Никон вводит показ гистограммы RAW

[sla]

Дело за малым - объяснить автоматике где начинается сюжетно-важная часть.

Дерзайте! ) Как сделаете - с меня ящик пива. )

Можете проиграть целый ящик пива))



Для ETTR важным является не сюжетно важная часть, а самая яркая часть, которая может дать тот самый пересвет.

Борьба ведь идет целенаправленно за максимальный ДД.

А автоматика камеры "знает", где самый яркий участок.

[Balhash]

И что бы это могло быть на картинке? Какая еще конвертация...

shot5.png

И что сие доказывает?

[sla]

И что бы это могло быть на картинке? Какая еще конвертация...

Хорошая иллюстрация.

Спасибо))

[Balhash]

Для ETTR важным является не сюжетно важная часть, а самая яркая часть, которая может дать тот самый пересвет.

Борьба ведь идет целенаправленно за максимальный ДД.

А автоматика камеры "знает", где самый яркий участок.

А-а-а.. Ну вы бы так сразу и сказали. Я ж говорил, что у нас разные понятия от ЕТТР. ))

[Deman32]

Можете проиграть целый ящик пива))



Для ETTR важным является не сюжетно важная часть, а самая яркая часть, которая может дать тот самый пересвет.

Борьба ведь идет целенаправленно за максимальный ДД.

А автоматика камеры "знает", где самый яркий участок.

Самая яркая часть может занимать 0,5% всей площади. Тогда это может вылиться в ещё большую недодержку.

[sla]

А-а-а.. Ну вы бы так сразу и сказали. Я ж говорил, что у нас разные понятия от ЕТТР. ))

А мы разве не об ETTR в связи с гистограммой RAW уже какую страницу пишем? Нет?))



И понятие ETTR у всех одно - добиться максимального ДД, за счет максимального сдвига экспозиции вправо без пересвета в конечной картинке.

[Balhash]

определенных размеров область вокруг точки фокусировки...

...с вас ящик пива

А с какого места начинается или заканчивается определенная область вокруг точки фокусировки )

[vzhuravlev]

Кстати,для подсчета гистограммы строить аппроксимацию jpeg для фильтра байера не надо, нужно взять каждый 4й пиксель и составить табличку яркости...вот вам и поканальная гистограмма...

А с какого места начинается или заканчивается определенная область вокруг точки фокусировки )

я бы сделал аналогию с центро-взвешанным замером,т.е. порядка 8,10,12мм на выбор пользователя.

[sla]

Самая яркая часть может занимать 0,5% всей площади. Тогда это может вылиться в ещё большую недодержку.

Для этого и должен прибавляться расчетный для матрицы коэффициент +стопов. Для каждой матрицы свой, который даст возможность при обработке RAW после съемки вернуть псевдо-пересвет (без учета запаса матрицы по информации в светах) в нормальную картинку.



А при особо светлых объектах (закатное солнце) пользователь может вносить заранее свою коррекцию +стопов - сколько он готов пожертвовать в пересвете этого самого солнца, исходя из задач сюжета.

В итоге солнце может и будет слегка пересвечено, но ДД будет в сюжете максимальным.

Как-то так.))

[sla]

Кстати,для подсчета гистограммы строить аппроксимацию jpeg для фильтра байера не надо, нужно взять каждый 4й пиксель и составить табличку яркости...вот вам и поканальная гистограмма...

Тогда вообще красота))

я бы сделал аналогию с центро-взвешанным замером,т.е. порядка 8,10,12мм на выбор пользователя.

Тоже ранее думал про эти, уже готовые в камере - 8,10,12мм.

Совпадение мыслей получилось

[SPU]

И что сие доказывает?

То, что для построения гистограммы RAW вообще ничего не надо делать. Взять и количественно изобразить что получили с матрицы.

[Balhash]

То, что для построения гистограммы RAW вообще ничего не надо делать. Взять и количественно изобразить что получили с матрицы.

а как Вы объясните присутствие ББ? )

И второй момент, как ваша камера на авторежиме определите где начинается сюжет, чтобы снять именно те данные, которые вам нужны для дальнейшей работы? Иначе в этом вообще никакого смысла нет.

[SPU]

а как Вы объясните присутствие ББ? )

Цифры то? Ну вот захотелось мне так, чтобы понятно было, какой канал куда поедет при конвертации в JPEG.

[Balhash]

А при особо светлых объектах (закатное солнце) пользователь может вносить заранее свою коррекцию +стопов - сколько он готов пожертвовать в пересвете этого самого солнца, исходя из задач сюжета.

В итоге солнце может и будет слегка пересвечено, но ДД будет в сюжете максимальным.

А как пользователь сможет определить на сколько стопов вносить отрицательную коррекцию? И какой в этом смысл? Это уже получается ETTL. ))

Только что вы говорили, что вам по барабану сюжет. Сейчас уже предлагаете определять выдержку по самой яркой точке, а потом вводить отрицательную коррекцию, чтобы ДД в сюжете был максимальным.

