусом выглядят лучше, чем с классически резкими глазами, а чуть закрытая диафрагма красивее, чем полностью открытая (играет роль зона входа в нерезкость). Ну и наконец, да, это так называемый рисунок, боке, выделение объекта из фона, мягкое, обволакивающее, доступное только телевикам.

Вот кстати сегодня наткнулся на свежую статью Шадрина



"А. Е. Шадрин. УПРАВЛЕНИЕ ВИЗУАЛЬНЫМ ОБЪЕМОМ ФОТОГРАФИЧЕСКИХ ИЗОБРАЖЕНИЙ"

_http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_VisualDepth_frame.htm



Изложение весьма академичное, но можно много полезного извлечь в плане именно УПРАВЛЕНИЯ этим самым объемом при обработке.

Т.е. это конечно здорово, вложил кучу денег в оптику и пассивно констатируешь - О! есть объем за штуку баксов! Ууу... за 300 баксов объема нет (((

Но это только одна из составляющих. Вторая составляющая это как вы и сказали - выбор правильного освещения, фона и т.д. А третья компонента - это обработка, и она дешевле всего.

Но необходимы все три для достижения хорошего результата

[awo]

... мне не хватало в понимании ...

Хоть Вам уже всё стало понятно - полюбопытствуйте: Что такое bokeh и ni-sen?

[Frogfut]

Вот кстати сегодня наткнулся на свежую статью Шадрина



"А. Е. Шадрин. УПРАВЛЕНИЕ ВИЗУАЛЬНЫМ ОБЪЕМОМ ФОТОГРАФИЧЕСКИХ ИЗОБРАЖЕНИЙ"

_http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_VisualDepth_frame.htm



Изложение весьма академичное, но можно много полезного извлечь в плане именно УПРАВЛЕНИЯ этим самым объемом при обработке.

Т.е. это конечно здорово, вложил кучу денег в оптику и пассивно констатируешь - О! есть объем за штуку баксов! Ууу... за 300 баксов объема нет (((

Но это только одна из составляющих. Вторая составляющая это как вы и сказали - выбор правильного освещения, фона и т.д. А третья компонента - это обработка, и она дешевле всего.

Но необходимы все три для достижения хорошего результата

Спасибо, за ссылку. Читал сегодня весь день работе (да простит меня начальство ) и весьма доволен!

Шадрин как всегда "на высоте". Только применительно к теме надо сделать не как он, а наоборот

Т.е. оставить те параметры (пикториальные факторы), которые нельзя получить обработкой или затраты на достижение такого результата оч. велики.



Я вот о чём...

Я голосую "за" подобные тесты (привет necster'у ), если такой "слепой" тест даёт нам понять отличие между объективами в плане рисунка, боке и проч. плохо формализуемых факторов...

Например, объектив Гелиос даёт "закрутку", но как художественный приём я её не применяю (или так - не знаю "как" и "где" применить). И потому такой объектив мне не нужен. А не потому, что он мануальный, и не потому, что советский...Таких примеров я уверен можно кучу привести. Вот ещё один из будничных примеров - триоплан

Кстати, если "закрутка" картинки это последствия сферической аберрации, то надо приготовится к увеличенной ГРИП разумеется, если практики правы.



В русле темы хочу заметить, тут у меня под рукой лежит книга 1957 года с незысловатым названием "Портретная фотография"...

В ней, конечно, немного про технику написано и даже есть рекомендованные объективы (например, Имагон).

НО это настолько несущественная часть содержания это издания... Да и боке тогда никого не интересовало...

Но тогда и сейчас - не одно и тоже. Сейчас выбор из парка оптики оч.сложен. Так что самому "попробывать" весь парк оптики не хватит и двух человеческих жизней.

А сколько надо выковать "презренного металла"...

[necster]

Про „закрутку“ хорошее объяснение дал [Андрей АМ] из Пента-клуба - "Краткий очерк виньетирования".

Сферические аберрации это когда граница контрастных переходов не чёткая, а со „свечением“.



Если такие слепые тесты не очень раздражают, то я буду их организовывать и впредь.

Я сам люблю поучаствовать в таких сравнениях, если фотографии сделаны близкими по параметрам объективами и кадры сопоставимы по композиции.

[Frogfut]

Про „закрутку“ хорошее объяснение дал [Андрей АМ] из Пента-клуба - "Краткий очерк виньетирования".

Сферические аберрации это когда граница контрастных переходов не чёткая, а со „свечением“.



Если такие слепые тесты не очень раздражают, то я буду их организовывать и впредь.

Я сам люблю поучаствовать в таких сравнениях, если фотографии сделаны близкими по параметрам объективами и кадры сопоставимы по композиции.

За ссылку "спасибо", почитаю...

По поводу тестов. Я только "за". Ну, Вы помните, что я писал...

