Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Переход с Nikon на Canon

Аватара пользователя
Sender
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 19:31

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение Sender »

bugimen писал(а): Сб дек 20, 2014 06:04
Все верно. Теледиапазон сжимает пространство в кадре и хорошо выделяет передний план, при этом уменьшает искажения - отсюда и картинка на телевиках интереснее для портретов.


Так да! Даже этот 55-200 меня так радовал художеством и качеством (на Д3000 - она же не капризная к разрешению оптики), что я 50мм за 8 месяцев пользования 55-200 и не вынимал почти (пару раз в помещении и все).

Очень нравятся мне фокусные все что от 70мм. Да, конечно в фотостудии я не знаю как буду выкручиваться с 85мм, думаю пока с бюджетным 18-55 (да и то - для меня фотостудия это все так эфемерно, не знаю когда попаду - но очень хочу начать пробовать себя в портретной и студийной фотографии)
Аватара пользователя
bugimen
Сообщения: 5349
Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 08:36

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение bugimen »

Sender писал(а): Сб дек 20, 2014 06:30
Так да! Даже этот 55-200 меня так радовал художеством и качеством (на Д3000 - она же не капризная к разрешению оптики), что я 50мм за 8 месяцев пользования 55-200 и не вынимал почти (пару раз в помещении и все).

Очень нравятся мне фокусные все что от 70мм. Да, конечно в фотостудии я не знаю как буду выкручиваться с 85мм, думаю пока с бюджетным 18-55 (да и то - для меня фотостудия это все так эфемерно, не знаю когда попаду - но очень хочу начать пробовать себя в портретной и студийной фотографии)
Студия - это здОрово, но можно для начала потренироваться с одной внешней вспышкой, рассеивателем и отражателем. Вот озвученный Вами 55-200 на фокусном 120mm:



Изображение



Изображение
Аватара пользователя
Sender
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 19:31

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение Sender »

bugimen писал(а): Сб дек 20, 2014 08:11
Студия - это здОрово, но можно для начала потренироваться с одной внешней вспышкой, рассеивателем и отражателем. Вот озвученный Вами 55-200 на фокусном 120mm:



Изображение



Изображение


Я когда заводил раньше мысли о студии - то как раз и представлял вот такого плана фотостудии как Вы показали)) А сейчас понял что очень классными являются именно декорированные фотостудии, именно они меня больше и привлекают
Аватара пользователя
ЙожеГ
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: Чт янв 23, 2014 15:21

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение ЙожеГ »

Стою перед выбором чего взять - старый мельник или бочкарев? Стоят примерно одинаково. Использовать в основном планирую вечером, в городе, или на природе. Реже по утрам дома. Я не профессионал, беру для себя, поэтому сторонникам только разливных Варштэйнеров и Гиннесов просьба выбор не критиковать - денег на них пока нет, а пить уже очень хочется, потому что уже больше месяца не могу определиться.

Из светлых у бочкарева плюс - больше градус - 5,2 против 4,6 у мельника.

Сильно ли это влияет на результат? Если гнаться за градусами, в принципе другая модель мельника - "Золотое" тоже дает 5,2, но слышал что ожидаемое качество дает не градус, а количество - так ли это. Сам вчера подержал в магазине, Старый мельник как будто лучше лежит в руке, или это только на первых порах а потом привыкаешь к любому? У бочкарева плюс

- выпускает фирменные орешки, хотя их сложно найти, а мельник никогда этого не делал. Подойдут ли орешки других производителей, или лучше все же с фирменными?

Профессионалы конечно начнут говорить про другой формат... хочешь настоящего качества - бери сразу водки, или коньяка, но пока у меня ограничен бюджет. Кроме того там сразу на закуску надо много тратиться, и на аксессуары - рюмки-тарелки. Да и не везде удобно - в городе например будет уже сложнее, промежутки надо грамотно уметь выставлять, иначе говорят шумы потом вылезут. В общем, это уже не для начинающего.

Форумы все прочитал, отзывы везде очень разные, только запутался.