В любом случае сначала придется сделать снимок, посмотреть его гистограмму и только потом ввести коррекцию. ) Так ведь? Если это так, то как вы представляете реализацию автоЕТТР?

Иначе какой в этом практический смысл? )

[SPU]

А как пользователь сможет определить на сколько стопов вносить отрицательную коррекцию? И какой в этом смысл? Это уже получается ETTL. ))

Это как раз на гистограмме видно. Там справа практически пустая область будет, т.к. зона засвета мала.

[sla]

А как пользователь сможет определить на сколько стопов вносить отрицательную коррекцию? И какой в этом смысл? Это уже получается ETTL. ))

Опять невнимательность. Не отрицательную, а положительную (у меня написано же +стопов).



Не сочтите за труд, если действительно хотите серьезно разобраться, почитатйте про зонную систему экспозиции Адамса.

Если найду ссылку на брошюрку, то скину.

Она многое прояснит.



А сколько стопов вносить сверх того, что может автоматика камеры внести - тут много путей решения.

Один (я уже ранее писал о нем в этой ветке) - сравнение с подобными сюжетами в памяти самой камеры на основе профстатистики.

Второй - из собственного опыта фотографа и требуемого сюжета.

Третий - из точного знания сколько стопов в запасе у матрицы вашей камеры по пересвету. И т.д.



Но именно ETTR можно автоматизировать на этапе съемки.Закатное солнце вы не каждый день снимаете))

[Balhash]

Опять невнимательность. Не отрицательную, а положительную (у меня написано же +стопов).



Не сочтите за труд, если действительно хотите серьезно разобраться, почитатйте про зонную систему экспозиции Адамса.

Если найду ссылку на брошюрку, то скину.

Она многое прояснит.



А сколько стопов вносить сверх того, что может автоматика камеры внести - тут много путей решения.

Один (я уже ранее писал о нем в этой ветке) - сравнение с подобными сюжетами в памяти самой камеры на основе профстатистики.

Второй - из собственного опыта фотографа и требуемого сюжета.

Третий - из точного знания сколько стопов в запасе у матрицы вашей камеры по пересвету. И т.д.



Но именно ETTR можно автоматизировать на этапе съемки.Закатное солнце вы не каждый день снимаете))

Автоматика не знает что вы снимаете. Солнце это, или фара от машины, или блик в объективе. )

Каким образом автоматика может учесть опыт фотографа? ))

А если ДД сцены не влезает в ДД камеры? Куда двигать гистограмму? Как камера может это определить? Да никак. Так как камера не знает, что для вас важно, и что вы потом будете делать с этим снимком, чтобы привести его к нормальному виду. )

Вы в любом случае будете вносить коррекцию вручную. ) Всегда. ) АвтоЕТТР - это нереально.

Адамс тут ни причем. )

[vzhuravlev]

Balhash! или оппонируйте мне, или несите ящик пива...

[varezhkin]

главное, чтобы гистограмма наконец не одноканальная была. мне нравится как это реализовано в ViewNX2. вот так же бы в камере!

[SPU]

главное, чтобы гистограмма наконец не одноканальная была. мне нравится как это реализовано в ViewNX2. вот так же бы в камере!

Вообще камера 4 гистограммы показывает. RGB и суммарную.

[Balhash]

Balhash! или оппонируйте мне, или несите ящик пива...

Продемонстрируйте результат. ) Будет пиво. ) Напомню, камера должна автоматически определить сюжетно-важную часть снимка. )

[Deman32]

Продемонстрируйте результат. ) Будет пиво. ) Напомню, камера должна автоматически определить сюжетно-важную часть снимка. )

Легко - это распознавание лиц.

[Balhash]

Легко - это распознавание лиц.

А если я пейзаж снимаю? )

[multiformat amateur]

По поводу спора коллег о том, нужно ли вообще ETTR... если камера не знает, насколько нужно потом давать коррекций в конвертере для приведения средних тонов к нужному виду.

И, можно ли построить на этом автоматику экспонометрии.



Ответы, на самом деле, довольно просты.



В отличие от массового потребителя, "Адвансед фотографу" не стоит задачи получить сразу результат в камере. Его работа разделяется на две части: (А) получить оптимальный полуфабрикат (Б) из полуфабриката получить оптимальный снимок, проявляя в конвертере и дорабатывая в фотошопе. Как правило, опуская тональности обратно до визуально приятного уровня.



Так вот, несмотря на то, что второй этап – сугубо творческий, первый этап - вполне формализован.

