Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

[Alias]

Экзотичность потому, что, по отзывам многих на этом форуме, его сложно купить, а про недостаток красного я говорил именно в нужном контексте, что уж Вы меня так сразу.

Фишка в том, что начитавшись за последние пару дней про UniWB, этот сс30m ну где только не светился, и я имел все основания предположить, что именно он, как никакой иной, подходит более других для решения этой задачи. Скажу более - наивно предполагал, что если он и не рожден для этого, то проверен вдоль и поперек на профпригодность, и даже поднял тему о нем на своем <noindex>форуме</noindex>.

"Будем искать" (с)

[Julysha]

Экзотичность потому, что, по отзывам многих на этом форуме, его сложно купить, а про недостаток красного я говорил именно в нужном контексте, что уж Вы меня так сразу.

Фишка в том, что начитавшись за последние пару дней про UniWB, этот сс30m ну где только не светился, и я имел все основания предположить, что именно он, как никакой иной, подходит более других для решения этой задачи. Скажу более - наивно предполагал, что если он и не рожден для этого, то проверен вдоль и поперек на профпригодность, и даже поднял тему о нем на своем <noindex>форуме</noindex>.

"Будем искать" (с)

Купить его не очень сложно. Он в данный момент продается на американской Адораме, именно там я свой последний и купила: <noindex>http://www.adorama.com/TF77CC30M.html</noindex>

Но в европейских интернетных фотомагазинах его не продают (а если и продают, то делают заказ у производителя в Америке, получается очень долго и дорого, но теперь и этот канал прикрыли - видимо, из-за кризиса). И в обычных магазинах тоже не купить. Считается, что фильтр для пленки, для очень редких ситуаций.



Сегодня я всё-таки провела эксперимент на балконе с фильтром/двумя фильтрами/без фильтра. Сейчас пойду осмысливать результаты. Но первое впечатление: двойной фильтр (60%) - многовато будет. Синий канал по голубому небу выпадал в засвет, приходилось делать заметную отрицательную экспокоррекцию. С двойным фильтром синий опережал зеленый канал, а красный полностью догонял зеленый.



Возможно, 40% дал бы оптимальный результат. На Адораме есть и такие: <noindex>http://www.adorama.com/TF44CC40M.html</noindex>

Но обычный круглый всё-таки удобнее, однако они пишут: Screw-in sizes up to 82mm offer Magenta 30 only.

[Alias]

Хорошо, купить можно (хотя я в америке не умею покупать), но у меня другой вопрос.

Какие потребуются манипуляции, что бы привести снимок с фильтром к состоянию, идентичному снимку без фильтра, насколько это хлопотно? На всякий случай поясню сразу: я имею в виду цвета. Они ведь однозначно все поплывут, и что бы их вернуть к оригиналу, - то есть к картинке без фильтра, над которой так бился тот же Никон в своих НИОКР, - нужно ведь применить те же кривые, которые характеризуют фильтр.

Не является ли невозможность корректного решения этой задачи той самой уловкой, на которую все и попадаются, и шумы, по большому счету, даже не причем? Просто цвета, оттенки, переходы или нечто другое становятся немного, даже неуловимо иными, и этот результат нравится больше, чем заложенный среднестатистическим японским инженером в байеровский фильтр и софт? Вы ведь даже сами жаловались на траву, а теперь, с фильтром, все прекрасно!

[awo]

... и даже поднял тему о нем на своем <noindex>форуме</noindex> ...

Зашел на указанный форум и встретил пост, в котором есть ссылка на мой семинар по RAW-конвертации.

Там ответил.

Цитирую здесь свой ответ:

Увы, первоначально написал ерунду, которую теперь удалил.

Сделал это, дабы никого не вводить в заблуждение.

Замечание коллеги Alias_k и пост Юлии помогли мне понять это.

Лишний раз убедился, что не стоит озвучивать поспешных выводов.

Так что ищем истину все вместе.

[Alias]

Тогда я тоже перенесу сюда свое понимание, пусть пока и ограниченное:

понизить чувствительность камеры к зеленой составляющей спектра ... второй метод - "электронным" способом

Я, конечно, не гуру, но чувствительность к зеленому можно понизить только фильтром. И это, по большому счету, уже не UniWB, суть которого заключается всего-навсего в том, что бы выставить ББ с коэффициентами по 1. И цель у него одна - видеть глазками вычисленную гистограмму по единице. Что бы пользоваться ETTR на самой грани. И только то.

Поэтому, имхо, UniWB и ETTR - может и принципиально разные вещи, но конечная цель UniWB - это именно ETTR.

А применение фильтра - это просто стремление выравнять чувствительность по цветам. Единственная проблема - каким именно sad

[VAGUS]

Или <noindex>такой</noindex>. По идее тоже должен подавлять зеленый канал.

Поддержу вопрос.

Апологеты ЮниББ - а пуркуа бы не па? ФЛ-В не покатит?

Да, и жажду увидеть хоть один пример двух снимков - БЕЗ фильтра и С фильтром, обработанных в одном и том же редакторе, чтобы реально увидеть преимущество. Ибо все примеры из этой ветки, простите, того... убогие КМОПовские цвета, не более. даже, если они в тенях будут лучше, картинка всё равно некрасива, ИМХО...

Сам буду на выходных пробовать с желатиновыми фильтрами, если что хорошее получится, выложу.

