Петиция от пользователей - Никону, меньше мп, больше ISO

[searcher]

Кружок Эри КОНСТАНТЕН

при константном увеличении, размере просмотра.

Ну что, сложно это понять?



Берем камеру 12 мпикс, печатаем картинку А3

Берем камеру 152 мпикс, печатаем картинку А3

Для одной и той же диафрагмы кружок эйри одинаков на отпечатках, сколько бы мегапикселей мы не взяли бы.

Теперь берем и рассматриваем то же самое для монитора 26", раскрывая картинку всю полностью на монитор.

(не ползая по кропам 100%)



В конечном итоге, всё упирается зачем Вам вообще нужна фотография

- как конечный результат.

Отпечаток? Любование на мониторе картинкой полностью?

Или ползание по кропам?





Вот Коллега пишет:

"12 МП на кропе, f16... где дифракция?? На "родном" размере отпечатка А4 можно под лупой мох рассматривать, и я не вижу ни одной причины почему у меня не получится также на 24 мп на кропе."



Подумайте, почему он прав.

Хотите ползать по кропам на мониторе?

Хорошо. В таком случае приведите к одинаковым размерам объектов на рассматриваемых фрагментах

для камеры 12 и 24 мпикс, -- это и будут одинаковые условия просмотра.

В таких одинаковых условиях просмотра и можно сравнивать что-то практически,

то есть значимо для практике, с приведением к общему знаменателю.



Тут же в рассуждениях берут картинку с 36мпикс камеры, увеличивают ее фактически на размер метр-на-полтора (при 100 dpi типичного экрана) а с D700 увеличивали на экран 40х60 см примерно, потом удивляются, что это вдруг увеличились требования к оптике, к шевеленке, к дифракции... То есть ставят картинки с разных камер в заведомо неодинаковые условия просмотра. И на основе этого делают всеобщие выводы. А всеобщие выводы стары как дерьмо мамонта: если Вы увеличиваете масштаб просмотра, то увеличиваются требования к оптике, рукам, дифракции... Цифровики открыли для себя аналоговый мир...

Рассматривать 100% это не ко мне.

Кружок константен, но он расползается по иелким пикселям, нарушая точность передачи. Как результат к примеру D700 - F/14, D800 - F/8, D7000 - F/8 и т.д., как описано здесь здесь.

Соответственно на D700 z могу печатать A3-A2 при F/14 с соответствующей грип.

D800 мы берем, чтобы печатать уже гораздо большим размером. Поэтому выдать грип как на D700 мы уже не можем.

Если брать D800, чтобы печатать 10x15, то надо заниматься ресайзом. А если делать ресайз из каши, то кашу и получим.

Кроме того эти товарищи с одной стороны призывают к получению детализации и рассмотрению на 100% на мониторах 30 дюймов хорошо не с лупой в руке, а с другой при этом одновременно твердят что надо сжимать по размеру и печатать.

[searcher]

Вы ничем не можете мне помочь,

потому что я получаю с некоторых своих камер 100 мпикс картинки, и уже знаю в чем их преимущества.

а Вы - не знаете, но хотели знать (или я ошибаюсь?)

Да я тоже не против получать 100 мпикс. но не на 24x36, а поболее.

[scarabeo]

Не Вы ли опасались, что будут сложности уже при диафрагме 8?

"На 8-ке бы хоть что-нибудь получилось бы без мыла."

Опасался, именно я.

Вот только я не писал такой ерунды:

В таком случае Ваши опасения от "увеличения кружка Эйри" (хе-хе...) при дифракции

Чего врать-то?

И, во-вторых, постоянно сталкиваюсь с существенными проявлениями дифракционной составляющей в своей фотоработе, потому что у меня рабочие диафрагмы на БФ - F/22-32.

Завидую. Я на кропе не могу нормально работать с диафрагмой начиная уже с 11-й. Мылит.

На 22-й кружок уже 13,4 микрона, а на 32-й вообще 19,5.

Не секрет какую тушку используете?

И, увеличение пиксельности камер никак не повлияет в этом смысле в худшую сторону.

Поживем - увидим.

[FXpanda]

Во-первых я никакого вопроса не ставил - а утверждал.

Во-вторых я читаю не треды а занимаюсь фотографией сам, постоянно посещаю киевские фотопленеры - поэтому заню многих фотолюбителей лично и постоянно общаюсь с ними, а ввиду того что являюсь новостийным оператором-репортрером - по работе знаю лично многих проффессиональных фоторепортеров и постоянно общаюсь с ними. Так что мои убеждения - в отличии от ваших - не с потолка из тредов взяты а из реальной жизни.

Эти люди не общаются на форумах? А на форумах одни роботы?

Убеждения в отличии от моих? Вы знаете на чем основаны мои убеждения?

А теперь на счет советов: FXpanda разве я спрашивал вашей консультации относительно того о каких камерах мне стоит задуматься?

А я спрашивал стоит ли мне отдохнуть?

[Константин Сухов]

[oft]Исходя из омгсрача в последних темах, прихожу к выводу, что d7100 надо будет обязательно купить (:[/oft]

[multiformat amateur]

Я на кропе не могу нормально работать с диафрагмой начиная уже с 11-й. Мылит.

На 22-й кружок уже 13,4 микрона, а на 32-й вообще 19,5.

Не секрет какую тушку используете?

На ФФ - Никон FM2, с заправленной туда матрицей примерно 48 мпикс (фуджифильм, Имакон 6300dpi)

На увеличениях А4 - 11-я диафрагма - отлично даже для 24мм оптики.

Это примерно 24 мпикс картинка для размера кропа.

Поживем - увидим.

ну так проведем мысленный эксперимент.

Кружок эйри не меняется если Вы не меняете диафрагму, размер кадра и размер отпечатка. Верно?

Вы же не из тех коллег, которые считают, что он вдруг меняется, если просто размер пикселей иной в матрице?

Дальше все упирается в Ваши собственные ощущения от картинки, и от Вашего парка оптики.

А мылить на F/11 может на куче причин, тем более что мыло складывается из разных источников. То есть, влияние дифракции накладывается на влияние аберраций, а те еще на дискретизацию на матрице, и на размытие на предварительных фильтрах. Поэтому если мы возьмем камеру высокого разрешения и с фильтрами перед матрицей, рассчитанными на это высокое разрешение, то ситуация с мыльностью может только улучшиться, но никак не ухудшиться... Isn't it?