То есть, существуют вполне «механические» критерии, что такое оптимальный результат. И соответственно, если есть формальные критерии этот процесс получения оптимального полуфабриката можно автоматизировать. Критерии очень просты – самые яркие значимые тональности должны быть подведены к границе насыщения матрицы (таким образом, шумы всей картинки минимальны, градации картинки максимальны). Весь Ваш спор, дорогие друзья, базируется на попытке понимания, что для камеры будет значимой тональностью. Типа, не сработает ли камера на солнце, или на блики? Не устроит ли ETTR с учетом яркости солнца? Ответ на этот вопрос крайне прост. Нет, не устроит. Сегодняшние алгоритмы экспозамера у старших тушек вполне способны определить что в кадре солнце или блики. Критерий также очень прост – резкие пики яркости малого размера. То есть, в многозонном замере (сколько там зон замера у D810?) такие значения в отдельных ячейках матрицы замера можно просто исключить из рассмотрения. Потому что это солнце (группа сверхярких точек) или блики (одиночные). И, этот процесс также прекрасно формализуется математически.



Кроме того, в индустрии уже давно отработана ситуация учета таких условий как много бликов в кадре. Например, во вьюскане был такой автоматический режим экспокоррекции при сканировании: «растянуть полученные значения, чтобы 1% яркостей зашкаливал бы по гистрограмме, а остальные ниже». Это обеспечивало хорошее автоматическую пакетную (!) цветокоррекцию без участия оператора, с приемлемым качеством для подавляющего большинства сюжетов, включая сюжеты с бликами. Если сюжет с бликами - то в этот 1% "неучета" попадали именно зоны бликов. Если сюжет малоконтрастный, то в этот 1% попадали самые крайние точки тонов, но поскольку светлых тонов в мягком много, и они довольно равномерно и близко расположены, то однопроцентное зашкаливание по гистограмме практически не влияло на восприятие сюжета, ибо видимых "выбитых" зон зрителем не наблюдалось, при таком процентаже отсечки.



Таким образом, сегодня для ситуации, когда в камере есть многозонный замер с тысячами зон замера, необходимая математика исключения бликов в кадре, фактически оставления именно значимых светлых тональностей для последующего расчета (гистограммы или экспозиции) – на мой взгляд вполне реализуется на уровне современных технологий. И, эта реализация на мой взгляд математически хорошо формализована. Правда, это пока касается старших моделей, где количество точек экспозамера перевалило за тысячи. Даже не нужно присловутой Никоновской «базы за 30000 проф.снимков», которая является базовым набором паттернов для классического никоновского матричного замера. Впрочем, использование таких паттернов также даст полезный вклад в результат.



Резюмирую



ETTR – это получение оптимального полуфабриката. Реально оптимального, по известным математическим критериям. Дальнейшее творчество по трансформации тональностей оставим второму этапу – в конвертере.



Для корректного ETTR необходим учет наличия солнца в кадре и бликов. Оба фактора вполне решаются математически через три механизма совокупно (1) определение бликов в замере, если в камере стоит замерная матрица за десятки тысяч зон. Кстати, этот замер вполне может быть реализован в в гистограмме рава, когда просто в гистограмме не учитываются точечные всплески яркости многократно превышающие (скажем, на 10 ступеней) среднее значение. (2) Отсечение в гистограмме 1-го процента самых предельных яркостей. Или 0,1%. Тесты покажут оптимальную цифру для практики. (3) Наличия десятков тысяч экспонометрических паттернов с проф.снимков, которые есть у Никона в базе, и на основе которых никон делает свою матричную экспонометрию уже два десятка лет.





По поводу нужности ETTR вообще, в принципе.



Замечу, что профессиональные фотографы, прецизионно снимающие на слайд в сложных условиях, например на пленере, в большинстве своем пользуются методом экспозамера, практически полностью повторяющим идеологию ETTR (только применительно к пленке). И, для гибридного процесса (со сканированием) это является уже давно и повсеместно наиболее корректной и наиболее эффективной для качественного результата экспонометрией для слайдпленки. Сегодня задача правильной экспонометрии также разбивается фактически на два отдельных процесса: получения наиболее корректного по тональностям для сканера рава слайда. Потом уже, получения после сканирования и через тонокоррекцию целевых тональностей картинки (которые могут не совпадать с тональностями слайда). Собственно, это сближает workflow цифровых фотографов и сегодняшних пленочных фотографов, прецизионно работающих с пленкой в сложных световых условиях.





По поводу дискуссий.



Но, я также уверен, что существуют и будут существовать противники идеологии ETTR. Которым она не нужна. Но, в таком случае, ответ прост – просто не применяйте ее. Оставьте ее тем, кто способен понять ее особенности, преимущества. И, готов их использовать на практике. И, все будут довольны. Нежелающие ETTR – могут ее не использовать, и быть счастливыми от этого. Желающие – также могут использовать, и быть счастливыми от этого. Я честно говоря, не понял, за что идет дискуссия последние несколько страниц, и ради чего одна сторона переубеждает другую...



Это все равно что обсуждать полезность автоисо. Кому-то нужно, и тот использует эту возможность «и в хвост и в гриву». Кому-то не нужно, он не использует. Чего ломать копья-то? Основная задача этой темы рассказать о том, какие новые возможности получает тот фотограф, которые эти новые возможности готов воспринимать, и найдет их место в своей практике. Если кому это не нужно – он может спокойно пройти мимо, и быть счастливым именно от этого. Меньше сущностей.