Хотелось бы, что в Ваших тестах приняли участие (по возможности, разумеется):

Nikkor 135mm f/2 Ai(Ais);

Zeiss широкоуголный какой-нить.

Спасибо.

[Ardein]

Хоть Вам уже всё стало понятно - полюбопытствуйте: Что такое bokeh и ni-sen?

спасибо за ссылку - уже когда-то находил и читал очень информативная статья



а про "стало ясно", не поверите, как прочел - как тумблер какой-то переключился и все стало на свои места



простите за сравнение, это как с любым занятием... вот учился я играть в волейбол в институте, учили, объясняли, тренировался, но какие-то успехи достигались только "скачкообразно" - в какой-то момент такой же тумблер встал на место и все стало понятно и получаться достаточно стабильно



вот не смог я найти одну статейку по DC-объективам никоновским, а ссылки не осталось

там было на одном и том же портрете показано, как работает DC как раз на примере перехода в нерезкость (челка и вообще волосы у девушки, к примеру),

а не на дополнительном размытии ЗП или ПП, на котором акцентируют внимание в большинстве статей по этим объективам, приводя в пример на разных значениях DC снимки какой-то абстрактной группы предметов-игрушек.

И это в статье про свойства портретных объективов



P.S. еще раз спасибо за ссылку, надо сохранить, чтобы не искать как ту, утерянную по DC

[U-38]

Рисунок с 1-го примера очень похож на Nikkor AF 85 1,4 D.

Голосую за него.

Если новый AF-S от него отличается не сильно, то 1-й пример - никкор однозначно.

И если бы мне (вдруг?) предложили в подарок или за бросовою цену один из них, конечно взял бы первый. Даже если с него стереть название.

Не знаю, на порядок или нет, и опять же, смотря для каких целей, но картинка 1-го на мой взгляд лучше. По крайней мере для целей художественных.

По поводу сравнений картинок, снятых в разных условиях - а почему бы и не посравнивать?

Другое дело, что не в слишком разных. И снимков тогда должно быть больше, с какой-то среднестатистической выборкой. По одному кадру конечно мало. А то действительно, любой объектив специально можно поставить в худшие для него условия.

Ну и опять же поддерживаю то, что сравниваем только картинки, снятые в схожих условиях. А деньги платим за объектив вцелом, куда входят еще и прочие и оптические, и механические, и электрические, и эргономические, и т.д. характеристики.



А в прошлом тесте уважаемого nester'а выбрал бы Гелиос-40.

[Дима_]

Итак пора открывать карты - 8 из 13 верно определили (или угадали) никкор во второй картинке, тем же пятерым которым больше понравилась 1-ая (ну может и не понравилась - но решили, что именно она никкор) мои поздравления - если не пугает ручной фокус - относительно "задешево" можете делать красивые портреты на самьянге - то есть считайте уже сэкономили.

п.с. я лично от самьянга остался под большим впечалением, и по качеству картинки и по конструктиву, у кого с деньгами нет проблем - никкор конечо лучше, для себя лично (по сегодняшнему финансовому состоянию и фото-потребностям) я предпочту самьянг.

[U-38]

Ну надо же!

Тогда Самьянг - молодец!

Но ведь 1-я картинка действительно больше похожа на старый Никон. Разве нет?

Неужели новый довели нанотехнологиями до худшего состояния?

По тестам вроде говорили, что они похожи.

[ХоСе]

Но ведь 1-я картинка действительно больше похожа на старый Никон. Разве нет?

Нет

Неужели новый довели нанотехнологиями до худшего состояния?

На основании чего делаете такой вывод? Из-за "кривых рук" ТСа?

[U-38]

Нет



.



На основании чего делаете такой вывод? Из-за "кривых рук" ТСа?

1.Цвет сероватый, но по общему характеру мне показалась больше похожей, чем 2-я.





2.Ну да, примеров мало. Но по тенденция Рынка. Плотные матрицы с гигапикселями на подходе. Нужна резкость. Художества можно принести в жертву - в фотошопе добавят.

Увеличение резкости, исправление ХА - это объективные показатели, по ним можно отчитаться. А красота рисунка - это что-то эфемерное. Для одних он красивый, для других нет. Как-то все упрощается. Вобщем все из серии того, что раньше трава была зеленее.

[U-38]

На основании чего делаете такой вывод? Из-за "кривых рук" ТСа?

А все-таки мне кажется, и тут тоже не раз уже говорили, что красивая картинка и ХА между собой связаны. Вот были ХА и СА у старого 28-70 2,8 и была объемная картинка. Поубирали аберрации в новом 24-70 2,8 - вот и картинка "стала скучной" и объем "куда-то девался", а резкость отменная.

Доказать никак нельзя, все разговоры сведутся к "сам дурак", но ведь факт - на лице.

А новый 85 1,4 наверняка дорабатывали в сторону резкости и уменьшения ХА.

Вот и ждешь от прогресса всяких пакостей и скукоты.