[awo]

... UniWB, суть которого заключается всего-навсего в том, что бы выставить ББ с коэффициентами по 1. И цель у него одна - видеть глазками вычисленную гистограмму по единице...

Скорее всего, Вы в этом аспекте правы.

Тогда стоит метод с применением фильтра назвать как-либо иначе.

[awam]

(хотя я в америке не умею покупать)

Я тоже не имею такого опыта.

Попробовал найти в русских интернет-магазинах фильтр сс30m, но увы безуспешно. Может кто более удачливый поделится ссылочкой?

[Julysha]

Увы, первоначально написал ерунду, которую теперь удалил.

Сделал это, дабы никого не вводить в заблуждение.

Замечание коллеги Alias_k и пост Юлии помогли мне понять это.

Cаша, а почему визуально ББ будет смещен в маженту? При UniWB без фильтра кадр будет мерзко-зеленым, а с фильтром приобретет слегка розового, но по-прежнему будет зелено-циановым.



Сейчас выложу джипег (UniWB + CC30M), чтобы испугать тех, кто думает, что UniWB и фильтр сами собой решат проблему цвета При конвертации корректировался ББ: сначала - Дневной свет (прямое солнце) и Тint +4.



[attachment=7773:DSC_9115.JPG]



[attachment=7774:DSC_9115_a.jpg]

[Barns]

А нету случаем этого же кадра без фильтра и вообще снятым "классическо"?

[VAGUS]

Сейчас выложу джипег...

Вот сюда ещё добавить джипег, ТОЧНО ТАК ЖЕ обработанный в редакторе для получения ТОЧНО ТАКИХ ЖЕ ЦВЕТОВ на освещённых деталях сцены, но сделанный из снимка, СНЯТОГО БЕЗ ФИЛЬТРА, чтобы все могли оценить разницу в тенях. Шум видеть не обязательно, главное - цвет. И можно будет ставить тему в ФАКИ по съёмке на цифру.

[Julysha]

Да, и жажду увидеть хоть один пример двух снимков - БЕЗ фильтра и С фильтром, обработанных в одном и том же редакторе, чтобы реально увидеть преимущество. Ибо все примеры из этой ветки, простите, того... убогие КМОПовские цвета, не более. даже, если они в тенях будут лучше, картинка всё равно некрасива, ИМХО...

Убогие цвета получаются, думаю, по одной причине: Кепчер и Color Controls настроены таким образом, чтобы задирать неяркие и бледные цвета, которые получаются из недодержанных каналов. Зеленый душится, а красный усиливается. С фильтром нужно сбавлять обороты и уменьшать контраст и цветовую насыщенность. В приведенной картинке Color Controls - Neutral, цветокоррекции и поднятия цветовой насыщенности не делала.



Пример увидите сегодня вечером (вот только ужин приготовлю, тогда появится время отконвертировать снятое днем ). Но по поводу красивых цветов ничего обещать не могу, т.к. у самой пока нет никакого опыта. На сем кончу свои эксперименты и с нетерпением буду ждать Ваших результатов

[VAGUS]

Убогие цвета получаются, думаю, по одной причине: Кепчер и Color Controls настроены таким образом, чтобы задирать неяркие и бледные цвета, которые получаются из недодержанных каналов. Зеленый душится, а красный усиливается. С фильтром нужно сбавлять обороты и уменьшать контраст и цветовую насыщенность.



Пример увидите сегодня вечером (вот только ужин приготовлю, тогда появится время отконвертировать снятое днем ). Но по поводу красивых цветов ничего обещать не могу, т.к. у самой пока нет никакого опыта. На сем кончу свои эксперименты и с нетерпением буду ждать Ваших результатов

АГА, СПАСИБО! Я думаю, всем будет интересно. Я дома без сети, так что только на выходных смогу проверить, но у меня есть "пробнички" телевизионных желатиновых фильтров для света, там мадженты много разной. Сниму несколько вариантов с и без. Резкость пострадает - но это не страшно. Результаты обработаю, тоже выложу.

[Julysha]

А нету случаем этого же кадра без фильтра и вообще снятым "классическо"?

Нет, к сожалению. Но сегодня я сделала именно то, что народ просит: с фильтром и без и с двумя фильтрами сразу. Результаты будут позже.

[awo]

... А применение фильтра - это просто стремление выравнять чувствительность по цветам. Единственная проблема - каким именно sad

Ваше справедливое замечание направило мои мысли в, надеюсь, правильном направлении.

Спасибо за это!

Cаша, а почему визуально ББ будет смещен в маженту? При UniWB без фильтра кадр будет мерзко-зеленым, а с фильтром приобретет слегка розового, но по-прежнему будет зелено-циановым.

Юля, у меня в голове была каша, теперь я это понял.

****************

Давайте рассуждать все вместе.



1. Применение UniWB, как его описал Тутубалин, это способ заставить камеру показывать гистограмму снимка, максимально приближенную к реальной гистограмме РАВ-файла.

Никакого влияния на РАВ-данные внутрикамерный WB оказывать не может, однако дает возможность правильно применить ETTR-принцип, ориентируясь на камерную гистограмму.

Таким образом мы получаем возможность получать более правильно экспонированные кадры, соответственно, с большим соотношением сигнал/шум.