[multiformat amateur]

И еще, вдогонку.

http://sail2ithaki.livejournal.com/248151.html



Наглядное сравнение, что получается,

если ориентироваться на гистограмму джипега,

и если ориентироваться на гистограмму рава

____________________________________________________________







Особо выделю прозвучавшее тут мнение уважаемых коллег, что у современных Никонов хорошо тянутся тени, и плохо тянутся света. Во-первых, не нужно тянуть светА. Нужно их получать в полуфабрикате так, чтобы значимые тональности не были вылетевшими ни по одному из каналов. Далее визуальное восстановление светОв сводится практически к понижению точки черного (или точки серого).



Во-вторых, снова же, тут уже упоминали, есть нюанс с компрессией светОв именно у некоторых моделей Никонов. В частности у D4, насколько помнится, и у D800. Для владельцев этих камер может быть интересным этот диалог из ссылки выше:



"Доброго времени суток,Илья! Хотел бы для себя окончательно уяснить по поводу экспозиции на цифре. Правильный ли мой вывод, что для улучшения качества теней я должен задвинуть самые яркие значимые света как можно ближе к точке насыщения ("вправо" по гистограмме), при этом я должен понимать, что за эти тени я буду "платить" изменившейся цветопередачей, которую я также могу попытаться компенсировать построением цветового профиля на систему объектив-исо-raw конвертер?"



Ответ Ильи Борга:



"Я немножко не так ставлю вопрос - при съемке стараюсь, чтобы ничего существенного не лежало ниже 8 стопов от светов. Для контрастной сценки - типа той, на которой сын практиковался - это означает, что надо стараться экспонировать "вправо". При этом посмотреть гистограмму в камере для проверки экспозиции - заведомо дольше, чем снять с несколькими экспозициями."



(выделение жирным - мое)

[sla]

По поводу спора коллег о том, нужно ли вообще ETTR... если камера не знает, насколько нужно потом давать коррекций в конвертере для приведения средних тонов к нужному виду.

И, можно ли построить на этом автоматику экспонометрии.



Ответы, на самом деле, довольно просты.



Если кому это не нужно – он может спокойно пройти мимо, и быть счастливым именно от этого. Меньше сущностей.

Полностью согласен с вашим постом. Суть спора (хотя это даже и спором трудно назвать) на последних страницах была вызвана вот этим:



1.

Поставьте матричный замер, добавьте экспокоррекцию в +1EV. Поздравляю, вы снимаете в автоЕТТР. )

2.

Гистограмма - это конечный продукт. И даже в РАВ ее вид зависит не только от экспозиции, но и от настроек яркости и контраста, от настройки ББ и т.д. и т.п. даже от объектива.

3.

Если человек дошел до таких, достаточно сложных "маневров", то ему нафиг не нужны автоETTR и тому подобные вещи. )

4.

Поэтому попытка реализации автоЕТТР - это полная бессмыслица.

5.

Дело за малым - объяснить автоматике где начинается сюжетно-важная часть.

Дерзайте! ) Как сделаете - с меня ящик пива. )

С моей стороны и со стороны коллег были попытки:

-объяснить

-доказать

-убедить

Но, даже после вашего толкового, собравшего все ответы воедино, поста не уверен, что эти три пункта возможны в данной ситуации и для данного человека

Конечно, каждый имеет право на свое мнение.



Надеюсь, что со временем все же придет понимание и осмысление, всего здесь написанного нами, с пользой для съемочного процесса каждого.

[Balhash]

Вы еще не устали? )

Надеюсь, что со временем все же придет понимание и осмысление, всего здесь написанного нами, с пользой для съемочного процесса каждого.

Вы такого высокого мнения о себе?

Знаете, я технологию ЕТТР использую уже года полтора. И в разговорах толкаю эту тему. Не далее как вчера я со своим знакомым обрабатывали фото снятое в ЕТТР, а потом сравнивали результаты. Они получились близкие по контрасту, но очень разными по цветопередаче, потому как он видел реальную картину, а я нет. Понимаете, о чем я?

Вы совершенно напрасно тратите свое красноречие пытаясь мне что-то объяснить. )

Я уже говорил, что я не против ЕТТР. Я режим автоЕТТР считаю бессмысленным и даже вредным по одной очень простой причине: ЕТТР требует точного контроля со стороны фотографа, а любое "авто" лишает нас этого контроля. )

Даже когда вы снимаете используя обычный матричный замер вы всегда проверяете, а тот ли шаблон использовала камера. Проверяете ведь, так?

А сейчас вы предлагаете использовать матрицу эксподатчика, каким-то образом привести данные с нее к данным с основной матрицы, потом создать десятки, а то и сотни тысяч различных шаблонов, чтобы получить режим автоЕТТР.)