Собственно, я об этом - опасения части коллег что мол если возьмут камеру с большей плотностью пикселей и от этого будет хуже картинка из-за влияния дифракции - они беспочвенны. При просмотре/печати На одном и том же увеличении, естественно.

[scarabeo]

[oft]Исходя из омгсрача в последних темах, прихожу к выводу, что d7100 надо будет обязательно купить (:[/oft]

Проблема в том, что у Вас не будет выбора - все идет к тому, чтобы повышать Мп.

Суть петиции как раз и состоит в том, чтобы этот выбор был.

[multiformat amateur]

Да я тоже не против получать 100 мпикс.

Встречный очень провокационный вопрос: а зачем оно именно Вам?

Вроде как Вам уже не нужно ни воздушности тонопередачи, ни объема в мелких деталях?

А, собственно, именно из-за этого народ идет на многопиксельность,

хоть в СФ, хоть в БФ, хоть в мелких форматах.

Ну вот получили Вы 100 мпикс на камере (некоего большего формата),

что с ними будете делать? Ради чего?



Было бы благоразумным сначала ответить на этот вопрос самому себе.

А потом задать второй вопрос: а можно ли приблизиться к этому

и в мелких форматах, типа цифрокропа или даже ФФ.

И что для этого нужно в технической части?

[multiformat amateur]

Проблема в том, что у Вас не будет выбора - все идет к тому, чтобы повышать Мп.

Суть петиции как раз и состоит в том, чтобы этот выбор был.

С камеры 36 мпикс вполне можно получить 12-ти мпикс изображение.





И парадокс в том, что выбор для практики фотоработы

имеется лишь у владельцев многопиксельной цифры.

Причем, выбор для каждого кадра индивидуально.

А у малопиксельников выбора никакого нет, и никогда не было.

Никон, выпуская более пиксельную модель, именно что предоставляет выбор.





Но, естественно, каждый волен няньчить свои опасения.

В этом смысле петиция для тех - кто желает самоограничения.

в принципе, согласен, такая группа народа всегда будет.

Только вот интересно ли Никону с ней возиться?



 

[searcher]

Эко Вас кидает в разные стороны

Куда, интересно.

Много пикселей хорошо лишь тогда, когда они достаточно получают света. А никон со своим 24x36 уже уперся в предел.

[Dawnbreaker]

Да и по второй части опроса - дд самый большой на одной из самых мегапиксельных камер. Зачем в угоду дд резать мегапиксели?

Это смотря на каком ИСО! Или Вы всё на 100-200 щелкаете?

[tephob]

Для уменьшения дифракции разрабатываются специальные линзы, но в конечном счёте всё равно в неё всё упрётся но пока есть возможность улучшать детальность снимков зачем этому противиться ,чем выше детальность тем снимок по любому ближе к оригиналу.

[Константин Сухов]

Проблема в том, что у Вас не будет выбора - все идет к тому, чтобы повышать Мп.

Суть петиции как раз и состоит в том, чтобы этот выбор был.

Дело в том, что я не вижу пока минусов в мегапиксельности, и в одной из подобных тем я приводил картинку, характеризующее мое понимание того, что проиходит.

А сейчас мне немного не хватает как раз мп. Так что я не обламываюсь в любом случае (:



Мне выбор не нужен. Те, кому нужен... ну, что ж.

Хотя изначальный смысл моей фразы был, чтоб купить и посмотреть насколько все паршиво или хорошо (:

[multiformat amateur]

Соответственно на D700 z могу печатать A3-A2 при F/14 с соответствующей грип.

D800 мы берем, чтобы печатать уже гораздо большим размером. Поэтому выдать грип как на D700 мы уже не можем.

Вы не можете выдать грип как на D700 @А3-А2 не потому, что взяли камеру с большей плотностью пикселей. А потому что собираетесь печатать другим размером. Грип в данном случае - прямая функция от размера отпечатка. Более того, если Вы возьмете гипотетическую камеру на 88 мпикс, то рационально выбранный ГРИП также будет зависеть от размера отпечатка, а не от мегапиксельности в данном случае. Фундаментальная проблема многих рассуждений в том, что в них делают зависимость ГРИП от размера пикселя, а не от размера конечного отпечатка. Это выявляет полное непонимание что такое грип на физическом уровне, и что он лимитирует.



Снимайте на D800 и печатайте на те же размеры как и с D700.

ГРИП будет тот же. Дифракция будет та же. Влияние шевеленки будет то же самое.

Чего тут сложного?

Но, картинка будет суммарно лучше (для зрителя) по иным разным причинам.

Если брать D800, чтобы печатать... то надо заниматься ресайзом.

Считаем:



Вы печатаете А2, это 60 см по длинной стороне.

С D700 это растрирование отпечатка 180 dpi

C D800 это растрирование отпечатка 300 dpi



Вы хотите сказать, что не видите разницы в качестве тональных границ мелких деталей?

И, что с В800 нужно ресайзить до 180 dpi для фотопечати на такие размеры?

Между тем, как растрирование 300 dpi это минимально приемлемый уровень, ниже которого обычному человеку уже будет заметна деградация изображения... Особенно изображений с мелкими контрастными деталями....

[G o r d o n]

Потому что сейчас нет цифры,которая удовлетворяет меня по многопиксельности, в смысле характера картинки, по разумной цене. Из-за этого приходится до сих пор возиться с пленкой, я не фетишист пленки, это вынужденное. И да, фуджик пригоден скорее для семейно-бытового форматом 13х28 см. Я еще и на цифромыло снимаю (Панасоник LX5) если только для экранного просмотра. В данном случае просто не стоит вопроса высокого разрешения. Однако, если бы Фуджи сделала бы по этой же технологии (увеличения ДД) кроп камеру со вдвое большей мегапиксельностью, я бы не отказался от этих плюшек. У меня когда стоял вопрос а не сменить ли Фуджи на D7000 я отказался, потому что цвет и диапазон...



Таким образом, сейчас снимаю на 4 формата, в зависимости от задач.

Конечно, было бы здорово иметь одну камеру для всего этого.

Но, пока таких нет.

Хотя никон усиленно движется в нужном направлении.