2. Применение мажентового фильтра уже на физическом уровне снижает интенсивность зеленой составляющей спектра, что чаще всего позволяет "выравнять" поканальные сигналы и добиться большего экспонирования красного и синего каналов, не "выжигая" зеленый.



3. Однако в случае с фильтром остается вопрос контроля правильности экспозиции. Вроде бы логичным будет комбинированное применение 1 и 2: т.е. подбор UniWB с одетым мажентовым фильтром.

Вот тут у меня пока зашкаливает, жду результатов Юлиных изысканий.

Если мое предположение верно, то комбинация (1+2) может оказаться весьма эффективной: фильтр выравнивает экспозицию по каналам на физическом уровне, а UniWB позволяет правильно контролировать на мониторе камеры ETTR-принцип.



Приглашаю всех к дискуссии, хотя окончательную точку поставит только практика, т.е. все опять же падает на женские плечи...

[Alias]

Если мое предположение верно, то комбинация (1+2) может оказаться весьма эффективной: фильтр выравнивает экспозицию по каналам на физическом уровне, а UniWB позволяет правильно контролировать на мониторе камеры ETTR-принцип.

Я тоже пришел именно к этому выводу, причем 1 и 2 могут как работать в паре, - при этом 1 показывает именно то, чего от него ждут, и неважно, что ему подсунет 2, - так и быть весьма полезными независимо. Но 1+2 все-же лучше. Открытый только вопрос, где взять идеальный фильтр.

[Julysha]

3. Однако в случае с фильтром остается вопрос контроля правильности экспозиции. Вроде бы логичным будет комбинированное применение 1 и 2: т.е. подбор UniWB с одетым мажентовым фильтром.

Вот тут у меня пока зашкаливает, жду результатов Юлиных изысканий.

Если мое предположение верно, то комбинация (1+2) может оказаться весьма эффективной: фильтр выравнивает экспозицию по каналам на физическом уровне, а UniWB позволяет правильно контролировать на мониторе камеры ETTR-принцип.

Саша, найди мое сообщение, которое я писала вчера ночью (там еще давала адрес программки для exif). Как показала практика, UniWb годится для показа правильной гистограммы как с фильтром, так и без. Это очень легко проверяется в этой программке: коэфиициенты ББ остаются теми же самыми, близкими к единице. Т.е. совершенно такими же (в моем случае, 0.98, 0.97). Они такие же, даже когда я надеваю ДВА!!! пурпурных фильтра одновременно. Т.е. каналы не умножаются (вернее, умножаются на почти единицу), поэтому гистограммам на экранчике можно верить. Они такие же, как в Rawnalyze.

Приглашаю всех к дискуссии, хотя окончательную точку поставит только практика, т.е. все опять же падает на женские плечи...

Тогда прошу помощи! Как нужно конвертировать НЕФы, снятые с фильтром, с двумя и без, чтобы результаты что-то показали. Дело в том, что при выставлении одинакового ББ (по температуре) температура цвета (по голубому небу) всё равно оказывается разной, без фильтра присутствует явная желтизна. Нужно ли добиваться ее одинаковости (визуальной?) И на кадрах с фильтрами тени прозрачные, а без фильтра - плотные. Оставить, как есть? Может быть, выложить НЕФы в файловый архив?



ЗЫ Муж пришел с работы, делаю перерыв на два часа

[awo]

Саша, найди мое сообщение, которое я писала вчера ночью (там еще давала адрес программки для exif). Как показала практика, UniWb годится для показа правильной гистограммы как с фильтром, так и без. Это очень легко проверяется в этой программке: коэфиициенты ББ остаются теми же самыми, близкими к единице. Т.е. совершенно такими же (в моем случае, 0.98, 0.97). Они такие же, даже когда я надеваю ДВА!!! пурпурных фильтра одновременно. Т.е. каналы не умножаются (умножаются на почти единицу), поэтому гистограммам на экранчике можно верить. Они такие же, как в Rawnalyze.

Супер, Юля!

Т.е. комбинация (1+2) в реализации совсем не сложнее отдельно взятого UniWB!

Жду результатов эксперимента для детального анализа.

Все же "Практика - критерий истины!"

[awo]

ЗЫ Муж пришел с работы, делаю перерыв на два часа

Ага! Время пошло!

Тогда прошу помощи! Как нужно конвертировать НЕФы, снятые с фильтром, с двумя и без, чтобы результаты что-то показали. Дело в том, что при выставлении одинакового ББ (по температуре) температура цвета всё равно оказывается разной. Нужно ли добиваться ее одинаковости (визуальной?) И на кадрах с фильтрами тени прозрачные, а без фильтра - плотные. Оставить, как есть? Может быть, выложить НЕФы в файловый архив?

1. НЕФы обязательно выложить, дабы каждый при желании мог их потрогать лично.

2. При конвертации, ИМХО, имеет смысл выставлять ББ по нейтральности какого-то одного для всех кадров объекта, не взирая на температуру.

3. Тени, полагаю, можно оставить прозрачными. Сделать их гуще можно без труда, причем данная операция только "придавит" шумы в тенях, если они вообще там будут заметны.

*********************

4. ИМХО, более актуально сделать подобное не на Д700 с его ДД и 14-битным РАВ-ом, а, скажем, на Д200



Юля, это НЕ значит, что тебе срочно нужно переснимать на Д200!

Просто когда-нибудь, при случае...