Но если вы обычном замере ошибку камеры вы увидите сразу (просто посмотрев на саму картинку), то ошибку автоЕТТР вы вообще никак не проконтролируете, потому как сама картинку будет сильно выбеленной.

Так, простите, на кой ляд городить весь этот забор когда можно получить нужный результат простой поправкой вручную или сделав серию брекетинга по экспе? ) Ну не понимаю смысла реализации такой специфичной штуки в автоматическом режиме. В любом случае вы полезете в камеру смотреть сделала ли камера то, что вы от нее ожидали или нет.

Второй момент, скажите а Вы хоть раз снимали в ЕТТР? Я думаю, что нет, потому что если бы вы снимали в этой технологии, то знали бы, что финальная картинка (т.е. уже после обработки в редакторе), например, недоЕТТР и просто ЕТТР никак друг от друга не отличаются. Вот совершенно. Поэтому сверхвысокая точность в поправке не нужна. Поэтому я ранее и сказал, что если вы знаете свою матрицу, т.е знаете сколько у нее запас в светах, то можете просто врубить матричный замер и поставить эту поправку к замеру. Для большинства камер это будет 1-1,5 стопа. Вот у вас будет тот самый автоЕТТР, о котором вы так мечтаете.

В общем, я думаю мы поняли друг друга. В конце-концов у каждого своя "имха".)

Посему я заканчиваю обсуждение это темы. )

П.С.

Я начну верить в автоЕТТР в двух случаях: 1) ДД камер станет раза в два выше, чем сейчас. 2)фотокамера научится читать мои мысли. )

[Deman32]

Balhash, те трудности, о каких пишете, не имеют ничего общего с реальностью. А спор выглядит, как отмазка главного инженера никона заниматься подстройкой камер для правильной экспозиции.

Экспозамер нынешний на высоком уровне, и ничто не мешает его всего лишь перенастроить (прошивка) так, чтобы он не занижал экспозицию. А если уж он ошибётся в еттр, то он точно так же ошибётся и без еттр. Занижать экспу на 90% кадров только ради того, чтобы "спасти" 10% - имхо, бред.

На форумах постоянно обсуждается размер пикселя, мол, чем больше, тем круче цвет, меньше шума и т.д. Но почему-то всем по барабану, что из-за косяка замера на 1 стоп их матрица отработает, словно пиксели стали меньше по площади в два раза.

[Balhash]

[member="Deman32"], прошу, не надо снова начинать спор ни о чем. )

Начните просто снимать в ЕТТР. Потому что бесполезно объяснять сложности вождения автомобиля человеку который ни разу за рулем не сидел.

[sla]

Это

Знаете, я технологию ЕТТР использую уже года полтора.

Я уже говорил, что я не против ЕТТР.

и это

...недоЕТТР и просто ЕТТР никак друг от друга не отличаются. Вот совершенно.

Извините, но мне это уже кажется каким-то бредом.Вы сами себе противоречите.



Если для вас нет отличия в недоETTR и ETTR, тогда зачем вы его используете "года полтора уже"???????

[Balhash]

Если для вас нет отличия в недоETTR и ETTR, тогда зачем вы его используете "года полтора уже"???????

А это я пытался использовать те "термины" которыми вы оперировали. Помните, ссылались на чью-то статью? ЕТТР, мегаЕТТР и т.д.)

Если включить вашу логику, то ЕТТР - это когда какие-либо ячейки достигли насыщения, недоЕТТР - когда до полного насыщения осталось немного, скажем 1/3 стопа, а мега-ЕТТР когда какой-то канал уж вылетел в клиппинг. Ну это я так считаю, потому что общепринятой терминологии еще не изобрели.

Вот видите, вам самому смешно. Представьте как я забавляюсь читая ваши "лекции". )

А знаете почему? Потому что для вас ЕТТР - это какой-то супер-пупер режим, который решит все проблемы.

А для меня ЕТТР - это обыденность в которой полно недостатков. ) Только вот вы никак не хотите даже попытаться меня понять.

Вы, наверное, думаете так: "Елки, это так здорово! И Как это раньше никто не догадался, что можно вот такой режим сделать?". Угадал?

Давно уже догадались. Потому и не делают.)

[Deman32]

[member="Deman32"], прошу, не надо снова начинать спор ни о чем. )

Начните просто снимать в ЕТТР. Потому что бесполезно объяснять сложности вождения автомобиля человеку который ни разу за рулем не сидел.

Чтобы снимать в еттр, надо контролировать рав-гистограмму. А тут мы и пришли к началу разговора. Тыкать пальцем в небо, вводя поправки на глазок?

На д300 такой проблемы не было. Ставишь uniwb и смотришь гистограмму. На 7100 явно что-то перемудрили. Поэтому не говорите того, чего не знаете.

[Balhash]

Чтобы снимать в еттр, надо контролировать рав-гистограмму. А тут мы и пришли к началу разговора. Тыкать пальцем в небо, вводя поправки на глазок?