Как я уже писал, многопиксельность увеличивает универсальность применения.

Хорошо бы если они еще с тоном и цветом решат вопросы (для изысканного зрителя).

Возможно в преемнике D800 я увижу достаточное для себя. Пока неизвестно.

Вот именно... цвет и ДД... Если камера по каким-либо причинам не различает оттенков, то сколько пикселей в нее не впихни, больше тональных переходов не появится... Есть у меня подозрение, что неприятие многими увеличения числа пикселей проистекает в какой-то мере и из того, что параллельно с технологическим развитием сенсоров стала деградировать цветопередача... есть, конечно, и такие, у которых цветовая адаптация зрения включается в обратную сторону, и они начинают искренне считать, что морковно-восковые или серые лица а-ля D7000 - это и есть реальность, радостно находя подтверждения своей теории, разглядывая усталые фейсы нездоровых соотечественников в метро при чудовищном свете экономок...

Не знаю, насколько в реальности эти параметры связаны между собой, и можно ли, в принципе, делать сегодня камеры с красивой цветопередачей и с "настоящим" ДД, как у пропятки, а не дутым для тестов DxO, когда ДД наращивается чисто возможностью тянуть шумодавленные тяни, получая полиэтиленовую картинку, а в светах все более, чем печально...

В общем, полагаю, что если бы направление развития было бы таким, то люди бы куда менее болезненно принимали гонку мегапикселей... А пока 16MP у D7000 и 36 у D800 ассоциируются у многих с морковкой и воском, люди будут связывать эти явления...



Мне тоже, конечно, хочется верить, что в следующем поколении сенсоров будут заметные подвижки в нужную сторону, но пока больше скептизима... Как я понимаю, будущий ФФ Никона будет иметь 54MP (технология нынешних D3200/5200/7100 с 24MP), возможно, на тех же тошибовских сенсорах, в которых некоторые уже успели разглядеть улучшения цветопередачи... я пока, что-то не находил показательных примеров, впрочем, не особо заморачивался поиском...



И да, я тоже недавно распрощался с идеей иметь одну камеру для всего и пустился во все тяжкие... До СФ, не говоря уже про БФ, я пока не дорос, так что, пока кручусь вокруг мелких форматов... На данный момент пришел к тому комплекту, что у меня в профиле... Портреты и прочие сюжеты с людьми, не требующие детализации, особенно, на солнце - Фудж; репортаж в полумраке - D700; пейзаж, не требующий широкого угла, с упором на детализацию и ДД - Сигма Меррилл; маленькая компактная мылка с хорошей картинкой и очень приличным видео - RX100 (кстати, там, если что, 20MP на кропе 2.7, но если постараться, то картинка получается довольно резкой).

[multiformat amateur]

Много пикселей хорошо лишь тогда, когда они достаточно получают света. А никон со своим 24x36 уже уперся в предел.

Никон ни в какой предел не уперся.

Солнце пока еще светит с той же интенсивностью.

Для обычной дневной погоды пиксели на Никонах получают достаточно света.

В помещении можно сделать ресайз, тут же был пример выложен с D800 и с D4 картинки одного размера на высоком ИСО.

Отличия на практике минимальны для подавляющего большинства пользователей.

А для того подавляющего меньшинства которое заметит разницы - для них выпускается D4.





Все обсуждение снова идет по N-ому кругу...

На практике многопиксельные камеры вполне рабочие по применениям,

стоны теоретиков (тех, кто ими не снимает) тут сложно понять, если честно.

[FXpanda]

Вот именно... цвет и ДД... Если камера по каким-либо причинам не различает оттенков, то сколько пикселей в нее не впихни, больше тональных переходов не появится... Есть у меня подозрение, что неприятие многими увеличения числа пикселей проистекает в какой-то мере и из того, что параллельно с технологическим развитием сенсоров стала деградировать цветопередача...

таки да. Тут вопрос в каждом пикселе ,в цветофильтрах над ними, в обработке и кривых после захвата сцены.

Не знаю, насколько в реальности эти параметры связаны между собой, и можно ли, в принципе, делать сегодня камеры с красивой цветопередачей и с "настоящим" ДД, как у пропятки, а не дутым для тестов DxO, когда ДД наращивается чисто возможностью тянуть шумодавленные тяни, получая полиэтиленовую картинку, а в светах все более, чем печально...

В общем, полагаю, что если бы направление развития было бы таким, то люди бы куда менее болезненно принимали гонку мегапикселей... А пока 16MP у D7000 и 36 у D800 ассоциируются у многих с морковкой и воском, люди будут связывать эти явления...

С морковкой вроде сони обычно сравнивали...

Мне тоже, конечно, хочется верить, что в следующем поколении сенсоров будут заметные подвижки в нужную сторону, но пока больше скептизима... Как я понимаю, будущий ФФ Никона будет иметь 54MP (технология нынешних D3200/5200/7100 с 24MP), возможно, на тех же тошибовских сенсорах, в которых некоторые уже успели разглядеть улучшения цветопередачи... я пока, что-то не находил показательных примеров, впрочем, не особо заморачивался поиском...

Опять же, не думаю, что никон сильно заморачивается с этим. Исо они подтягивают потихоньку, насчет дд - не замечал что он дутый, д800 (и д7000) на фоне д700 просто монстры по ДД. До 800ки у меня как раз были д7000 и д700.

И да, я тоже недавно распрощался с идеей иметь одну камеру для всего и пустился во все тяжкие... До СФ, не говоря уже про БФ, я пока не дорос, так что, пока кручусь вокруг мелких форматов... На данный момент пришел к тому комплекту, что у меня в профиле... Портреты и прочие сюжеты с людьми, не требующие детализации, особенно, на солнце - Фудж; репортаж в полумраке - D700; пейзаж, не требующий широкого угла, с упором на детализацию и ДД - Сигма Меррилл; маленькая компактная мылка с хорошей картинкой и очень приличным видео - RX100 (кстати, там, если что, 20MP на кропе 2.7, но если постараться, то картинка получается довольно резкой).