[Julysha]

1. НЕФы обязательно выложить, дабы каждый при желании мог их потрогать лично.

Попробую. Вчера почему-то не получалось выложить. Всё время скатывалась к ошибке на странице. И сегодня сайт лихорадит, половина написанных комментов пропала, т.к. сайт зависал.

2. При конвертации, ИМХО, имеет смысл выставлять ББ по нейтральности какого-то одного для всех кадров объекта, не взирая на температуру.

С этим трудно. У нас балкон на южной стороне, солнце низкое, практически контровое.. и всё-таки желтоватое уже. И листья на деревьях уже не по-весеннему зеленые, а уже с примесью желтизны. ДД сцены получился огромным, поэтому я плюнула на пересветы на отдельной части неба, откуда солнце светило.

Ничего серого в кадре нет.

3. Тени, полагаю, можно оставить прозрачными. Сделать их гуще можно без труда, причем данная операция только "придавит" шумы в тенях, если они вообще там будут заметны.

Нет, усугублять тени я не собиралась. Я имела в виду, нужно ли делать Shadow protection для темного кадра?

4. ИМХО, более актуально сделать подобное не на Д700 с его ДД и 14-битным РАВ-ом, а, скажем, на Д200

А на Д300 или Фуджике?

Просто когда-нибудь, при случае...

А сейчас и не получится, нужно выбираться на природу. С балкона ничего путного не снять из-за сложного света и невыразительных красок улицы.

[Genn]

Тогда прошу помощи! Как нужно конвертировать НЕФы, снятые с фильтром, с двумя и без, чтобы результаты что-то показали. Дело в том, что при выставлении одинакового ББ (по температуре) температура цвета (по голубому небу) всё равно оказывается разной, без фильтра присутствует явная желтизна. Нужно ли добиваться ее одинаковости (визуальной?) И на кадрах с фильтрами тени прозрачные, а без фильтра - плотные. Оставить, как есть? Может быть, выложить НЕФы в файловый архив?

Я бы конвертировал однообразно - в одну и ту же температуру. Предполагаю, что влияние двух фильтров надо убирать с помощью tint. Это как раз и поможет сравнить результат. (Специально для эстетов было бы интересно сделать тот же кадр на велвию, провию и эктар. )



Я бы сам с удовольствием покрутил нефы. Скачивание с рапидшары конечно требует серьезных трат времени - но результат интересен. (Моя посылка с фильтром вчера покинула большое яблоко. Сколько она плыть будет ...)

[Julysha]

Я бы конвертировал однообразно - в одну и ту же температуру. Предполагаю, что влияние двух фильтров надо убирать с помощью tint. Это как раз и поможет сравнить результат. (Специально для эстетов было бы интересно сделать тот же кадр на велвию, провию и эктар. )



Я бы сам с удовольствием покрутил нефы. Скачивание с рапидшары конечно требует серьезных трат времени - но результат интересен. (Моя посылка с фильтром вчера покинула большое яблоко. Сколько она плыть будет ...)

Мой из Филадельфии добрался до порога нашего дома за 22 часа. Но мы живем ближе к тому краю океана Надеюсь, что на выходные Вы уже сможете потестировать.



Я тоже так думаю, что ничего не нужно менять в настройках конвертирования, иначе будет трудно сравнивать. Двойной фильтр заставляет выставлят Tint в +8-9, но всё равно есть ощущение остаточного оттенка. Нет, 60% - не наш путь, однозначно!

[Santer]

Даааа, 2009-ый год просто взрыв мозга по вопросам цветообработки фото, крыша едет от осознания того, как всё более новая техника становится всё более капризной и несовершенной стремясь к идеалу и чем больше узнаёшь, тем больше вопросов Мало того, то в чём был уверен месяц назад сейчас кажется ошибочным и так по спирали дальше. Сначала скептически относился к идее этого фильтра, т.к. полагал что всё-таки неравномерность по цветам связана с желанием сделать универсальную машину для разных световых условий, а выравнивание каналов кривыми в камере... сейчас может всё перевернуться с ног на голову.. )) жду с нетерпением тоже этих результатов с фильтрами, Юлия

[Genn]

Мой из Филадельфии добрался до порога нашего дома за 22 часа. Но мы живем ближе к тому краю океана Надеюсь, что на выходные Вы уже сможете потестировать.

Я решил экономить и заказал int express mail. Так что будет плыть недели две.

Я тоже так думаю, что ничего не нужно менять в настройках конвертирования, иначе будет трудно сравнивать. Двойной фильтр заставляет выставлят Tint в +8-9, но всё равно есть ощущение остаточного оттенка. Нет, 60% - не наш путь, однозначно!

У меня ощущение остаточного отенка возникло от 30%. Я бы попробовал 10..20%.

Кстати - есть такой интересный фотограф Тони Свит. Смотрел недавно его DVD и увидел любрпытный прием. Он использует квадратные фильтры без компендиума. Одной рукой держит фильтр и прижимает его к плоскости объектива, другой - нажимает на кропку спуска на тросике. Разумеется, камера при этом стоит на штативе.

[awam]

А на Д300 или Фуджике?

Юля, Фуджик пусть полежит, он и так хороший

Давайте лучше на 200-ку, по шумам будет более наглядно.