На д300 такой проблемы не было. Ставишь uniwb и смотришь гистограмму. На 7100 явно что-то перемудрили. Поэтому не говорите того, чего не знаете.

Я вот не понимаю, что вы до сих пор не написали письмо в Никон? ) Прямо так и напишите, что придумали новый экспозамер. Опишите алгоритм его работы, типа: берем базу шаблонов от матричного замера, меряем гистограмму от эксподатчика, вычисляем поправку и готово. Кто знает, а вдруг действительно сделают? И название уже есть, например: "Режим по теням". )

[sla]

А знаете почему? Потому что для вас ЕТТР - это какой-то супер-пупер режим, который решит все проблемы.

А для меня ЕТТР - это обыденность в которой полно недостатков. )

Учитывая ваше нежелание, читать посты внимательно, повторюсь - для меня ETTR это попытка получить максимальный ДД при съемке с минимальными шумами внизу гистограммы.

Только вот вы никак не хотите даже попытаться меня понять.

Уже давно понял - для вас ETTR это - "врубил матричный замер, поставил от +1 до +1,5 стопа коррекцию и счастлив"



И еще огорчу вас - я снимаю в ETTR не глядя потом на экранчик - а что там получилось?

Он мне без гистограммы RAW абсолютно не нужен.

Я знаю, что там получилось и так



И еще, когда снимал на слайд, то использовал схожую технологию с сегодняшней ETTR. Так что этому "изобретению" - "сто лет в обед".(в качестве "лекции" для вас)

[Balhash]

И еще огорчу вас - я снимаю в ETTR не глядя потом на экранчик - а что там получилось?

Он мне без гистограммы RAW абсолютно не нужен.

Я знаю, что там получилось и так

Собственно, а почему я должен огорчаться? Я очень рад за вас! Правда-правда! )

А я вот по-старинке: сделаю пробный снимок, гляну результат, внесу поправку... )

[Deman32]

Я вот не понимаю, что вы до сих пор не написали письмо в Никон? ) Прямо так и напишите, что придумали новый экспозамер. Опишите алгоритм его работы, типа: берем базу шаблонов от матричного замера, меряем гистограмму от эксподатчика, вычисляем поправку и готово. Кто знает, а вдруг действительно сделают? И название уже есть, например: "Режим по теням". )

Экспозамер не нужно придумывать. До тех пор, пока никон не начал умничать со сдвигами для предотвращения пересветов и всякими компрессиями светов, всё было отлично. По крайней мере танцевать с бубнами приходилось мало.

[sla]

А я вот по-старинке: сделаю пробный снимок, гляну результат, внесу поправку... )

Именно поэтому вы и не верите в автоматизацию ETTR))

[Balhash]

Именно поэтому вы и не верите в автоматизацию ETTR))

Нет, не поэтому. Я не верю в автоЕТТР потому, что считаю, нельзя ориентироваться на гистограмму с датчика экспозамера, как тут предлагают. Я считаю, что нужно ориентироваться только на гистограмму самого изображения, вроде гистограммы в рав-конверторе, потому что нужно обязательно учитывать настройку ББ. При учете ББ цветовые каналы могут сильно смещаться относительно друг друга.

Поэтому я считаю, что построить корректную работу ЕТТР можно только анализируя полученное изображение. Причем этот анализ может сделать только сам фотограф. А значит это отменяет автоматику.

[Deman32]

Нет, не поэтому. Я не верю в автоЕТТР потому, что считаю, нельзя ориентироваться на гистограмму с датчика экспозамера, как тут предлагают. Я считаю, что нужно ориентироваться только на гистограмму самого изображения, вроде гистограммы в рав-конверторе, потому что нужно обязательно учитывать настройку ББ. При учете ББ цветовые каналы могут сильно смещаться относительно друг друга.

Поэтому я считаю, что построить корректную работу ЕТТР можно только анализируя полученное изображение. Причем этот анализ может сделать только сам фотограф. А значит это отменяет автоматику.

Что-то вы намудрили явно. Люди хотят иметь нормальный рав без вылетов и недолётов. Что в этом сложного? Если они заметили, что камера постоянно занижает экспу, неужели так трудно подправить автоматику? Постоянной поправкой это не исправишь, потому что сюжеты разные. Но на то и пихают в камеру туеву хучу ргб датчиков, чтобы нормально замерять яркость кадра.

Баланс тут вообще НИ ПРИ ЧЁМ. В раве баланс один - 1 1 1 1.

[WingfirE]

Кстати, в тему правильного попадания автоматикой в пресловутый ETTR без смотрения на задний экран. Как раз вспомнил о некоторой функциональности наших камер. Уже много лет в камерах есть такая удобная вещь, как брекетинг (причем не только экспозиии, но и ББ и вспышки). Ее ведь не дураки придумали, в некоторых ситуациях брекетинг реально спасал раньше, да и может спасти сейчас.