И как сигма с детализацией? И с цветопередачей по сравнению с фуджом? Хотя она у вас самая мегапиксельная…

[andlo]

Вот именно... цвет и ДД... Если камера по каким-либо причинам не различает оттенков, то сколько пикселей в нее не впихни, больше тональных переходов не появится... начинают искренне считать, что морковно-восковые или серые лица а-ля D7000 - это и есть реальность, радостно находя подтверждения своей теории, разглядывая усталые фейсы нездоровых соотечественников в метро при чудовищном свете экономок...

Мне тоже, конечно, хочется верить, что в следующем поколении сенсоров будут заметные подвижки в нужную сторону, но пока больше скептизима... Как я понимаю, будущий ФФ Никона будет иметь 54MP (технология нынешних D3200/5200/7100 с 24MP), возможно, на тех же тошибовских сенсорах, в которых некоторые уже успели разглядеть улучшения цветопередачи... я пока, что-то не находил показательных примеров, впрочем, не особо заморачивался поиском...

Именно с тошибовской Д5200 - действительно больше вопросов чем ответов пока по скинтону, а вот с ренесасовской Д3200 - на фликре полно детских портретов и они радуют, по крайней мере мне очень понравилось с точки зрения цветопередачи.

[Julysha]

Я еще не успела прочитать того, что написали за сегодня. Но хочу сказать пару конкретных слов о дифракции.

Калькулятор ГРИП (и заодно калькулятор дифракции) в зависимости от размера матрицы, количества пикселей и размера отпечатка (экрана монитора) с описанием работы программы.



http://www.ixbt.com/digimage/rezkost19.shtml



Вот отдельная страничка http://www.ixbt.com/digimage/minox/dc6311/rezk14d.swf



Отпечаток 60х50 на ФФ соответствует 38 Мп.



Если печатать 30х40 с кропа 1.5, то дифракция начинается только с f16 . Проверьте сами. На f11 размер дифракции еще меньше размера кружка нерезкости (соответственно 7 и 10 микрон).

[multiformat amateur]

...

Я согласен с Вами в значительном числе рассуждений.

Но, хорошая картинка по цвету - на мой взгляд это не столько проблема плотности пикселей.

Просто Никон традиционно "не очень" обращает внимания на эти аспекты, потому что философия фирмы немного иная. Там всю жизнь мейнстримным вектором разработок было удовлетворение репортажных основ - то есть скорострельности чуувствительности, пусть даже ценой пластиковости картинки. и т.п. цвет - не главное. Вот, Олимпус сделал OM-D EM-5 по отзывам владельцев (тех, кто может сравнивать) очень хорошую камеру на дваждыкропе 4/3, то есть эквивалент по плотности пикселей 64-мпикс фулфрейму. При этом вполне уютную именно по цветопередаче.... Т.е. проблема цвета не в плотности пикселей получается... Могут, если поставить необходимые приоритеты. Но, это уже не никоновский мейнстрим. Кстати, у меня когда-то был Олимпус, оставил очень приятные впечатления по цветовым параметрам, даже в сугубо любительской модели. Видимо, они обращают на это большее внимание в проектировании баланса параметров системы.



Тут петицию обсуждают, в которой нет никаких требований по цвету... Народ вообще другим озабочен. Шумы. Размер. Дифракции с ее несуществующими проблемами. На практике, если хочется более лучшего цвета, то просто имеет смысл на данном этапе смотреть не на никоны.

Потому что... какую там камеру не сделают, 54 или 18 или 8 мпикс... С цветом будет у него традиционно средненько, на мой взгляд... Что огорчает, но, в принципе, понятно, объяснимо, ожидаемо.

[Whitewolf80]

В чем же заключается эта самая разумная достаточность для Вас? В наличии недорогой малопиксельной Д4? Чтобы иметь выигрыш в четверть стопа на высоких ИСО относительно Д800? Из-за этого Вы были готовы сменить деятельность? Это ли не абсурд? Мы ведь не говорим об иных обстоятельствах? Впрочем, скорее всего, на тот момент Д800 у Вас не было.

Наконец, создали бы себе конкурентное преимущество! Вы писали, как Вам приходилось самому освещать зал - это хорошее решение, не каждый фотограф станет "заморачиваться".

Для меня разумная достаточность заключается в том, что лично у меня есть всё что мне нужно, в том числе и необходимые мне конкурентные преимущества. Просто представьте, что люди могут думать не только о себе. Вот и всё.

[scarabeo]

На ФФ - Никон FM2, с заправленной туда матрицей примерно 48 мпикс (фуджифильм, Имакон 6300dpi)

На увеличениях А4 - 11-я диафрагма - отлично даже для 24мм оптики.

Это примерно 24 мпикс картинка для размера кропа.

Круто!

"Что будэм дэлать... Что будэм дэлать... Завидовать будэм!"

ну так проведем мысленный эксперимент.

А давайте!

Кружок эйри не меняется если Вы не меняете диафрагму, размер кадра и размер отпечатка. Верно?

Э-э-э, я уже не успеваю.

Так, диафрагму я не меняю = кружок не меняется. Успел.

Не меняю размер кадра и отпечатка = кружок не меняется. Не догоняю.

Ткните меня, пожалуйста, в какой-нибудь учебник, что ли. В тот, в котором эта зависимость отражена.

Вы же не из тех коллег, которые считают, что он вдруг меняется, если просто размер пикселей иной в матрице?

Да, это так.

Дальше все упирается в Ваши собственные ощущения от картинки, и от Вашего парка оптики.

А мылить на F/11 может на куче причин, тем более что мыло складывается из разных источников. То есть, влияние дифракции накладывается на влияние аберраций, а те еще на дискретизацию на матрице, и на размытие на предварительных фильтрах. Поэтому если мы возьмем камеру высокого разрешения и с фильтрами перед матрицей, рассчитанными на это высокое разрешение, то ситуация с мыльностью может только улучшиться, но никак не ухудшиться... Isn't it?

Дык, кто ж спорит-то!

Собственно, я об этом - опасения части коллег что мол если возьмут камеру с большей плотностью пикселей и от этого будет хуже картинка из-за влияния дифракции - они беспочвенны.

Очень сильно сомневаюсь.

Вот помню, в детстве, щелкал на Зорком. 22-ю диафрагму использовал легко. Но это ж пленка, а не пять десятков пикселей!

А сейчас больше 9-ки зажимать уже боязно, а про 22-ю даже не мечтаю.

При просмотре/печати На одном и том же увеличении, естественно.

