Зеркальные или беззеркальные камеры

[Андрей Бережной]

...Какая-то чудная связь с андроидами или айфонами, не очень понял...

Попивая кофеек с помощью "Андроида" снимаешь молодоженов камерой, стоящей на шкафчике.

[Ph-A]

Какая-то чудная связь с андроидами или айфонами

Это диагноз

Если вернуться к сабжу, то нагрев матрицы БЗ - действительно неприятность, но весьма мелкая.

А год - два интенсивной эксплуатации?

[-Алексей-]

А год - два интенсивной эксплуатации?

На 2 цифровых видеокамерах за 5 и 2 года ни чего не произошло... (я про выгорание пикселей)...

[alexvb]

На 2 цифровых видеокамерах за 5 и 2 года ни чего не произошло... (я про выгорание пикселей)...

Современные видеокамеры сами регулярно делают ремапинг и битых пикселей там нет. У меня сохранилась старинная vhs видеокамера, пикселей по современным меркам там совсем не много, но несколько битых пикселей появилось. Впрочем речь шла не о выходе матриц из стоя, а о ухудшении характеристик. И ещё, заметьте, в видеокамерах часто принимают меры по отводу тепла от матриц, в фотокамерах этому уделяют меньше внимания.

[-Алексей-]

Ну так для справки те же олимпусы БЗК имеют на борту ремапинг пикселей в ручном режиме. Те же панасоники снимают видео без ограничения в 30минут - и вполне успешно (начиная с второй серии G2/GH2/GF2)... я к тому что фотик сокрее умрет физически чем матрица екнется...



Хотя в жизни все бывает..

[Ph-A]

На 2 цифровых видеокамерах за 5 и 2 года ни чего не произошло...

Уже написали.



Не знаю насколько сильное отличие в матрицах. Но матрицы должны быть разные.



И основное. Беззеркальные камеры делают как можно более в компактных корпусах. В свое время Пентакс выпустил самую компактную зеркалку и сразу налетел на перегрев матрицы. Даже в режиме обычной съемки. Проблему решили, технология не стоит на месте, но и пока не делает гигантских шагов.





Но это не важно. Я только о том, что зеркальные камеры пока (?) потенциально более надежные.

[k561l]

...

Новый ЭВИ, большой и тормозной, цвета внутри него какие-то страшные...

Кстати, да, вот нифига не вижу цвет глядя в ЭВИ или в монитор - неважно...

[k561l]

...

И основное. Беззеркальные камеры делают как можно более в компактных корпусах. В свое время Пентакс выпустил самую компактную зеркалку и сразу налетел на перегрев матрицы. Даже в режиме обычной съемки. Проблему решили, технология не стоит на месте, но и пока не делает гигантских шагов.

...

Не совсем так. Видимо, утончая техпроцесс, энергопотребление матриц значительно снижают. Для сравнения: на Д90 в теплом помещении видео можно было записать минут на 8-9 из 10-ти уже на втором ролике, на Д7000 же, 20-ти минутки записываются подряд, без отключения по перегреву.

[Zaits]

...

Но это не важно. Я только о том, что зеркальные камеры пока (?) потенциально более надежные.

Весьма спорное утверждение.



Надёжность - это вопрос проектирования и качества производства. А вот кто и как его решает - это уже другой вопрос.

В практическом плане, больше сказываются ошибки проектирования, технологический и организационный уровень производства.

...



Короче, общий вопрос надёжности БЗ не стоит того, ч.б. им забивать голову.

[multiformat amateur]

зеркальные камеры пока (?) потенциально более надежные.

За крайние несколько лет я дважды ремонтирповал свою фотоаппаратуру.

В обоих случаях поломки, приведшие к невозможности пользоваться фотоаппаратом - были сугубо механические (механизм подъема зеркала и затвор, механизм выдвижения объектива в мыльнице). У меня впечатление, что сегодня, в эпоху удешевления себестоимости, самое слабое место - скорее механика.

[Ph-A]

что сегодня, в эпоху удешевления себестоимости, самое слабое место - скорее механика.

Электроника тоже не на высоте. Но в принципе да, все лотерея. Вечный иглы для примуса уже нет.