Просьба высказаться кто реально постоянно использует, а не только видел или в руках один раз держал. Интересует в первую очередь результат.
Аватара пользователя
Metal
Сообщения: 2145
Зарегистрирован: Вс сен 15, 2013 19:42

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение Metal »

В точку! )))
[center]Нео, запомни, в матрицу можно войти двумя путями: через интерфейсный кабель в затылок, или через силовой в задницу...![/center]



[center]Изображение[/center]
Аватара пользователя
Sender
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 19:31

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение Sender »

ЙожеГ писал(а): Сб дек 20, 2014 22:20
Стою перед выбором чего взять - старый мельник или бочкарев? Стоят примерно одинаково. Использовать в основном планирую вечером, в городе, или на природе. Реже по утрам дома. Я не профессионал, беру для себя, поэтому сторонникам только разливных Варштэйнеров и Гиннесов просьба выбор не критиковать - денег на них пока нет, а пить уже очень хочется, потому что уже больше месяца не могу определиться.

Из светлых у бочкарева плюс - больше градус - 5,2 против 4,6 у мельника.

Сильно ли это влияет на результат? Если гнаться за градусами, в принципе другая модель мельника - "Золотое" тоже дает 5,2, но слышал что ожидаемое качество дает не градус, а количество - так ли это. Сам вчера подержал в магазине, Старый мельник как будто лучше лежит в руке, или это только на первых порах а потом привыкаешь к любому? У бочкарева плюс

- выпускает фирменные орешки, хотя их сложно найти, а мельник никогда этого не делал. Подойдут ли орешки других производителей, или лучше все же с фирменными?

Профессионалы конечно начнут говорить про другой формат... хочешь настоящего качества - бери сразу водки, или коньяка, но пока у меня ограничен бюджет. Кроме того там сразу на закуску надо много тратиться, и на аксессуары - рюмки-тарелки. Да и не везде удобно - в городе например будет уже сложнее, промежутки надо грамотно уметь выставлять, иначе говорят шумы потом вылезут. В общем, это уже не для начинающего.

Форумы все прочитал, отзывы везде очень разные, только запутался.

Просьба высказаться кто реально постоянно использует, а не только видел или в руках один раз держал. Интересует в первую очередь результат.


Прикольно)) rolleyes
Аватара пользователя
bugimen
Сообщения: 5349
Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 08:36

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение bugimen »

Sender писал(а): Сб дек 20, 2014 22:03
Я когда заводил раньше мысли о студии - то как раз и представлял вот такого плана фотостудии как Вы показали)) А сейчас понял что очень классными являются именно декорированные фотостудии, именно они меня больше и привлекают


Это не студия, здесь зонтик на отражение и отражатель. В моем городке нет студий sad Если декорированных студий вокруг несколько, то это хорошо, ведь одна и та же декорация после 2-3 съемок надоест, даже если будет всё красиво.
Аватара пользователя
Kreatorr
Сообщения: 753
Зарегистрирован: Пн фев 13, 2012 08:16

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение Kreatorr »

Зачем декорировать студию?! Находишь декорацию и студируешь её!
Аватара пользователя
Sender
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 19:31

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение Sender »

Уважаемый Sound, могли бы пожалуйста откликнуться вот по такому вопросу.Был куплен Canon 85mm 1.8 - и на нем проявились следующие проблемы (которые я скопирую с другой ветки - я туда писал - и там описал более подробнее проблему) - и так, ниже копипаст моего вопроса:



""Был приобретен этот объектив. Сразу после покупки - я несу фототехнику на юстировку в хороший СЦ, покупал официальное.



Так вот - проблема какая - в помещении он точен (попадает более менее точно на 1,8) а вот на улице при дневном свете - он из 10 кадров - 10(!) жесткий недолет - диафрагма 1,8. Ну ладно думаю не беда - 2,8 - картина та же. И попадание уже можно наблюдать с 4,0 - это я в метре от девушки и фокусируюсь по центральной точке по реснице - без каких либо перекадровок и прочего того что может сбить фокус.



Тушка Canon 1200D - да, она тоже отьюстирована. Проблем ни с чем нет.







Так же - видел на ветках других форумов (клуб фотору мнения что "надо выбирать из нескольких, потому что мажет даже после юстировки и особенно на улице", так же встречались отзывы что "фокус не стабилен")



Я объектив сдал - так как понял что это такая линза - или попался такой или она по природе такая - недружественная по автофокусу или с тушкой или просто сама по себе.