"А я ее за что хватал?!"

Я ж и говорю - максимум, что я напечатаю, будет А3. На кой ч-рт мне сдались лишние пиксели?! Да пусть их будет поменьше, но пожирнее. Толще пиксель - больше ИСО. Собственно топик примерно так и звучит

И парадокс в том, что выбор для практики фотоработы

имеется лишь у владельцев многопиксельной цифры.

Вот пущай профи и работают с такими мегатоннами пикселей.

А я - любитель. И большинство владельцев кропов тоже. Я ж не уговариваю Вас убрать 48 Мп задник и заменить его на 12 Мп на ФФ.





[oft]

Для уменьшения дифракции разрабатываются специальные линзы, но в конечном счёте всё равно в неё всё упрётся но пока есть возможность улучшать детальность снимков зачем этому противиться ,чем выше детальность тем снимок по любому ближе к оригиналу.

Вы про оптические методы уменьшения дифрации - серьезно? Физики-то об этом знают?[/oft]

[peresvet_sib]

Юля, скажите пожалуйста сколько составляет амортизация вашего оборудования (Д800 с парком оптики) в месяц? Это не праздный вопрос, просто за несколько последних дней перечитав последние 20 страниц, хочу четко обосновать свою позицию почему я не могу выкладывать по 300 у.е в месяц на фототехнику, чтобы снять то что хочу.И что есть много людей которые в такой же ситуации.

[Julysha]

Юля, скажите пожалуйста сколько составляет амортизация вашего оборудования (Д800 с парком оптики) в месяц? Это не праздный вопрос, просто за несколько последних дней перечитав последние 20 страниц, хочу четко обосновать свою позицию почему я не могу выкладывать по 300 у.е в месяц на фототехнику, чтобы снять то что хочу.И что есть много людей которые в такой же ситуации.

Понятия не имею. У меня фотооборудования (включая компьютер для фото, мониторы, софт, фильтры , штативы и т.п.) на 17 тысяч евро (столько я потратила на свое увлечение за пять лет, с тех пор, как занялась фотографией), отдача от него только в личном удовольствии, как и в любом хобби. Когда я поцарапала переднюю линзу 14-24, то амортизация за пять минут составила 700 евро (правда, 600 евро заплатила страховка).

[docer]

так будет петиция или не будет? Что-то зафлудили как-то тему...

[FXpanda]

так будет петиция или не будет? Что-то зафлудили как-то тему...

Если пройти по ссылке из первого сообщения - видно что подписали 101 человек из 99 нужных - следовательно петиция имеет место быть )

[tephob]

Вы про оптические методы уменьшения дифрации - серьезно? Физики-то об этом знают?[/oft]

[/quote]

Да сейчас ведутся разработки на эту тему.

[multiformat amateur]

Не меняю размер кадра и отпечатка = кружок не меняется. Не догоняю.

У Вас кружок эйри формируется при проекции на матрицу, там и фиксируется (определенным размером, зависимым от диафрагмы)

Потом Вы эту картинку увеличиваете, соответственно увеличивается проекция кружка эйри на отпечатке.

Если размер кадра и отпечатка константны, не меняются, то и не меняется масштабы увеличения, не меняются проекции на отпечаток всех элементов формирования картинки: не меняются размеры ни объектов, ни аберраций, ни шевеленки, ни "размытия по дифракции".



Это очень просто.

Геометрическое подобие.

В России принципы геометрического подобия проходят примерно в восьмом классе современной школы.

[multiformat amateur]

Я ж и говорю - максимум, что я напечатаю, будет А3.

А давайте-Ка посчитаем пределы, после которых увеличение мегапиксельности лично для Вас уже не будет давать эффекта.

Отпечаток А3. Разрешение печати минилабов: от 400 до 640 ppi. Разрешение растрирования принтеров: от 360 до 720 ppi, (многие сходятся на 480 как оптимуме).



Считаем:

А3 @360 ppi = 27 мпикс. (нижняя планка струйника)

А3 @400 ppi = 35 мпикс. (типичный минилаб)

А3 @480 ppi = 50 мпикс. (средняя планка струйника)

А3 @640 ppi = 88 мпикс (верхняя планка минилабов)

А3 @400 ppi = 110 мпикс (верхняя планка струйников)

Это - пределы выше которых в данном случае подниматься действительно бессмысленно.

Правда, стоит еще заложить немного на кадрирование, процентов 20 по стороне, скажем

(это увеличение исходного количества пикселей еще в полтора раза)

Вы можете возразить,что мол Вас устраивает и А3 с несчастных 12-ти пикселей.

Но... вы не не пробовали лучшего, не так ли?

На кой ч-рт мне сдались лишние пиксели?!

Так ведь уже несколько раз отмечалось для чего, достаточно просто внимательно читать тему. Но мне нетрудно повториться: для лучшей передачи полутонов на границах деталей мелких объектов. Для приближения к аналоговой картинке. Вам этого не нужно? Хотите оставаться на том цифровом пластилине, который имеет сейчас большинство фотолюбителей?

[scarabeo]

У Вас кружок эйри формируется при проекции на матрицу, там и фиксируется (определенным размером, зависимым от диафрагмы)

Потом Вы эту картинку увеличиваете, соответственно увеличивается проекция кружка эйри на отпечатке.

А, ну теперь понятно.

Короче говоря, целью внедрения многопиксельных матриц является фиксация формы нулевых максимумов дифрации на зажатых диафрагмах.

Если размер кадра и отпечатка константны, не меняются, то и не меняется масштабы увеличения, не меняются проекции на отпечаток всех элементов формирования картинки: не меняются размеры ни объектов, ни аберраций, ни шевеленки, ни "размытия по дифракции".



Это очень просто.

Геометрическое подобие.

В России принципы геометрического подобия проходят примерно в восьмом классе современной школы.

Раньше. Геометрия сейчас в седьмом начинается.

[MUR]

так будет петиция или не будет? Что-то зафлудили как-то тему...

Не. не будет. Кворума нет .На форуме 34280 пользователей. Подписали чуть больше 100. . И 1 процент не набрали. Дальше пусть рассуждают,может ко второй тысячи сообщений чего решат, посмотрим, запасайтесь попкорном.

[multiformat amateur]

А, ну теперь понятно.