[Ph-A]

Тест фотоаппарата FUJIFILM X20

[alexvb]

Тест фотоаппарата FUJIFILM X20

По моему, это не совсем по теме. X20 хоть и очень продвинутая мыльница, но все же мыльница, что видно по представленным снимкам. В умелых руках, почти аналогичный результат можно было получать и на первых Панасониках lx, концепцию которых и продолжает x20.

[НАТК]

Я для путешествий присматривала б/з. Но вот на снимках не вижу объема, который есть на зеркальных камерах. Это у меня от предвзятого отношения к этим камерам или не те снимки смотрю?

[alexvb]

Я для путешествий присматривала б/з. Но вот на снимках не вижу объема, который есть на зеркальных камерах. Это у меня от предвзятого отношения к этим камерам или не те снимки смотрю?

На каких снимках? С какой камеры?

[Ph-A]

По моему, это не совсем по теме.

Вы правы.

X20 хоть и очень продвинутая мыльница, но все же мыльница

Думаю, что не совсем мыльница...

[Андрей Бережной]

Уже достаточно много "не совсем мыльниц". Можно начать с RX1...

[вантох]

Но вот на снимках не вижу объема, который есть на зеркальных камерах. Это у меня от предвзятого отношения к этим камерам или не те снимки смотрю?

Да, надо учитывать объективы и размер матриц.

Проще сначала выбрать аппарат и пересмотреть с него много снимков - если "объем" встретится -значит возможен.

[multiformat amateur]

Думаю, что не совсем мыльница...

Думаю, это совсем мыльница. Но хорошая





Беззеркалка в нашем контексте - это камера которая имеет такие же матрицы как у зеркалок, такие же внутрикамерные алгоритмы матобработки как у зеркалок... такое же техническое качество изображения, как и зеркалки (хотя бы младшие). Только при этом не имеющая зеркала. К сожалению, Х20 в этом смысле беззеркалкой совершенно не является, как и ее предшественница... Судя по картинкам - это типичная мыльница, просто несколько более высокого уровня, нежели основная масса мыльниц самсунг, бенку, и прочих касио с пансониками. Если же причислять к беззеркалкам еще и мыльницы.... Формально это можно (зеркала-то действительно нет!) но тогда нет смысла обсуждать вообще их, - слишком разные камеры получаются в рамках такого широкого обобщения.



Что касается качества съемки х20, то самплы в Сети мне не понравились. Мыльница-мыльницей. В чем проблема - не знаю, возможно слишком маленький размер матрицы все же имеет значение. Год назад я мучительно выбирал между ее предшественницей х10 и Панасом LX5 на роль карманной камеры с зумом, для ненапряжного тревела. Выбрал LX5 из-за очень хорошего (действительно хорошего) объектива, и возможности быстро менять соотношение сторон снимаемого кадра (довольно часто снимаю картинку сразу панорамно или сразу в квадрат, для меня это ценно). Сразу отмечу, что такую роль он прекрасно выполняет. Но... картинки все равно мыльничные, это заметно, и никуда от этого не деться. Не мыльные, а мыльничные. Смотря на обзоры Фуджи Х20 я вижу то же самое.



В контексте темы,я бы хотел движения в сторону полнокадровой беззеркалки. Пусть даже с несменным объективом 24-90 мм фокусного, (для удешевления...) без механики зеркально-фокусировочного тракта, (для удешевления...) Но, блин, с внятным вкусным изображением... В пленочную эпоху такие были (я успел поснимать Лейкой минилюкс) но сегодня этот сегмент полностью открыт и в нем пустота.

[Ph-A]

Думаю, это совсем мыльница

Не прав.

В контексте темы,я бы хотел движения в сторону полнокадровой беззеркалки

Думаю, что пока производитель не снимет сливки с кропа, они не будут торопится выпускать такую камеру.

Пусть даже с несменным объективом 24-90 мм фокусного, (для удешевления...) без механики зеркально-фокусировочного тракта, (для удешевления...)

Тогда это будет мыльницей?

[multiformat amateur]

Тогда это будет мыльницей?

Что такое "мыльница"?

Что такое "беззеркалка"?