Так вот - вопрос сам - это не так повезло или это все же я нашел истину об этом объективе? Я немного опечален - мне очень нравилось это фокусное но покупать его снова боюсь - где гарантия что не увижу те же приколы что встретил.



Подскажите в чем могут быть проблемы? (руки нормально заточены - с зеркалками на ты уже лет 5) Может есть какая то не дружественность у этого стекла с некоторыми тушками, или может такой экземпляр или может это такое стекло?



Спасибо""









Кстати - на ветках разных форумов встречал много таких моментов как у меня, но также люди пишут "у меня на ... тушке все отлично, даже на открытой... А у меня нет - у меня 10 из 10 промах по АФ (жесткий фронт фокус вплоть до 4,0), а при лив вью - 5 из 5 супер точно. Фокусировался по реснице на расстоянии где то 1-1,2 метра (если дальше стать - так вообще критично)









Чтобы не быть голословным - покажу абсолютно идентичный кадр из десяти на обычному автофокусу и по лив вью



https://img-fotki.yandex.ru/get/15560/1 ... 7ef9d_orig - обычный метод флкусировки



https://img-fotki.yandex.ru/get/15520/1 ... b8a5f_orig лив вью



В то же время в помещении ситуация несколько иная - бываю конечно промахи но как правило не систематичные и попадание на открытой происходит не редко и даже при плохом освещении - https://img-fotki.yandex.ru/get/17835/1 ... bbce1_orig









Sound, скажите пожалуйста - это беда: 1) моего экземпляра 2) совместимость этого стекла не со всеми тушками (тем более с младшей серией - встречал часто "у меня 5д2 и все супер" и так далее) 3) такой он и есть этот 85 1,8 ??



Спасибо
Аватара пользователя
Sender
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 19:31

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение Sender »

C позволения всех - подниму свой вопрос.
Аватара пользователя
propil
Сообщения: 5134
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 16:59

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение propil »

[member="Sender"],
Уважаемый Sound


Раз уж обращаетесь к одному человеку - не проще ли это сделать через личные сообщения?
С уважением, Александр
Аватара пользователя
Sender
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 19:31

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение Sender »

propil писал(а): Вс янв 04, 2015 16:13
[member="Sender"],



Раз уж обращаетесь к одному человеку - не проще ли это сделать через личные сообщения?


К одному человеку - которого я знаю что он использует Кенон и знаю что вроде как с этим стеклом тоже знаком. Но! Я же не знаю КТО ЕЩЕ может мне помочь в этом вопросе. По этому это как бы и к другим КТО ТОЖЕ ЗНАКОМ с Кенон - вопрос. (На ветке Кенон клуб ru задавал вопрос - но тот форум сам по себе мертвый и очень, а тут водятся и знатоки не только по никон и думаю мне хоть и на никон форуме - да помогут)
Аватара пользователя
Kreatorr
Сообщения: 753
Зарегистрирован: Пн фев 13, 2012 08:16

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение Kreatorr »

Да просто кэнонисты не заморачиваются со всякими мелочями и не сидят по форумам, они творят, снимают!
Аватара пользователя
Sender
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 19:31

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение Sender »

Kreatorr писал(а): Вс янв 04, 2015 16:40
Да просто кэнонисты не заморачиваются со всякими мелочями и не сидят по форумам, они творят, снимают!


ну я не думаю что они были бы в восторге от того что резкость на 85 1,8 - у них появлялась бы более менее от 4,0 а реально хорошая на 7,1. И я видел какие кадры выходят у ребят на 85 1,8 при 1,8-2,8 - это просто сказка. А у меня как будто взять - стукнуть сильно о асфальт (чтобы заклинило АФ и так вот и снимать - если снимать на улице и при 1,8-2,8, так даже вот если на 2,8 постоянно снимать - из 10 кадров - 10 промахов с расстояния метр - это еще тем идиотом надо быть чтобы не попасть (ну то есть - если быть самокритичным и назвать себя идиотом то даже тут - эта теория не работает)