Короче говоря, целью внедрения многопиксельных матриц является фиксация формы нулевых максимумов дифрации на зажатых диафрагмах.

Вы передергиваете.



На мой взгляд, целью внедрения многопиксельных матриц (ну, кроме желания заработать на ажиотаже) является возможность дать свободу выбора фотографом параметров изображения для каждого кадра, для каждого сюжета. Потому что как мы выяснили, из многопиксельного изобрадения можно сделать малопиксельное. А наоборот будет затруднительно.

[SPU]

Юля, скажите пожалуйста сколько составляет амортизация вашего оборудования (Д800 с парком оптики) в месяц? Это не праздный вопрос, просто за несколько последних дней перечитав последние 20 страниц, хочу четко обосновать свою позицию почему я не могу выкладывать по 300 у.е в месяц на фототехнику, чтобы снять то что хочу.И что есть много людей которые в такой же ситуации.

Я думаю, что тут правильнее считать количество кадров, а не время. К примеру я, предположим, покупал камеру с объективом за 45, продал за 30, пробег у нее был 8000, значит кадр мне обошелся примерно в 2 рубля штука (округлил, т.к. пробег!=кол-во кадров). И это еще при том, что пока еще не имею привычки удалять все кадры, кроме лучших, да и камера не сломалась, иначе бы стоимость одного кадра возросла очень сильно.

Конечно, критерии подсчета количества полезных кадров можно применять разные, но в любом случае стоимость их будет вовсе не стремящейся к нулю.

[peresvet_sib]

«Лучше плохой сделанный кадр, чем никакого». Это я все к чему. Вот к чему. Первый опыт «репортажной» съёмки у меня был в 2005г. Когда мне сказали-вот будет мероприятие у нас, его надо освятить в нашей газете и на сайте, а штатные фотографы не могут прийти. И вот я беру у приятеля Кэнон Д400(с китом) (при том что снимал до этого на него пару раз), и бегу на мероприятия. Там сталкиваюсь с другим внештатником с Никоном Д40 (тоже с китом). Благо был солнечный день, и съёмки велись на улице. И наши снимки пошли в газету и на сайт (правда из моих 150 снимков, взяли 2 или 3). Но свою задачу я выполнил. Второй случай был через пару месяцев нужно было чтобы один чиновник приехал на объект где строители не выполняли требования-взял я тот же Кэнон д400 правда уже с сигмой 18-200 и поехал снимать объект. Да Сигма 18-200 очень посредственное (даже по сравнению с китом) стекло. Но лепнину с трещиной она на 15 метровой высоте снять смогла. Так что не всегда нужна фотография на 36МП. Вот еще одна моя знакомая тоже снимает для сайта и малотиражной газеты, и там платят очень мало (организация выделяет по 200 у.е. и на сайт и на газету в месяц), два года снимала на посьюмерку (личную), а сейчас все-таки выбила себе Никон5100 (организация расщедрилась) и сама на свадьбах и где-то там еще смогла насобирать на вспышку.(Хочу заметить что это все не в бедном Питере). И таких проектов сейчас море. Не нужно художественности, но нужен кадр для иллюстрации статьи на сайте в интернете, и малотиражной газете. Нам 10-ти, 8, да 6 бы МП хватило. А вот чувствительности не хватает. Я на своём 3100 в помещении постоянно балансирую между ИСО 1000 и 2000 при этом у меня Сигма 17-70 (2,8-4,5) светлее и резче кита. Это что мы получаем в лучшем случае 50 у.е и то не каждый месяц. Да если бы появилась камера с рабочими ИСО 6400 и 12,800 и условно рабочими 25,600 и 51,200 пусть в ней было бы 6-8МП, за 700-850 у.е. многие бы ее выбили или сами купили (да «отвёртка» бы не лишней поставил Nikon AF Nikkor 75-240 mm f/ 4.5-5.6 D за 100 у.е. да снимай что душе угодно, и вообще считаю что 200-300 у.е за должна быть нормальная цена за бюджетный объектив). И это не желание Васи Пупкина. А куча людей которые реально бы нашли деньги на эту технику. Платёжеспособный спрос. Есть куча людей которые не рассматривают 400% кропы, а снимают то что нужно, тем что могут себе позволить. (А техника Юли имеет в месяц такую же амортизацию (около 20,000р при расчете срока эксплуатации тушек 3 года, объективов 5 лет) как вся моя фототехника вместе взятая, и покупать мне ее нет смысла потому что я ее никогда не окуплю, да и забывать о возможности кражи или порчи тоже не стоит-особенно на спортивных мероприятиях ведь наши фанаты не отличаются особой дисциплинированностью, да и многие свадебные фотографы жаловались что около местных достопримечательностей где любят фотографировать молодожены, уже обосновались ребята специализирующиеся на краже фото/видеотехники).

[multiformat amateur]

[oft]

Раньше. Геометрия сейчас в седьмом начинается.

Перед публикацией я стараюсь проверять по возможности всё, о чем пишу на форум.

В отношении вопроса геометрии, перед тем как Вам ответить, я проконсультировался с учителем математики.

Принципы подобия, как она сказала, изучаются в восьмом классе

Поэтому, если кому нужно, то учебник нужно брать за восьмой класс.[/oft]

[G o r d o n]

таки да. Тут вопрос в каждом пикселе ,в цветофильтрах над ними, в обработке и кривых после захвата сцены.



С морковкой вроде сони обычно сравнивали...

У Сони, как раз, цветопередача одна из лучших, хотя, некая "карамельность" присутствует... )))

Опять же, не думаю, что никон сильно заморачивается с этим. Исо они подтягивают потихоньку, насчет дд - не замечал что он дутый, д800 (и д7000) на фоне д700 просто монстры по ДД. До 800ки у меня как раз были д7000 и д700.

Ходили по инету ссылки на чьи-то ковыряния в равах Д800, где доказывалось, что в самых верхних стопе-полутора не хватает инфы... что-то про компрессию светов... Не знаю, сколько в этом правды, но я смотрю на результат - ДД в светах действительно какой-то ущербный, что, конечно, можно компенсировать недоэкспозицией, благо, тени тянутся - это да... другое дело, что тени тянуть надо в меру, чтобы не убить контраст... И я не сравнивал ДД 800ки с ДД 700ки и, тем более, Д7000, который, похоже, просто младший брат по той же технологии. Я про сравнение с супер-ССД, которая делает упор именно на света, что более натурально, что ли...