(Любая дефиниция тем лучше, чем лучше селектирует тот или иной класс техники. По ключевым для фотографа параметрам.)

[Ph-A]

Что такое "беззеркалка"?

Это мыльница со сменной оптикой. Или зеркалка без зеркала?

[alexvb]

Это мыльница со сменной оптикой. Или зеркалка без зеркала?

Как я понимаю, основной критерий - системность, т.е. сменные объективы. Мыльницу со сменной оптикой, которую выпускает пентакс, все же большинство относит к беззеркалкам, как и Никон 1, хотя их стандарты качества сильно недотягивают до зеркалок.

[Alex357]

Вы правы.





Думаю, что не совсем мыльница...

Пользователи купившие Х20 на Amazon-e отмечали слабый акку - до 4х зарядок за день интенсивной работы...

[Alex357]

Это мыльница со сменной оптикой. Или зеркалка без зеркала?

Очень хороший вопрос который наглядно показывает различия в понимании от языка к языку... например на pixel-peeper.com





По русски системные камеры называются - EVIL. (кстати системные - значит со сменной оптикой)



EVIL что в свою очередь есть само по себе сокращение от Electronic Viewfinder Interchangeable Lens т.е. по русски : электронный видоискатель и сменные линзы.



Вот и получается что в эту классификацию большая группа дорогих мыльниц просто не попадает, например такой себе приличный кирпич от пентакс



http://www.amazon.de/Pentax-Digital-Meg ... ax+k-01+40

[FXpanda]

По русски системные камеры называются - EVIL. (кстати системные - значит со сменной оптикой)

Мне кажется у нас с вами разные русские языки, в моем даже буквы такие не все есть...

[alexvb]

Вот и получается что в эту классификацию большая группа дорогих мыльниц просто не попадает, например такой себе приличный кирпич от пентакс

Этот пентакс как раз попадает, электронный видоискатель в том контексте это не обязательно крошечный дисплей с линзой, а например задний экран, который может работать в режиме видоискателя.

[Alex357]

Мне кажется у нас с вами разные русские языки, в моем даже буквы такие не все есть...

Если посмотреть на Пиксел пипер то эти камеры называются по





Немецки - MILC http://de.pixel-peeper.com/



По Английски - mirrorless http://www.pixel-peeper.com/



По Французки - COI http://fr.pixel-peeper.com/



По русски - EVIL http://ru.pixel-peeper.com/



И самое смешное под конец - я уже встретил в одном "обзоре" заявление , что Evil эти камеры называются потому что это переводится как "злые" , типа злые по отношению к зеркалкам которым они делают конкуренцию. Пол дня смеялся. Поэтому это не у меня странный русский , а скорее здесь произошло то что случилось со словом бутерброт которое по немецки звучит как "маслохлеб" или шлагбаум "удардерево".

[FXpanda]

Если посмотреть на Пиксел пипер то эти камеры называются по





Немецки - MILC http://de.pixel-peeper.com/



По Английски - mirrorless http://www.pixel-peeper.com/



По Французки - COI http://fr.pixel-peeper.com/



По русски - EVIL http://ru.pixel-peeper.com/



И самое смешное под конец - я уже встретил в одном "обзоре" заявление , что Evil эти камеры называются потому что это переводится как "злые" , типа злые по отношению к зеркалкам которым они делают конкуренцию. Пол дня смеялся. Поэтому это не у меня странный русский , а скорее здесь произошло то что случилось со словом бутерброт которое по немецки звучит как "маслохлеб" или шлагбаум "удардерево".

Мне все же кажется что в русском языке нет букв V I L. Поэтому они могут на каком угодно языке быть злыми, но не на русском. Проблемы недолокализации пиксельпипера

[Mikka]

Мне все же кажется что в русском языке нет букв V I L. Поэтому они могут на каком угодно языке быть злыми, но не на русском. Проблемы недолокализации пиксельпипера

[oft]Ага. А еще мода пошла светосильные обьективы быстрыми называть . Тупая калька с буржуйского.[/oft]

[вантох]

Пол дня смеялся.