И лишь по этому я обратился за помощью!:

- ведь 85мм фокусное мне очень оказалось по душе, а 1,2 - я наверное в жизни не куплю никогда, Сигмы тоже лотерея еще та (если даже родной вот какой попался - если это дело в экземпляре)

- мне так понравился 85мм как фокусное - что даже было подумал а не рвануть ли на никон - там беды с такими приколами не имеется с его Ж версией - но (девушка шарит в энгл по этому помогает мне в прочтении текстов на зарубежных источниках) но - для портретов - скинтон - пишут ВСЕ что с этим делом к кенону, но резкость у Никон лучше (http://www.mattgranger.com/community/in ... o-canon/p1) - хотя скажу вот так - брал по гугл - картинках находил фотки и с кенон и никон - бывали зеленовато-бледные лица и в никон, хотя вот девушка вот нашла вот такое - https://www.google.com.ua/search?q=skin ... B840%3B629



И короче - я в ступоре.



Да, я реально сейчас большинство увлекаюсь портретной фотографией и хочу в этом развиваться (пока что я ламер - но думаю при желании научусь) и мне важно портреты и скинтон
Аватара пользователя
Евгений_D300S
Сообщения: 10360
Зарегистрирован: Вт авг 25, 2009 09:34

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение Евгений_D300S »

Sender писал(а):
И короче - я в ступоре.
Никон?
Аватара пользователя
Sender
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 19:31

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение Sender »

Евгений_D300S писал(а): Вс янв 04, 2015 17:02
Никон?


Вы знаете - если взять вот 85мм 1,8 - Nikon и Canon и провести вот такой анализ:

1) точность автофокуса на младших тушках - то тут лидер будет Nikon (потому что вот на многих ветках форумов о Canon 85mm 1.8 жалобы в основном если тушка - 1) кроп 2) какая то младшая (550 например, хотя она лучше даже чем моя - по статусу и как аргумент - алгоритмы и ПО там выше классом)

2) красота размытия и скинтон - то тут Canon



И Вы понимаете - для портретов и то и то важно (ну кому понравится "цветастая красивая фотка с размочаленым лицом, или наоборот - супер резкий - но не такое красивое бокэ и размытость и скинтон не в тему портрета). И вот - дилема нарисовалась!

И что самое опасное ля себя вижу - альтернатив 85мм 1,8 у кенон нет - а с моей тушкой он "ругался" (если бы да кабы - был хотя бы 6Д - но это пока сказки) и - один внутренний голос подсказывает - "попался экземпляр, можно же подобрать из вариантов" (тоже читал что человек выбрал из трех и два были такие как у меня а третий попался отличный и резкий на 1,8) а вторлой голос говорит - "а вдруг они все такие" и третий голос "это так с младшими тушками"



Короче ребята - помогите!))
Аватара пользователя
Kreatorr
Сообщения: 753
Зарегистрирован: Пн фев 13, 2012 08:16

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение Kreatorr »

Ну Кэнон уж куплен, что ж теперь... Про Никон... Зря вы так про Сигму, владею 85 1.4 ех, осознано предпочел его всему что можно одеть на тушку Никон от Г-40 до Отуса. Использовал, конечно, не всё, многие выводы делал из интернет исследований. В сравнении, например, с Никкором 105 2.8 г вр АФ у 85 отнюдь не хуже, оптически уж точно лучше чем Кэнон 85 1.8. Как говорится, имхо, сигма 85 1.4 это лучшая 85ка 1.4 по соотношению цена/качество из существующих. Сигмы зумы я сам послал подальше, с фиксами вопрос аф намного лучше. Сейчас в страшных муках решал Никкор 58 1.4/Сигма 50 1.4 арт, в феврале надеюсь взять сигму.
Аватара пользователя
Kreatorr
Сообщения: 753
Зарегистрирован: Пн фев 13, 2012 08:16

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение Kreatorr »

Вот за что респект кэнону, так это за отдельную юстировку концов фокусного на зумах. Я думаю это же решается програмно, могли бы в Никон сделать.
Аватара пользователя
Sender
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 19:31

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение Sender »