И как сигма с детализацией? И с цветопередачей по сравнению с фуджом? Хотя она у вас самая мегапиксельная…

Цветопередача Меррилла на пейзажных сюжетах просто божественна. Широкий ДД, вкупе с огромным микроконтрастом дает очень интересную картинку. По детализации вообще смешно сравнивать... Байеровский ФФ с 24МП рвется в клочья, Д800е только с очень хорошими стеклами может конкурировать (видел парные кадры ДП2М против Д800е+макроланар 50/2 - по центру 800ка чуть получше, по краям уже нет).

Но есть и недостатки - очень плохо держит солнце в кадре и довольно кошмарный скинтон, даже в сравнении с худшими из никонов...

[G o r d o n]

Именно с тошибовской Д5200 - действительно больше вопросов чем ответов пока по скинтону, а вот с ренесасовской Д3200 - на фликре полно детских портретов и они радуют, по крайней мере мне очень понравилось с точки зрения цветопередачи.

Про 3200 я и забыл... смотрел на фликере примеры с 5200 - ничего хорошего... А 7100 пока нет...

Кстати, еще ж были матрицы от Аптины... Что про нее слышно?

[G o r d o n]

Я согласен с Вами в значительном числе рассуждений.

Но, хорошая картинка по цвету - на мой взгляд это не столько проблема плотности пикселей.



Тут петицию обсуждают, в которой нет никаких требований по цвету... Народ вообще другим озабочен. Шумы. Размер. Дифракции с ее несуществующими проблемами. На практике, если хочется более лучшего цвета, то просто имеет смысл на данном этапе смотреть не на никоны.

Потому что... какую там камеру не сделают, 54 или 18 или 8 мпикс... С цветом будет у него традиционно средненько, на мой взгляд... Что огорчает, но, в принципе, понятно, объяснимо, ожидаемо.

Я и написал, что, скорее всего, нет физической связи между хорошим цветом и многопиксельностью... но косвенно это выглядит именно так, по крайней мере, у Никона...



А вот традиционное, якобы, пренебрежение Никона цветом я понять не могу, тем более, на старые ССД никто не жаловался... Почему Никон не может сильнее развести по нишам камеры репортажной направленности (Д4) и камеры для пейзажа/студии (Д800)? То, что при ресайзе кадров с 800ки на высоком ИСО до размера 16МП шума там ненамного больше, чем у Д4, это ненормально... Это значит, что 800ка оптимизированна на высокие ИСО так же, как и Д4, только пикселей побольше... Вот сделали бы байер поплотнее и усиление поменьше (разумеется, и без шумодавов), чтобы уже на ИСО-400 был конкретный такой шумок, как на всяком приличном СФ-заднике, но и цвет сравнимый... Тогда бы и не было у людей лишних вопросов, зачем и почему... Разумеется, если бы параллельно выпускалась облегченная версия Д4, по принципу Д3-->Д700...

Как-то так...

[Евгений_D300S]

[oft]И я сдался, возьму второй к D300s, но только через 1 год, я покупал предшественницу за 41900 не на пике цены, сейчас говорят новая 26000[/oft]

[oft]Исходя из омгсрача в последних темах, прихожу к выводу, что d7100 надо будет обязательно купить (:[/oft]

[FXpanda]

У Сони, как раз, цветопередача одна из лучших, хотя, некая "карамельность" присутствует... )))

Значит вылечились )

Ходили по инету ссылки на чьи-то ковыряния в равах Д800, где доказывалось, что в самых верхних стопе-полутора не хватает инфы... что-то про компрессию светов... Не знаю, сколько в этом правды, но я смотрю на результат - ДД в светах действительно какой-то ущербный, что, конечно, можно компенсировать недоэкспозицией, благо, тени тянутся - это да... другое дело, что тени тянуть надо в меру, чтобы не убить контраст... И я не сравнивал ДД 800ки с ДД 700ки и, тем более, Д7000, который, похоже, просто младший брат по той же технологии. Я про сравнение с супер-ССД, которая делает упор именно на света, что более натурально, что ли...

Про инфу видел, даже сам смотрел...

Цветопередача Меррилла на пейзажных сюжетах просто божественна. Широкий ДД, вкупе с огромным микроконтрастом дает очень интересную картинку. По детализации вообще смешно сравнивать... Байеровский ФФ с 24МП рвется в клочья, Д800е только с очень хорошими стеклами может конкурировать (видел парные кадры ДП2М против Д800е+макроланар 50/2 - по центру 800ка чуть получше, по краям уже нет).

Но есть и недостатки - очень плохо держит солнце в кадре и довольно кошмарный скинтон, даже в сравнении с худшими из никонов...

А вот тут я бы поспорил. детализация берется из яркостного канала. ДП2м имеет либо 4,5 либо 14 мегапикселей в три слоя (14 или 45 в трех слоях) Соответственно детализация там обычной 14 мегапиксельной матрицы. Что же касается байера - то яркостный компонент снимается со всей матрицы и получается что д7000 именно по детализации лучше. В жизни правда сравнить не доводилось, сигм у нас в городе нема…

А насчет цвета - они в каждом поколении матриц меняют его...

[FXpanda]

Я и написал, что, скорее всего, нет физической связи между хорошим цветом и многопиксельностью... но косвенно это выглядит именно так, по крайней мере, у Никона...



А вот традиционное, якобы, пренебрежение Никона цветом я понять не могу, тем более, на старые ССД никто не жаловался... Почему Никон не может сильнее развести по нишам камеры репортажной направленности (Д4) и камеры для пейзажа/студии (Д800)? То, что при ресайзе кадров с 800ки на высоком ИСО до размера 16МП шума там ненамного больше, чем у Д4, это ненормально... Это значит, что 800ка оптимизированна на высокие ИСО так же, как и Д4, только пикселей побольше... Вот сделали бы байер поплотнее и усиление поменьше (разумеется, и без шумодавов), чтобы уже на ИСО-400 был конкретный такой шумок, как на всяком приличном СФ-заднике, но и цвет сравнимый... Тогда бы и не было у людей лишних вопросов, зачем и почему... Разумеется, если бы параллельно выпускалась облегченная версия Д4, по принципу Д3-->Д700...