А згя батенька, згя



Бо если Никон сделает хотя бы APS-C беззеркалку, ему придется следовать обознначениям с родной буквой D в начале - получится серия DEVIL



Поэтому Nikon, учитывая свое военное прошлое выбрал обозначение для своих БЗК подобрее - ФАУ1 (V1) и ФАУ 2(V2). Оружие возмездия тс.

[Alex357]

Поэтому Nikon, учитывая свое военное прошлое выбрал обозначение для своих БЗК подобрее - ФАУ1 (V1) и ФАУ 2(V2). Оружие возмездия тс.

Мне все же кажется что в русском языке нет букв V I L. Поэтому они могут на каком угодно языке быть злыми, но не на русском. Проблемы недолокализации пиксельпипера

Если к этому подойти корректно то буквы А (эй) тоже в русском нет, есть А и Э, внешнее совпадения не в счёт. Но просто некоторая часть населения охотно тащит английские аббревиатуры не задумываясь, вероятно звучит смачно.

[Ph-A]

Проблемы недолокализации пиксельпипера

Ага. Причем уровень грамотной локализации, оставляет сомнения.

[Ph-A]

Samsung NX300 Review

Обзор с imaging-resource.com

[Alex357]

Samsung NX300 Review

Обзор с imaging-resource.com

Да смотрел тоже, всё таки APS-C матрица. Понравился,... НО ... Так по некоторым ревю из ютуба- полностью пластиковый объектив, проблемы с фокусировкой- медленная (просто сказали для спорта не подходит и детей лучше не снимать), ну и видоискателя нет, + море всего чего не надо, но что кушает батарейку.



Если глянуть Сюда



Olympus http://www.photograp.../image_quality/



и сюда Samsung http://www.photograp.../image_quality/





становится понятно что ISO 12800 у обоих не рабочее вообще-то, а по RAW Olympus (при меньшем сенсоре-то) ИМХО всё равно лучше.Факт однако что Самсунг подтягивается, упорный и прорвётся. Потому что это дело чести видимо. НО... факт что благодаря меньшему сенсору Olympus всё равно будет располагать парком более дешёвой оптики, и здесь его никто не обойдёт (ну разве что Fuji ЕСЛИ сделает свою матрицу 4/3)

[Ph-A]

факт что благодаря меньшему сенсору Olympus всё равно будет располагать парком более дешёвой оптики

У Самсунга оптика дешевле. "Кореец" привык работать на объемах, а "Японец" на пафосе. Цены на оптику 4/3 заставляют усомнится, а точно это кроп...



Samsung по соотношению цена - качества пока вне досягаемости.

ну и видоискателя нет,

Ждем Samsung NX30

[Alex357]

А чего его ждать, давно в продаже...



Интересно было-бы если у кого-то есть на реальные фотки посмотреть при плохом освещении- скажем в кафе и без вспышки, оптика его конечно хорошая и сравнительно с никоновской дешёвая... но раньше была сильно шумная, да и с пыле-влаго защитой он не дружит. Так что надо ждать осени, выставок и т.д.- NX400 будет вероятно лучше

[-Алексей-]

У Самсунга оптика дешевле. "Кореец" привык работать на объемах, а "Японец" на пафосе. Цены на оптику 4/3 заставляют усомнится, а точно это кроп...

А с какой стати кроп объективы должны стоить меньше нежели под ФФ?

[Андрей Бережной]

Samsung по соотношению цена - качества пока вне досягаемости.

Вот когда так говорят, мне всегда интересно- какую цену на какое качество поделили?

[Mike_P]

А с какой стати кроп объективы должны стоить меньше нежели под ФФ?

меньше стекла, т.к. кружок изображения меньше. Соответственно, площадь, на которой надо обеспечить качество - меньше.

[Ph-A]

А чего его ждать, давно в продаже...

Samsung NX30? Не бросите ссылку?

Интересно было-бы если у кого-то есть на реальные фотки посмотреть при плохом освещении

Видел ряд снимков, но они все ЧБ. Там шум давить проще. Я вообще практически не где не вижу цветные снимки с новых Самсунгов, хотя знакомые говорят, что цвет хороший.