Kreatorr писал(а): Вс янв 04, 2015 17:14
Ну Кэнон уж куплен, что ж теперь... Про Никон... Зря вы так про Сигму, владею 85 1.4 ех, осознано предпочел его всему что можно одеть на тушку Никон от Г-40 до Отуса. Использовал, конечно, не всё, многие выводы делал из интернет исследований. В сравнении, например, с Никкором 105 2.8 г вр АФ у 85 отнюдь не хуже, оптически уж точно лучше чем Кэнон 85 1.8. Как говорится, имхо, сигма 85 1.4 это лучшая 85ка 1.4 по соотношению цена/качество из существующих. Сигмы зумы я сам послал подальше, с фиксами вопрос аф намного лучше. Сейчас в страшных муках решал Никкор 58 1.4/Сигма 50 1.4 арт, в феврале надеюсь взять сигму.


То есть эта сигма - отличная альтернатива этому родному 85 1,8-у да? А как с цветом - не придает своих оттенков (как многие пишут - мол сигмы приукрашивают)?

Правда цену глянул на него - да - дешевле чем 1,2 но в 2-2,5 раза дороже чем 1,8, но и в 2 раза дешевле чем 1,2.

Про Никон подумал лишь в угоду 85мм 1,8 - типа что если ж так хочется это фокусное - не пожертвовать ли цветом и кеноном. Но так не хочется... Одно дело пейзажи - там бы даже и не оглянулся и взял Nikon а вот в работе с людьми - посмотрел много картинок с никон и кенон - мне кенон больше по лицам нравится(((
Аватара пользователя
Sender
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 19:31

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение Sender »

Kreatorr писал(а): Вс янв 04, 2015 17:17
Вот за что респект кэнону, так это за отдельную юстировку концов фокусного на зумах. Я думаю это же решается програмно, могли бы в Никон сделать.


Та могли бы и скинтон портрентый сделать - я бы не мучился - и взял бы 85 1,8 и какой то там 3300
Аватара пользователя
tisa
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 18:03

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение tisa »

Sender писал(а): Вс янв 04, 2015 16:57
ну я не думаю что они были бы в восторге от того что резкость на 85 1,8 - у них появлялась бы более менее от 4,0 а реально хорошая на 7,1. И я видел какие кадры выходят у ребят на 85 1,8 при 1,8-2,8 - это просто сказка. А у меня как будто взять - стукнуть сильно о асфальт (чтобы заклинило АФ и так вот и снимать - если снимать на улице и при 1,8-2,8, так даже вот если на 2,8 постоянно снимать - из 10 кадров - 10 промахов с расстояния метр - это еще тем идиотом надо быть чтобы не попасть (ну то есть - если быть самокритичным и назвать себя идиотом то даже тут - эта теория не работает)

И лишь по этому я обратился за помощью!:

- ведь 85мм фокусное мне очень оказалось по душе, а 1,2 - я наверное в жизни не куплю никогда, Сигмы тоже лотерея еще та (если даже родной вот какой попался - если это дело в экземпляре)

- мне так понравился 85мм как фокусное - что даже было подумал а не рвануть ли на никон - там беды с такими приколами не имеется с его Ж версией - но (девушка шарит в энгл по этому помогает мне в прочтении текстов на зарубежных источниках) но - для портретов - скинтон - пишут ВСЕ что с этим делом к кенону, но резкость у Никон лучше (http://www.mattgranger.com/community/in ... o-canon/p1) - хотя скажу вот так - брал по гугл - картинках находил фотки и с кенон и никон - бывали зеленовато-бледные лица и в никон, хотя вот девушка вот нашла вот такое - https://www.google.com.ua/search?q=skin ... B840%3B629



И короче - я в ступоре.