[Alexandre Belykh]

Мой мозг от всего этого перегрелся, но даже во сне продолжал работать в расплавленном состоянии. И тут меня что то осенило, я проснулся и начал на обоях записывать свои бредовые мысли, рождённые воспалённым воображением. Аллергия на любые фильтры, кроме самых необходимых у меня не исчезла, хочется всё таки донести до матрицы как можно большую часть светового потока и не иметь лишних деталей. И я решил, что во всём виноват байеровский фильтр с его структурой RGGB. Он настолько простой, что никто не хочет его заменять ни каким другим , чтобы потом не возиться с декодировкой, или вообще избавиться от него. А надо то всего лишь одну ячейку это фильтра перекрасить из зелёного в пурпурный цвет.

Таким образом убиваем пять зайцев сразу:

1. Избавляемся от внешнего фильтра.

2. Ослабляем эффект от зелёной линии спектра и поднимаем от синей с красной.

3. Выравниваем гистограмму серого в RAW-файле.

4. Избавляемся от искусственных методов, вроде UniWB.

5. Исключаем рост суммарных потерь светового потока, следовательно не поднимаем ISO и шумы.

Память мне услужливо подсказала, что такой метод уже применила на практике ненавистная всем никонистам SONY в своем фильтре структуры RGEB. Но она покрасила эту ячейку в изумрудный цвет, так что авторского права мы не нарушаем. Правда, чем отличается изумрудный от пурпурного, я пока не совсем осознал, поскольку ещё не совсем проснулся. Проблемы с байеровским фильтром должны исчезнуть, когда Nikon наконец то запустит в производство свою новую матрицу. Там весь световой поток каждым пикселем усваивается полностью и распределяется равномерно между тремя внутренними светоприёмниками зеркалами. А может быть я зря проснулся? Но на всякий случай эту идею уже запатентовал.

[Julysha]

Боюсь, мои результаты разочаруют, т.к. объект съемки был очень невразительным. К тому же очень трудно выработать критерий выбора параметров конвертации, чтобы результативно сравнивать два кадра (с фильтром и без). Очень многое зависит от правильного восстановления ББ. Но оказалось, что невозможно добиться полного совпадения ББ на обоих снимках (только в их отдельных частях), это говорит о том, что снимки получились всё же разные по цветам разных элементов (небо, мостовая, листва).



Немножко о том, как я снимала. Разумеется, со штатива и с одной точки, при одинаковом освещении. Все кадры сделаны в UNiWb - так было легче контролировать экспозизию, да и во время обработки разночтений меньше. Экспозицию выставляла по зеленому каналу (не обращая внимания на небольшой засвет на ярком участке неба в ПВУ, откуда светило солнце). Поскольку шаг экспокоррекции в 0.3 EV оказался слишком велик, то экспозицию во время конвертации подобрала по гистограмме UniWb (введением небольшой компенсации экспозиции уже в конвертере), опять-таки ориентируясь по самому сильному зеленому каналу.



А на практике при ISO 200, диафрагме 8 без фильтра выдержка составила 1/200 сек с экспокоррекцией "-1/3EV", а с фильтром - 1/100 сек с экспокоррекцией "+1/3EV". Всё пока по теории: экспозиция должна увеличиться на один стоп. Двойной фильтр потребовал выдержки 1/50 сек с экспокоррекцией "+2/3EV". Напоминаю, за точку отсчета во всех кадрах был выбран зеленый канал (на уровне вот-вот засветится по основной части неба).



Чтобы быть совсем честным, сравнила гистограммы кадров с фильтром и без в capture NX2 еще до исправления ББ. И ввела небольшую экспокоррекцию для кадра с фильтром (+0.12 EV). в этом случае гистограммы зеленого канала обоих снимков начинались с одной точке (справа). Вот они:

Before.jpg (118.28 КБ) 14 просмотров

Бросается в глаза заметный сдвиг гистограмм красного и синего канала вправо (для фильтра).



Затем приступила к исправлению ББ. Это оказалось наиболее сложной и неоднозначной частью конвертации. В качестве базового я выбрала ББ дневного света (прямое солнце). Начала с кадра с фильтром. Он моментально окрасился в розовый. Розовый оттенок удалось побороть введение коррекции оттенка +4 (tint). А цветовую температуру подобрала, исходя из своих воспоминаний и ощущений. Это 5685.

Такую же температуру для дневного света установила и для кадра, снятого без фильтра.



Затем более тонкая настройка. Поскольку ДД сцены был достаточно большим, а небо склонно к засвету, то в обоих кадрах я потянула тени с помощью Shadow Protection (значение 18). Больше ничего не делала. Снимала и конвертировала в Picture Control - Neutral.



Итоговые гистограммы получившихся картинок выглядят так:

After.jpg (126.58 КБ) 6 просмотров

Различий мало, но в картинке с фильтром (она - вторая) гистограммы сдвинуты больше вправо, а синий канал (по небу) имеет более отчетливый максимум, да и красный в светах - тоже (т.е. небо проработано лучше - пресловутые детали в светах).



Теперь сами картинки.



Без фильтра:



[attachment=7780:DSC_9261_c.jpg]



С фильтром:



[attachment=7781:DSC_9255_c.jpg]



Картинка без фильтра имеет некоторый желтый налет, который, если устранять с помощью ББ, приводит к правильному цвету неба, но абсолютно недостоверному цвету мостовой (и наоборот). Цвета картинки с фильтром лучше всего передают реальные краски.