Как-то так...

На СФ до сих пор CCD матрицы. А после ресайза пропадает шум у любой камеры. Вы для сравнения отресайзите в два раза кадры с д4.



Оптимизацию можно смотреть по падению характеристик при росте ИСО. У д800 дд падает сразу с ростом ИСО, а в д4 держится почти до 1600

[multiformat amateur]

...

Видимо Никон модель D800 рассматривает как более универсальную (пригодную для большего контингента народа) чем Ваше более узкоспециальное позиционирование. Поэтому они сделали и компрессию светов (нужно для видео), и невысокую сепарацию цвета чтобы поддержать малошумность (нужно для любителей малошумности, судя по этому обсуждению - их огромное количество). В общем, получилась такая универсальная камера, более-менее универсальная для многих потребителей. Хотите - разрешение. Хотите - низкие шумы после ресайза до пресловутых 12-ти пикс.



Полагаю, что если бы Никон выкатил действительно пейзажный D800 с хорошим цветом но высокими шумами как у цифрозадников,

то по форумам прокатилась бы просто таки ЦУНАМИ "Фи-и-и-и-и-и!" со всеми вытекающими.

И, многие бы такую камеру не купили бы. Потому что все же фотолюбители покупают в один исторический момент одну едиснтвенную камеру и хотели бы какой-никакой универсальности применения...

[Julysha]

(А техника Юли имеет в месяц такую же амортизацию (около 20,000р при расчете срока эксплуатации тушек 3 года, объективов 5 лет) как вся моя фототехника вместе взятая, и покупать мне ее нет смысла потому что я ее никогда не окуплю, да и забывать о возможности кражи или порчи тоже не стоит-особенно на спортивных мероприятиях ведь наши фанаты не отличаются особой дисциплинированностью, да и многие свадебные фотографы жаловались что около местных достопримечательностей где любят фотографировать молодожены, уже обосновались ребята специализирующиеся на краже фото/видеотехники).

А страховку фототехники кто отменил? Да, это лишних 300-500 евро в год на взносы, но... можно спать спокойно. Вся моя техника застрахована, так что внезапная порча или кража не сильно ударят финансово, только эмоционально.

[multiformat amateur]

На СФ до сих пор CCD матрицы. А после ресайза пропадает шум у любой камеры. Вы для сравнения отресайзите в два раза кадры с д4.



Оптимизацию можно смотреть по падению характеристик при росте ИСО. У д800 дд падает сразу с ростом ИСО, а в д4 держится почти до 1600

ДД по замерам - прямая зависимость от шумов,

поэтому и в части ДД корректнее будет сравнивать на высоких исо полнокровный D4 с ресайзом от D800,

но это обычно никто не делает.

Сравнивают полнокровные и то и то... то есть картинки разного размера.

[SPU]

На мой взгляд, целью внедрения многопиксельных матриц (ну, кроме желания заработать на ажиотаже) является возможность дать свободу выбора фотографом параметров изображения для каждого кадра, для каждого сюжета.

Для проф. фотографов это понятно, но основная масса любители. У них тупо нет денег на оптику, которая позволит эту многопиксельность использовать. Да, по вашей логике, хуже от лишних мегапикселей им не будет, но с этим трудно согласиться по чисто практическим причинам:

1. больше мегапикселей, можно больше кропать... черт, уперлись в возможности оптики, придется ресайзить картинку, а не делать кроп 100%

2. даже если оптика выдюжила, пошли кропать и видим страшный шум, который при попытке задавить, приведет к мылу, только другого характера

3. Ресайз мыльной картинки, например, с 24 МП до 12 МП не даст той же резкости, что даст камера на 12 МП. Да, при дальнейшем уменьшении они сравняются, но с учетом ситуации пункта 1, получим результат хуже, чем с малопиксельной камеры.



Вывод: дополнительные мегапиксели - это далеко не всегда бонус, который можно просто не использовать.

[multiformat amateur]

А страховку фототехники кто отменил?

А в России ее никто и не предлагал. Отменять нечего.

Предмета разговора (страховки носимой фототехники) нету в природе.

Естественно мы говорим р России, тут большинство читателей отсюда.

[multiformat amateur]

Да, по вашей логике, хуже от лишних мегапикселей им не будет, но с этим трудно согласиться по чисто практическим причинам:

1. больше мегапикселей, можно больше кропать...

2. пошли кропать и видим страшный шум...

А что, Никон должен рассчитывать свои камеры на альтернативно одаренных?

Которые только и делают, что кропят и кропят...

потом удивляются отсутствию резкости и т.п.?

Вывод: дополнительные мегапиксели - это далеко не всегда бонус, который можно просто не использовать.

Естественно, "малопиксельность - как защита от дураков" - это тема для еще одной большой многостраничной темы.

[G o r d o n]

А вот тут я бы поспорил. детализация берется из яркостного канала. ДП2м имеет либо 4,5 либо 14 мегапикселей в три слоя (14 или 45 в трех слоях) Соответственно детализация там обычной 14 мегапиксельной матрицы. Что же касается байера - то яркостный компонент снимается со всей матрицы и получается что д7000 именно по детализации лучше. В жизни правда сравнить не доводилось, сигм у нас в городе нема…

А насчет цвета - они в каждом поколении матриц меняют его...

Ну, давайте поспорим... )))

Напомню, на 18й странице этой ветки я выложил несколько полноразмеров с ДП2М... Вы их наверняка видели...

Продемонстрируйте, пожалуйста, что-то похожее с Д7000... Если не найдется с Д7000, попробуйте с Д600...

Так что, теория теорией, а практика - практикой... Впрочем, фовеон и в теории резче байера даже абстрагируясь от цвета - про АА не забывайте...

[Julysha]

3. Ресайз мыльной картинки, например, с 24 МП до 12 МП не даст той же резкости, что даст камера на 12 МП.

При одинаковой мыльности оптики - даст! особенно, если на 24 Мп не будет фильтра. А если на 12 мп не будет фильтра, то увидим жуткие контуры.

[G o r d o n]

На СФ до сих пор CCD матрицы.

Вот именно. Вот купил бы Никон разорившийся Кодак за бесценок, сделал бы ФФ ССД на 36МП и порвал бы весь рынок среднего формата...