Да, я реально сейчас большинство увлекаюсь портретной фотографией и хочу в этом развиваться (пока что я ламер - но думаю при желании научусь) и мне важно портреты и скинтон
Этот вечный спор Никон или Кенон, не стоит так заморачиваться... Кстати портрет, который девушка привела очень неоднозначный... Можно отлично снимать и тем и другим, если захотеть... Мое мнение ДД вам современного Кенона может не понравиться, для портретов, а может вам сразу в Фейз 1 надо?
Аватара пользователя
osa
Сообщения: 2161
Зарегистрирован: Сб окт 13, 2012 16:04

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение osa »

Sender писал(а): Вс янв 04, 2015 16:57
так даже вот если на 2,8 постоянно снимать - из 10 кадров - 10 промахов с расстояния метр - это еще тем идиотом надо быть чтобы не попасть (ну то есть - если быть самокритичным и назвать себя идиотом то даже тут - эта теория не работает)
Sender,грип с 1 метра всего 1.35см на f2.8.О какой резкости идет разговор?
С уважением,Александр.
Аватара пользователя
Sender
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 19:31

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение Sender »

tisa писал(а): Вс янв 04, 2015 17:23
Этот вечный спор Никон или Кенон, не стоит так заморачиваться... Кстати портрет, который девушка привела очень неоднозначный... Можно отлично снимать и тем и другим, если захотеть... Мое мнение ДД вам современного Кенона может не понравиться, для портретов, а может вам сразу в Фейз 1 надо?


Да мне он - ДД - вообще не нужен и в жизни с Nikon только пару раз и миллионов - пригодился. Не пользуюсь и не пользовался так сказать. Хотя да - это сильная черта Nikon, еще заметил сильная черта Nikon - шум как пленочное зерно, а у Canon - немного как грязноватость такая цифровая - то есть не то что шумнее кенон - они приблизительно по классу одинаковы, просто сам характер шума - у никон по породистей смотрится. Но я же дело имел только с 1200д, а с более старшими не имел. Хотя у 3300 и 3200 - тоже зерно а не грязноватость цифровая...
Аватара пользователя
Sender
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 19:31

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение Sender »

osa писал(а): Вс янв 04, 2015 17:29
Sender,грип с 1 метра всего 1.35см на f2.8.О какой резкости идет разговор?


Я об этом в курсе и очень. Все дело в том что при 1,8 я показывал пример на лив вью и при крестовом датчике - и вот в лив вью - отлично все а при кресте - муть и сохраняется она до 3,5 - 100%
Аватара пользователя
Kreatorr
Сообщения: 753
Зарегистрирован: Пн фев 13, 2012 08:16

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение Kreatorr »

Скинтон, опять таки, имхо, уж очень важен когда фигачишь тысячи снимков для клиента, которые не собираешься обрабатывать. Если же художничаешь, один фиг после фш от природного скинтона камеры зачастую ничего не остается, и тут важнее ресскоссть, абберации, рисунок. Сигма, ну да желтит, немного, но нам, с женой, сва бомбилам, это даже нра.
Аватара пользователя
Sender
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 19:31

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение Sender »

Kreatorr писал(а): Вс янв 04, 2015 17:50
Скинтон, опять таки, имхо, уж очень важен когда фигачишь тысячи снимков для клиента, которые не собираешься обрабатывать. Если же художничаешь, один фиг после фш от природного скинтона камеры зачастую ничего не остается, и тут важнее ресскоссть, абберации, рисунок. Сигма, ну да желтит, немного, но нам, с женой, сва бомбилам, это даже нра.


Мне с 17-70 Сигма на Nikon желтоватость даже нравилась - особенно осенью

Я фотошопом не пользуюсь и лайтрум тоже - использую родной софт (что на никон что на кенон) - да и количество фоток думаю будет не сотня и не две - как пойду на фотосессию (как научусь, а пока буду если идти то только бесплатно и даже может сам шоколадку куплю девушкам которые придут чтобы я тренировался их фотографировать)))
Аватара пользователя
olegpan
Сообщения: 8678
Зарегистрирован: Ср авг 28, 2013 09:11

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение olegpan »

Sender писал(а): Вс янв 04, 2015 12:23




""Был приобретен этот объектив. Сразу после покупки - я несу фототехнику на юстировку в хороший СЦ, покупал официальное.



Так вот - проблема какая - в помещении он точен (попадает более менее точно на 1,8) а вот на улице при дневном свете - он из 10 кадров - 10(!) жесткий недолет - диафрагма 1,8. Ну ладно думаю не беда - 2,8 - картина та же. И попадание уже можно наблюдать с 4,0 - это я в метре от девушки и фокусируюсь по центральной точке по реснице - без каких либо перекадровок и прочего того что может сбить фокус.