В эпоху цифры большинство привыкло не получать специальные знания, чтобы сразу попадать в нужные параметры съемки, а исправлять ошибки постфактум, через просмотр получившегося снимка. Тут понятно, лень, двигатель прогресса и все идут по пути уменьшения усилий, ведь поправить ошибку много проще, чем попытаться ее не допустить. Вот тут ведь можно воспользоваться брекетингом экспозиции вместо сравнения с пробником. Поставил + 1/3 стопа и снимай серию из 3 кадров - а потом дома отберешь один нужный, и все, можно вообще в большинстве нединамических сюжетах на экран не смотреть . По времени быстрее будет, чем делать кадр, смотреть картинку и делать дубли.

[Balhash]

Что-то вы намудрили явно. Люди хотят иметь нормальный рав без вылетов и недолётов. Что в этом сложного? Если они заметили, что камера постоянно занижает экспу, неужели так трудно подправить автоматику? Постоянной поправкой это не исправишь, потому что сюжеты разные. Но на то и пихают в камеру туеву хучу ргб датчиков, чтобы нормально замерять яркость кадра.

Баланс тут вообще НИ ПРИ ЧЁМ. В раве баланс один - 1 1 1 1.

Вы, видимо, не до конца поняли суть диспута. Речь не о том, нужен ли РАВ или нет. Речь о том, возможен ли режим автоЕТТР, т.е камера все поправки будет вносить автоматически, без участия фотографа.

ББ при чем, очень даже. По крайней мере для тех, кому важна сама итоговая картинка.

Теоретически, если снимать в РАВ, то на ББ можно наплевать. Но это только теоретически. А практически, если во время съемки на ББ наплевали, то придание картинке естественный вид в редакторе может стать очень геморройным занятием. Потому что мы видим одно, а камера другое. Потому что наш мозг - это конвертер по приданию картинке естественного, для нашего восприятия, вида. Никогда не снимали в спорт-залах, где стены и пол в разные цвета раскрашены и лампы всех видов?

Для этой корректировки и используют цветовые мишени, а перед съемкой делают замер по серой карте. И при этом снимают в РАВ. А если мы снимаетм ЕТТР то там цветовые искажения вообще везде, при любом свете и условиях, так как картинка сильно осветлена. Мы ее намеренно искажаем. А значит нам придется сильно ее менять в редакторе. Вот потому-то я и считаю, что нужен контроль и гистограммы изображения и самого изображения с учетом настройки ББ, а одного только учета гистограммы с датчика экспонометра явно недостаточно. И поэтому автоЕТТР невозможен, с моей точки зрения.

В общем, устал я от вас, ребята. )

Свою точку зрения я высказал. И дальше убеждать кого-либо в ней не намерен. Кто хотел меня понять - тот понял.

[Deman32]

То же не в ту степь, по-моему. Конкретный пример D7100: RGB датчик, 2016 пикселей. Этого не достаточно чтобы покрыть весь кадр и выставить правильную экспозицию?

А почему 1/3 стопа? 1/3 стопа я и дома поправлю.

И смысл не в том, чтобы каждый кадр перепроверять по гистограмме и крутить колёсики всякий раз, а в том, чтобы оценить точность работы экспонометра в данных условиях съёмки, вдолбить в голову камеры нужную поправку и снимать дальше себе спокойненько. Изменились условия - опять проверил, скорректировал, снимаешь. Всё. Так и было, например, с 300кой. Поставил универсальный ББ, глянул на экранчик, сделал выводы и всё ок. С 7100 накрутишь в минус 1 стоп, смотришь на экран - там миллиграм убрали всего лишь, такое ощущение. И как тут ориентироваться? Может, кто научит?

Такое ощущение, что камеру настроили на получение результата в jpg, а с равом, мол, сами разберутся на компе, "он тянется". Только с цветом у ребят беда полная, он если и сойдёт кому-то, то только тем, кто не видел его нормальным никогда, кто привык.

[Deman32]

Balhash, ваша точка зрения ясна. Вы просто не понимаете, для чего людям еттр. То ли оттого, что в jpg снимаете, то ли ещё от чего. Еттр нужен для максимального заполнения рава информацией с датчиков. Если вы недоэкспонируете, вы просто напросто вместо 12-14-битного файла, получаете хорошо если 10-битный, в котором дописали нулей бессмысленных, что есть трата места на флешке и использование камеры на 30-50% её максимальных возможностей. А если есть калькулятор, можете прикинуть, сколько градаций при этом теряется. От оттенков ничего не остаётся, а в нынешних камерах их и так кот наплакал.



upd

И это не считая всех косяков, которые потом вылезут на стадии конвертации и обработки в виде кривого бедного цвета и шумов никому не нужных.

[avs28]

Никогда не снимали в спорт-залах, где стены и пол в разные цвета раскрашены и лампы всех видов?

еттр уж точно не для репортажа, тут Вы правы.