Нефы лежат здесь:



http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?a...mp;showfile=337

http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?a...mp;showfile=335



Почему-то не грузится третий (с двумя фильтрами). Наверно, есть ограничение по количеству загрузок в сутки.

[serg dp]

Боюсь, мои результаты разочаруют, т.к. объект съемки был очень невразительным.

Все очень наглядно, спасибо!

Картинка без фильтра имеет некоторый желтый налет...

Да, картинка с фильтром более нейтральна...

[Julysha]

Да, картинка с фильтром более нейтральна...

Я не раз замечала, что часто на снимках (сделанных на Д700) возникает этот желтоватый налет, особенно, когда фотографируешь на солнце. То ли это переизбыток зеленого и недостаток других каналов, то ли проблемы правильного определения ББ. Но факт... Фильтр эту проблему устраняет.



Разумеется, приведенные примеры - только самый начальный шаг конвертации, без вытаскивания всех светов и других манипуляций по улучшению картинки. Но для наших целей именно это требовалось.

[katlam]

Очень познавательно.

Julysha, в сообщении #157 по ссылке http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?a...mp;showfile=337 вместо NEF лежит jpeg.

[Julysha]

Очень познавательно.

Julysha, в сообщении #157 по ссылке http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?a...mp;showfile=337 вместо NEF лежит jpeg.

Ой, извините! Завтра попробую снова загрузить. Сегодня не грузится, хоть убей. Уже восемь раз пыталась. Наверно, есть ограничение по объему.

[Alias]

Да, тема интересная, но вопросов пока гораздо больше, чем ответов. По крайней мере, для меня. В частности, как корректно вернуть цвета на место после фильтра?

Говорят, что профилирование камеры имеет смысл только в условиях съемки в студии, где освещение не гуляет. Я не знаю, насколько это критично для любой другой, например, пейзажной, но в нашем случае однозначно решило бы много проблем. Иными словами, если построить профиль для камеры с фильтром, а потом как-то применить эту кривую в конверторе, да еще если и с ББ по кадру перед съемкой, то, по идее, мы получим снимок, весьма приближенный к снимку без наших ухищрений, но зато без шумов и с образцовой экспозицией.

Профилирование мониторов и принтеров в последнее время стало задачей почти бытовой, но есть ли варианты построения профилей для камер? Имхо, и сам профиль-то не нужен, нужно только снять кривую, как разницу с- и без- фильтра. В простейшем случае я вижу это так: печатаем патчи и фотографируем их при одинаковом освещении и экспозиции дважды - а потом как-то и чем-то вычисляем кривую фильтра, которую и нужно применять при конвертировании. Это реально или из области фантастики?

[Julysha]

Да, тема интересная, но вопросов пока гораздо больше, чем ответов. По крайней мере, для меня. В частности, как корректно вернуть цвета на место после фильтра?

Говорят, что профилирование камеры имеет смысл только в условиях съемки в студии, где освещение не гуляет. Я не знаю, насколько это критично для любой другой, например, пейзажной, но в нашем случае однозначно решило бы много проблем. Иными словами, если построить профиль для камеры с фильтром, а потом как-то применить эту кривую в конверторе, да еще если и с ББ по кадру перед съемкой, то, по идее, мы получим снимок, весьма приближенный к снимку без наших ухищрений, но зато без шумов и с образцовой экспозицией.

Профилирование мониторов и принтеров в последнее время стало задачей почти бытовой, но есть ли варианты построения профилей для камер? Имхо, и сам профиль-то не нужен, нужно только снять кривую, как разницу с- и без- фильтра. В простейшем случае я вижу это так: печатаем патчи и фотографируем их при одинаковом освещении и экспозиции дважды - а потом как-то и чем-то вычисляем кривую фильтра, которую и нужно применять при конвертировании. Это реально или из области фантастики?

Увы, не получится с профилированием. Т.к. любой профиль, любая тоновая кривая применяются к тому, что уже зафиксировано на матрицу. Только фильтр (или специальный спектр освещения) дают возможность зафиксировать информацию на матрицу правильно (лучше экспонируя слабые каналы). А что потом с этим делать - другой вопрос.



Простейшее решение: поставить на вспышку пурпурный желатиновый фильтр, тогда можно обойтись без стекляшки.

[serg dp]

Увы, не получится с профилированием.

Если говорить о профиле как "заменителе" фильтра - не получится...

А вот если о профиле для "восстановления" цветопередачи после применения фильтра - то почему бы и нет?

[Julysha]

Если говорить о профиле как "заменителе" фильтра - не получится...

А вот если о профиле для "восстановления" цветопередачи после применения фильтра - то почему бы и нет?

Тогда, конечно



Можно и в камере настроить ББ под фильтр (чтобы снимать с ним и не иметь досадного розового оттенка). Только тогда будет трудно определять экспозицию.

[Alias]

Увы, не получится с профилированием. Т.к. любой профиль, любая тоновая кривая применяются к тому, что уже зафиксировано на матрицу. Только фильтр (или специальный спектр освещения) дают возможность зафиксировать информацию на матрицу правильно (лучше экспонируя слабые каналы). А что потом с этим делать - другой вопрос.



Простейшее решение: поставить на вспышку пурпурный желатиновый фильтр, тогда можно обойтись без стекляшки.

Вы, должно быть, очень невнимательно меня читаете, или я так пишу непонятно.