Буду краток - светосильный фикс на тушке без подстройки фокуса - утопия rolleyes

У меня и на Никон 3 фикса (было еще 3) и на Кенон сейчас 2 фикса. Абсолютно все из них потребовали подстройки. Причем на всех значения отличаются.



А насчет того, как и чем регулировали АФ в СЦ - спросите лучше у них, у меня есть большие сомнения по этому поводу.



П.С. ох, не зря выпускают старшие кропы и ФФ с подстройкой....
Аватара пользователя
Sender
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 19:31

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение Sender »

olegpan писал(а): Вс янв 04, 2015 18:41
Буду краток - светосильный фикс на тушке без подстройки фокуса - утопия rolleyes

У меня и на Никон 3 фикса (было еще 3) и на Кенон сейчас 2 фикса. Абсолютно все из них потребовали подстройки. Причем на всех значения отличаются.



А насчет того, как и чем регулировали АФ в СЦ - спросите лучше у них, у меня есть большие сомнения по этому поводу.



П.С. ох, не зря выпускают старшие кропы и ФФ с подстройкой....


Так подстройка нужна скорее для того чтобы пока нет возможности попасть в СЦ - пользоваться ею, а если уже я пошел в СЦ - то значит это и есть - самая правильная подстройка + к тому же в помещении при исскуственном освещении - он точен на 1,8 а на улице - и на 3,2 не точен и причем в 7 случаях из 10 а при 1,8- в 10 из 10
Аватара пользователя
olegpan
Сообщения: 8678
Зарегистрирован: Ср авг 28, 2013 09:11

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение olegpan »

Я не настолько верю в качество работы СЦ smile )) Это наудачу, имхо.

Вполне допускаю, что умелые работники СЦ пристреливали ваш комплект при искусственном свете, после чего и возникла такая проблема. Промах конкретный на примере.





Я не так давно купил 5Д2 и к нему 100/2 - это старший брат-близнец вашего 85/1,8. Поначалу был ппц по фокусу, я просто не попадал по ростовой вообще....поясные были более-менее.

Долго ипался с тестами - благо опыт есть, выставил +6 в подстройке. Сегодня снимал лавстори, примерно 250 фото. Явных промахов по фокусу примерно 30-35 фото.

В общем, это уже неплохо - учитывая, что с Кеноном у меня всего третья длительная съемка и работаю с перекадрированием - определенный процент брака из-за меня тоже мог быть.



А также я купил 40/2,8....он захотел подстройки - 7 smile
Аватара пользователя
Sound
Сообщения: 15626
Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 06:29

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение Sound »

olegpan писал(а):1420396892[/url]' post='872770']

Буду краток - светосильный фикс на тушке без подстройки фокуса - утопия rolleyes


35/1.4, 50/1.2 и 135/2 - на двух марках поправка ноль.

Первый пятак я даже не упоминаю, там всё ноль всегда. smile

Если вылезет шифт, который на 50/1.2 и 35/1.4 бывает, Вы его никакими поравками не выпрямите.

Только СЦ.
Аватара пользователя
shadow_bonus
Сообщения: 423
Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 11:40

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение shadow_bonus »

По поводу canon 85 1.8 usm мой экземпляр резок и точен до безобразия при разных условиях освещения. В этом объективе меня смущают лишь 2 момента: 1. Ооооочень сильный хроматизм на 1.8 (на диафрагме 2.0 уже почти нет), 2. Отсутствие бленды в комплекте. В остальном объективом доволен. Проводил сравнение Кенон 5д марк 3 с 85 1.8 усм и никон д700 с 85 1.4 д (тестировал объективы на диафрагме 2.5 при студийном освещении на штативе), результат по резкости и размытию для портретов идентичен.