и еще по моим наблюдениям последние камеры шумят в тенях значительно меньше, к примеру д7000 шумит меньше д90,

насколько точно "в граммах" не скажу и в стопах тоже, пусть 1 стоп,

я не проводил измерений для себя, хоть и есть колочекерпасспорт, насколько поедет цвет от изменения экспозиции,



где-то читал и приводил ссылку тут же на опыт Игоря Бондаря (igor_bon), там он проверял заависимость

точности передачи цвета от ББ и от экспозиции и доказал,

что от правильной экспозициии точность передачи цвета зависит больше, чем от правильного ББ,

а учитывая компрессию в светах в последних камерах и чудеса матричного замера, так мне и вовсе удобней

снимать с недодержкой на д7000, думаю на д800 тоже самое, недалеко ушла.



на д7000 я еттр не применяю, на д90 не применял в чистом виде, делал примерно как делаю на д700 сейчас,

на д700 на прошивке 1,02 по осени снимал пейзаж с матричныи и поправкой в плюс +0.7 стопа,

клиппинга в рав не было, ранее проверил с равдиггером как он меряет,

от такого еттра по моему разумению цвета сильно не поедут.

вот пример, видно и параметры съёмки и сколько вылетело

а вылетел дорожный знак, блики на уличных фонарях и блики на синей королле,

я считаю такую экспозицию правильной, если блик металла вылетел, то это правильная экспозиция для меня

но был ли это еттр, скорее по светАм, просто через матричный замер, зная поведение своего экспонометра.

В итоге - еттр слегка теряет свою актуальность для камер с матрицами нынешнего поколения, ибо

1. камеры шумят меньше
2. камеры сжимают света, что может кому-то и не нравится, точных данных насколько это плохо/хорошо у меня нет
3. всегда есть замер по светам, который несложно сделать руками

ИМХО

[Deman32]

Выдержка из блога Тутубалина:

"Илья очень точно заметил:



Фотографы (снимающие в RAW) хотят экспонировать "поправее", чтобы уровней полезных было побольше, а провалено в тени - поменьше.

Производители камер, наоборот, хотят экспонировать "полевее", чтобы оставить запас в светах побольше и вылетов светов было бы поменьше.

Производителей можно понять: основная фотографическая продукция, даже с самых навернутых камер, это JPEG (не больше чем 1920x1080), уменьшая с 16Mpix до 2, шумы можно неплохо попрятать, а выбитые света - не спрячешь."

[sla]

где-то читал и приводил ссылку тут же на опыт Игоря Бондаря (igor_bon), там он проверял заависимость

точности передачи цвета от ББ и от экспозиции и доказал,

что от правильной экспозициии точность передачи цвета зависит больше, чем от правильного ББ.

Тут и доказывать ничего не нужно было, если вы снимали на слайд - там эта закономерность уже давно работает))

Хотя, конечно это пленка, а это цифра. Но сходство есть.

В итоге - еттр слегка теряет свою актуальность для камер с матрицами нынешнего поколения, ибо

1. камеры шумят меньше
2. камеры сжимают света, что может кому-то и не нравится, точных данных насколько это плохо/хорошо у меня нет
3. всегда есть замер по светам, который несложно сделать руками

ИМХО

Наоборот - появляется желание использовать ДД новых камер на всю катушку, поэтому и ETTR стало актуальнее



У многих знакомых пользователей D800-D810 и они, насколько я знаю, c успехом используют ETTR(это про сжатие светов у современных ЦЗК).



А руками несложно и все остальное сделать - я на FM2 давно только руками все и делаю, но это FM2. А вот зачем руками все делать на современной ЦЗК, где есть все для автоматизации процесса?

[sla]

Производители камер, наоборот, хотят экспонировать "полевее", чтобы оставить запас в светах побольше и вылетов светов было бы поменьше.

Производителей можно понять: основная фотографическая продукция, даже с самых навернутых камер, это JPEG (не больше чем 1920x1080), уменьшая с 16Mpix до 2, шумы можно неплохо попрятать, а выбитые света - не спрячешь."

[oft]Ну, и кто они после этого (производители)?![/oft]

[Евгений_D300S]

[oft]

[oft]Ну, и кто они после этого (производители)?![/oft]

в понедельник узнаем [/oft]

[sla]

[oft]

в понедельник узнаем [/oft]

[oft]Как всегда, в точку[/oft]

[avs28]

Наоборот - появляется желание использовать ДД новых камер на всю катушку, поэтому и ETTR стало актуальнее

странно ,

задача еттр была побороть шумы, так я понял когда прочитал впервые про это понятие, причём именно теневые шумы,

вот видел Юлин "домик в деревне", Юлия любезно выложила рав,

вот там ДД на всю катушку,, а еттр там и близко нет,

там матричный замер и поправке -0,33

широкий ДД, как раз таки и избавляет от необходимости еттр.

Ну, и кто они после этого (производители)?!

нормальные такие производители, тени нынче тянутся, а света вылетевшие не вернуть ни нынче ни раньше.