Хорошо, попробую еще раз. Вот сняли мы кадр, без стекла, но по UniWB. Что теперь делать? Подбирать вручную ББ? Хорошо, не с первого раза, но подобрали, поскольку его восстановить не так уж и сложно, ведь в раве пока все по-честному.

Теперь сделали снимок со стеклом. Но вернуть обратно цвета никакими движками уже нереально, поскольку ни одна комбинация и близко не повторит кривую фильтра. В любом случае будут искажения, которые можно теперь спихнуть разве что на художественный замысел. И единственно напрашивающийся в данном случае выход, это снять кривую фильтра, как разницу между снимками с ним и без него.

Я не знаю, будет ли гулять эта кривая от освещения и на сколько, но глобально проблема будет меньше как минимум на порядок, а то и в пятнадцать раз. Образно, ничего, если так?

[Alias]

Можно и в камере настроить ББ под фильтр (чтобы снимать с ним и не иметь досадного розового оттенка). Только тогда будет трудно определять экспозицию.

Что-то мне подсказывает, что камерный авто-ББ, или любой другой, не восстановит обратно вносимые фильтром искажения. Любым, кроме нейтральных и полярика. То есть мы не только потеряем в этом смысле всю соль UniWB, но и картинку подпортим, если не желаем, разумеется, обратного.

[Alfred]

Здравствуйте Юлия.

Вот уже битый час пытался сделать что-то похожее на Ваш JPG без фильтра из выложенного РАВа, но что-то не получается без ввода эспокоррекции в +12. А Вы упоминали что ее делали только для снимка с фильтром. Объясните что я делаю не так?

[katlam]

Alfred, откройте файл в CaptureNX, затем поправка +0.33, затем ББ вместо Recorded перевести в Daylight, Direct sunlight (или Calculate automatically) и установить вручную значение 5685. После этого установить Shadow Protection +18.

[Julysha]

Здравствуйте Юлия.

Вот уже битый час пытался сделать что-то похожее на Ваш JPG без фильтра из выложенного РАВа, но что-то не получается без ввода эспокоррекции в +12. А Вы упоминали что ее делали только для снимка с фильтром. Объясните что я делаю не так?

Sorry cто раз! Конечно же я делала экспокоррекцию +12 для кадра БЕЗ фильтра, он был более темным. Только сейчас заметила описку, но уже не исправить. А кадр С фильтром нужно оставить без всякой экспокоррекции.

[Julysha]

Хорошо, попробую еще раз. Вот сняли мы кадр, без стекла, но по UniWB. Что теперь делать? Подбирать вручную ББ? Хорошо, не с первого раза, но подобрали, поскольку его восстановить не так уж и сложно, ведь в раве пока все по-честному.

Теперь сделали снимок со стеклом. Но вернуть обратно цвета никакими движками уже нереально, поскольку ни одна комбинация и близко не повторит кривую фильтра. В любом случае будут искажения, которые можно теперь спихнуть разве что на художественный замысел. И единственно напрашивающийся в данном случае выход, это снять кривую фильтра, как разницу между снимками с ним и без него.

Я не знаю, будет ли гулять эта кривая от освещения и на сколько, но глобально проблема будет меньше как минимум на порядок, а то и в пятнадцать раз. Образно, ничего, если так?

Всё понятно. Ды, Вы правы. Можно попытаться сделать что-то подобное. В зависимости от освещения гулять кривая, конечно, будет, т.к. в сумерки относительный вклад фильтра в ББ намного меньше, чем на солнце (почему - пока не знаю). Но для конкретной погоды (солнце, пасмурно) такой профиль сможет облегчить жизнь во время конвертации.



Впрочем, прогнав через конвертацию десятка два кадров, сделанных с фильтром в разое время, я обнаружила, что значение поправки оттенка (+4) для уничтожения розового держится постоянно. Остается только подобрать цветовую температуру. Это для capture NX2. Какие поправки потребуют другие конвертеры - пока вопрос открытый.

[serg dp]

Что-то мне подсказывает, что камерный авто-ББ, или любой другой, не восстановит обратно вносимые фильтром искажения.

Теоретически - наверное, да... Но камера все-таки не спектрофотометр, а в цепочке объект - фотография и так очень

много желающих "испортить" картинку ... Неидеальный (практически всегда) по спектральному составу свет,

такая же неидеальная цветопередача объектива, матрица с неидеальными фильтрами, достаточно вольная

интерпретация данных конверторами и т.д. Насколько существенным будет вклад фильтра на фоне

всего остального - под вопросом... лишь бы пробоин в спектре не делал...

И еще - в силу субъективности восприятия нравится\не нравится может оказаться важнее, чем правильно\неправильно.

[Alias]

Может тогда потренироваться на кошках: <noindex>http://blog.lexa.ru/2008/04/22/rawkonverto...nie_svetov.html</noindex>

Они от погоды не зависят и более объективны при оценке. Получится восстановить эти патчи после фильтра?

[Alias]

матрица с неидеальными фильтрами

Пожалуй, это ключевой элемент, ведь его характеристики известны, как тут уже упоминалось, лишь самому Никону. И микрокод камеры знает о преломлении света лишь через него, на основании чего и выводит ББ. Если пытаться исправить влияние фильтра автоматикой и ползунками, в целом может картинка и подправится, но многогорбые "верблюды" на АЧХ нам обеспечены. И где эти горбы вылезут - поди угадай. Хорошо, если это пейзаж, там как ни крути, оперируем только мнением на уровне нравится/не нравится, утрирую, конечно. Но если случай узнаваем? Компромисс, вот что останется.