[member="Владимир Помогаев"], пишет: ... Самсы все грешат резким повышением шума в тенях. то есть в полутонах всё хорошо, а в тенях лавинообразно увеличиваются. из-за этого шумодав LR не очень с ними справляется. а вот CO заметно лучше в плане шума отрабатывает на самсунговских файлах

А с какой стати кроп объективы должны стоить меньше нежели под ФФ?

Уже написали.

Расходывается меньше материала. Того же стекла. В принципе из стекла для одного FF объектива, можно склепать два - три объектива.

Потом, есть такое понятие, как психологическое восприятие цены. Из-за этого, чем больше площадь кроет объектив, тем проще задрать цену. Иногда прикрываясь легендой, повышают цену. Легенда ...

Формат 4/3 редкое исключение. Здесь и материала идет меньше и легенд нет. Но цену держат крепко.

Вот когда так говорят, мне всегда интересно- какую цену на какое качество поделили?

А делите на какое хотите.



Реально приличное качество на низкую цену. Честно, камеры даже не держал в руках. Но отзывы знакомых, которым доверяю, очень положительные. Как о камере, так об оптике. Объективы хвалят. В линейке 3 блинчика - 16, 20, 30. Практически под все нужды.

[Ph-A]

О ценах - Full Frame mirrorless from Sony coming in almost exactly one year! 24 or 30-32 Megapixel!

[-Алексей-]

меньше стекла, т.к. кружок изображения меньше. Соответственно, площадь, на которой надо обеспечить качество - меньше.

Уже написали.

Расходывается меньше материала. Того же стекла. В принципе из стекла для одного FF объектива, можно склепать два - три объектива.

Потом, есть такое понятие, как психологическое восприятие цены. Из-за этого, чем больше площадь кроет объектив, тем проще задрать цену. Иногда прикрываясь легендой, повышают цену. Легенда ...

Формат 4/3 редкое исключение. Здесь и материала идет меньше и легенд нет. Но цену держат крепко.

Угу - а так же новые разработки конструкций/оптических схем. Вполне возможно производство само по себе стоит дороже. Я всегда например недоумевал почему одежда для взрослых стоит дешевле детской (материалов то меньше) - пока мне технолог не объяснил.



К то му же не надо сравнивать цены у нас и в "цивилизованном мире" - так 12-35 и 35-100 стоят в стреднем по 30-35т.р. за новые стекла с с стабом у буржуев - у нас же за полтос перваливает...

[Mike_P]

К то му же не надо сравнивать цены у нас и в "цивилизованном мире" - так 12-35 и 35-100 стоят в стреднем по 30-35т.р. за новые стекла с с стабом у буржуев - у нас же за полтос перваливает...

покажите такие места, где 12-35 и 35-100 за 1000 у.е.

Везде почему-то дороже, да еще + налог с продаж берут ...



Так бы я сам купил их off-line в BHPhoto в прошлом году.

[-Алексей-]

ebey

http://www.ebay.com/itm/PANASONIC-LUMIX ... 257f3f7286

http://www.ebay.com/itm/Panasonic-LUMIX ... 257ef9e7c5



amazon

http://www.amazon.com/Panasonic-H-HS120 ... ords=12-35

http://www.amazon.com/Panasonic-H-HS351 ... rds=35-100





Сам общался с представителями панаса - буду брать себе 35-100 у них - по цене номинальной - 30000р

[Mike_P]

ebey

http://www.ebay.com/itm/PANASONIC-LUMIX ... 257f3f7286

http://www.ebay.com/itm/Panasonic-LUMIX ... 257ef9e7c5

32-36 т.р. отсутствие гарантии, возможные проблемы с российской почтой. Хотя можно брать за границей.

amazon

http://www.amazon.com/Panasonic-H-HS120 ... ords=12-35

http://www.amazon.com/Panasonic-H-HS351 ... rds=35-100

1139 $ * 1.0875 НСП * 33 руб/$ = 40875 руб.

по 2-й ссылке 1399 $, т.е. еще больше.

Сам общался с представителями панаса - буду брать себе 35-100 у них - по цене номинальной - 30000р

вряд ли они торгуют неофициально. Думаю, вам надо быть настороже.

[-Алексей-]

Это не первое стекло которое я буду брать у них 7-14 обошелся в 21т, а 20 1.7 обошелся в 10500. Все оф. на гарантии РСТ. Да и на оурлайфе до НГ мелькали цены не выше 35т на 12-35 и 35-100 на новые стекла (не РСТ). И на фото ру видел сообщение от микровода - что он с доставкой юпс купил 12-35 новый в Азии за 31000р в итоге.



Лично у меня к ценам на стекла микры претензий нет (не относится к Российским торговым организациям)

[Ph-A]

Угу - а так же новые разработки конструкций/оптических схем

Как у любого другого производителя.

Вопрос, как они быстро отбивают эти затраты.

Вполне возможно производство само по себе стоит дороже.

С чего бы?

Я всегда например недоумевал почему одежда для взрослых стоит дешевле детской (материалов то меньше)

Дороже? Где можно купить взрослую одежду по цене детской? Мне куртка нужна.

пока мне технолог не объяснил.

Даже знаю что, еще в советское время рассказывали. Сравнивая у ниъ и у нас. Хотя у нас производство считали тупо по себестоимости. И в СССР была такая дешевая одежда.

Ну не важно. Там совершенно другое.



Вы лучше расскажите на примере детской одежды, почему Сигма и Самсунг занимаются на рынке беззеркалок занимаются благотворительностью, а Олимпус тупо прет в элитную зону.

К то му же не надо сравнивать цены у нас и в "цивилизованном мире"

Естественно. Только все сравнивать. И честнее по рекомендованной цене производителя.

ebey

Ну помойках, на распродажах и на сливах цены не показатель...

[-Алексей-]

Дороже? Где можно купить взрослую одежду по цене детской? Мне куртка нужна.

ну например я заказываю шмотки из германии (обычно thor steinar и henry loyd себе и жене с сыном что то из tommy hilfiger и lacoste) - цены на взрослую одежду или такие же как на детскую или дешевле.



про технолога - она занималась сметой (забыл как правильно называется) и налаживанем производства кросовок Nike.



Смысл ее посыла таков - что детская одежда и маленькие вещи делаются из такого же размера заготовок - поэтому себестоимость как правило одинаковая, бывает и дороже.

Вы лучше расскажите на примере детской одежды, почему Сигма и Самсунг занимаются на рынке беззеркалок занимаются благотворительностью, а Олимпус тупо прет в элитную зону.

а что сигма выпустила что то с чем можно сравнить? У сигмы с зуйкой эсть тождественные стекла 17мм 2.8 зуйка и 19мм 2ю8 сигма - разница в цене не велика. Самсунг... ну допустим 85 1.4 стоит под 22000, та же зуйка 75 1.8 стоит 30000. Их можно сравнить? Оптически зуйка лучше. размер меньше а вес так в два раза...



если что то из бюджетного сравнить.... ну разве что блинчик самсунга 30мм - достоин восхищения... Но надо понимать что значит слово Zuiko и Samsung lens... Да я готов за бренды доплачивать. ибо я понимаю за что доплачиваю.



что до производства оптики (ни разу не был на таком заводе, был на производсве моторолы только) - я допускаю мысль что линзы для объетивов что до маленьких что до больших делаются из определенных заготовок, которые имеют схожие размеры и схожую себестоимость. На данный момент (если я не ошибаюсь можно посмотреть на цены - бихи0 стекла на микру дешевле аналогов на никон.



7-14 дешевле чем 14-24, 12-35 и 35-100 дешевле аналогов, 75мм - дешевле 130мм, 45мм дешевле никоновского 85 1.8G, 17мм 1.8 - дешевле никоновского 28мм 1.8 (35 не обновили на полный кадр), 60мм макро дешевле 105 от никора...



из микро стекол выбиваются только leica 45mm 2.8 OS и 25мм 1.4 - они дороже аналогов Но тут логотип leica и контроль качества со всеми вытекающими. на 25мм лейку не снимал, но 45мм от лейки обладает рисунком своих леечных братьев и оптически хороша:



http://img-fotki.yandex.ru/get/6112/157 ... 83a85_orig

http://img-fotki.yandex.ru/get/6308/157 ... da8fe_orig

[Андрей Бережной]

А вот и Панасоник в тему... http://translate.google.ru/translate?hl ... bs%3Dqdr:d