[serg dp]

но многогорбые "верблюды" на АЧХ нам обеспечены.

Безусловно... вопрос в размере горбов

Думаю, минимизировать количество верблюдов мог бы фильтр с характеристикой,

обратной зеленым фильтрам матрицы... но это есть тайна...

[Alias]

Безусловно... вопрос в размере горбов

Думаю, минимизировать количество верблюдов мог бы фильтр с характеристикой,

обратной зеленым фильтрам матрицы... но это есть тайна...

Во-о-от, о чем я забыл сказать. Нам, по большому счету, точный профиль строить и не нужно, вернее кривую, как разницу с фильтром и без. Сильно гулять от освещения сцены она не будет, ну, имхо, конечно. Но главное - можно будет учесть влияние фильтра глобально, что бы не латать локальные дыры, плодя верблюдов. Причем не нужно будет гадать о пригодности того или иного фильтра, вернее, о неидеальности его обратной зелености Взять тот, что есть, лишь бы оптическая его плотность правильно подтягивала отстающих в первом приближении.

[Genn]

Теперь сделали снимок со стеклом. Но вернуть обратно цвета никакими движками уже нереально, поскольку ни одна комбинация и близко не повторит кривую фильтра. В любом случае будут искажения, которые можно теперь спихнуть разве что на художественный замысел. И единственно напрашивающийся в данном случае выход, это снять кривую фильтра, как разницу между снимками с ним и без него.

Я не знаю, будет ли гулять эта кривая от освещения и на сколько, но глобально проблема будет меньше как минимум на порядок, а то и в пятнадцать раз. Образно, ничего, если так?

Смысл упражнения по восстановлению цветов не очевиден.

Любая камера не обеспечивает колориметрически точного восстановления исходных цветов. Серьезный тест всегда показывает - куда и как убегают точки по спектру.



Практика пленочной фотографии привела к тому, что спектральную кривую (тип пленки) выбирали в соответствии с личным предпочтением и называют это художественным замыслом.



Сейчас выбор между производителями камер определяется в том числе и особенностями цветовоспроизведения сенсора. Применение фильтров позволяет менять эти характеристики на аналоговом уровне.



Лично я ожидаю, что пурпурный фильтр позволит мне поднять насыщенность красных и синих оттенков до цифровой обработки и считаю эту инвестицию обоснованной.

[Zed]

А можно вернуться немного назад, в консерваторию ?



<noindex>Фильтр Байера</noindex> содержит два зеленных фотодиода на один красный и синий, что, как здесь пишут, "соответствует особенностям человеческого зрения".



Возникает естественный вопрос: зачем тогда камерное ПО потом пытается усилить сигнал красного и синего каналов, ведь они изначально целенаправленно экспонированы вдвое хуже, чем зеленый?



Хотелось бы понять суть этой операции без субъективных соображений типа: мало красного, синего и т.п. (этого же и добивались).



Может кто прояснит.

Спать и без ответа на этот вопрос буду, но не так спокойно .



P.S. По многочисленным приведенным здесь примерам я все еще не уверен, что обсуждаемая здесь технология обеспечивает более естественную цветопередачу. Многие пейзажи выглядят красиво, но не вполне естественно (ИМХО). (Данный пункт я вообще не хотел бы сейчас обсуждать, чтобы не уйти от основного вопроса.)

[Zed]

И еще.

Почему коэффициенты усиления красного и синего каналов на снимках только красных, только синих и только зеленых объектов варьируются относительно незначительно. И каково истинное значение и назначение соответствующей записи в EXIF.



Может производитель тем самым (в том числе и строя гистограмму по откорректированным сигналам) просто говорит нам, что не надо переживать, и красный, и синий каналы нормально (с точки зрения человеческого восприятия) экспонированы.

[awam]

Хорошо, попробую еще раз. Вот сняли мы кадр, без стекла, но по UniWB. Что теперь делать? Подбирать вручную ББ? Хорошо, не с первого раза, но подобрали, поскольку его восстановить не так уж и сложно, ведь в раве пока все по-честному.

Теперь сделали снимок со стеклом. Но вернуть обратно цвета никакими движками уже нереально, поскольку ни одна комбинация и близко не повторит кривую фильтра. В любом случае будут искажения, которые можно теперь спихнуть разве что на художественный замысел. И единственно напрашивающийся в данном случае выход, это снять кривую фильтра, как разницу между снимками с ним и без него.

Я не знаю, будет ли гулять эта кривая от освещения и на сколько, но глобально проблема будет меньше как минимум на порядок, а то и в пятнадцать раз. Образно, ничего, если так?

Что то мне подсказывает, что искажения реального цвета существуют как раз при съёмке без фильтра. Каналы изначально экспонируются не в равной степени. Потом программно это уже выправляется, идеально выравнять во всём диапазоне тонов задача не слабая. Вот и получается при вроде бы правильном балансе и цвет травы отличается от реального и цвет мостовой. Юля права про желтоватый налёт.

Думаю пурпурный фильтр, делая экспозицию равномерной по каналам, позволяет получить более достоверный баланс цветов во всём диапазоне тонов. ИМХО.