Кстати, проводил так же сравнение 5д марк 3 и никон д700 по цвету при пасмурном освещении из окна, для честности использовался один и тот же объектив nikkor 105 2.5 Ai (на кеноне через переходник). Результат в лайтруме идентичен, если привести баланс белого к одному значению (на самом деле отличие по балансу белого при одинаковом цвете есть и составляет примерно 100 К). Только вот баланс белого по умолчанию с кенона намного лучше никоновского. При другом освещении результат различен. В целом для портретов я доволен, что перешел на кенон, цвет при обработке теперь получать намного легче для меня. Конечно речь идет о цвете, что нравится мне, для других этот цвет может быть не приемлем smile
Аватара пользователя
andrvrn
Сообщения: 696
Зарегистрирован: Вс сен 16, 2012 18:49

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение andrvrn »

ЙожеГ писал(а):
Стою перед выбором чего взять - старый мельник или бочкарев?
ЙожеГ писал(а):
Интересует в первую очередь результат.
С одного скинтон на утро краснит, с другого зеленит. Но не всегда и не у всех. Зависит в каких условиях переваривается.
Аватара пользователя
Kreatorr
Сообщения: 753
Зарегистрирован: Пн фев 13, 2012 08:16

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение Kreatorr »

По ходу надо опять в СЦ нести, доказывать что всё плохо
Аватара пользователя
Sender
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 19:31

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение Sender »

Sound писал(а): Вс янв 04, 2015 19:35
35/1.4, 50/1.2 и 135/2 - на двух марках поправка ноль.

Первый пятак я даже не упоминаю, там всё ноль всегда. smile

Если вылезет шифт, который на 50/1.2 и 35/1.4 бывает, Вы его никакими поравками не выпрямите.

Только СЦ.


А я вот попал с этим 85мм - хорошо что сдал. Но сам вот не знаю или производители сэкономили на алгоритмах для этого стекла или это экземпляр такой и он должен работать хорошо и на моей 1200д... Короче я в печали - мне это фокусное пришлось ОЧЕНЬ по душе - но брать его на мой 1200Д - побаиваюсь очень - ведет себя он очень не предсказуемо - в помещении при лампах - нормально фокусируется а вот на улице - полная жесть и безобразие
Аватара пользователя
Sender
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 19:31

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение Sender »

shadow_bonus писал(а): Вс янв 04, 2015 19:41
По поводу canon 85 1.8 usm мой экземпляр резок и точен до безобразия при разных условиях освещения. В этом объективе меня смущают лишь 2 момента: 1. Ооооочень сильный хроматизм на 1.8 (на диафрагме 2.0 уже почти нет), 2. Отсутствие бленды в комплекте. В остальном объективом доволен. Проводил сравнение Кенон 5д марк 3 с 85 1.8 усм и никон д700 с 85 1.4 д (тестировал объективы на диафрагме 2.5 при студийном освещении на штативе), результат по резкости и размытию для портретов идентичен.



Кстати, проводил так же сравнение 5д марк 3 и никон д700 по цвету при пасмурном освещении из окна, для честности использовался один и тот же объектив nikkor 105 2.5 Ai (на кеноне через переходник). Результат в лайтруме идентичен, если привести баланс белого к одному значению (на самом деле отличие по балансу белого при одинаковом цвете есть и составляет примерно 100 К). Только вот баланс белого по умолчанию с кенона намного лучше никоновского. При другом освещении результат различен. В целом для портретов я доволен, что перешел на кенон, цвет при обработке теперь получать намного легче для меня. Конечно речь идет о цвете, что нравится мне, для других этот цвет может быть не приемлем smile


Да, я вот тоже цветом доволен очень. Но уж не очень доволен алгоритмами обработки на моем 1200д - мелкую структуру превращает в какую то такую грязноватую кашицу и вроде как резкость есть и вроде как она грязная какая то. Если сравнить с 650-м - то у него на тех же сюжетах с листвой - все совсем по другому - как я вижу - что АФ справляется на порядок (да - реально во много раз) лучше, а на моем 1200д - многовато для такого модуля 18мп + алгоритмы обработки камджипега - у 650 ну намного лучше
Аватара пользователя
Sender
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 19:31

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение Sender »

olegpan писал(а): Вс янв 04, 2015 19:29
Я не настолько верю в качество работы СЦ smile )) Это наудачу, имхо.

Вполне допускаю, что умелые работники СЦ пристреливали ваш комплект при искусственном свете, после чего и возникла такая проблема. Промах конкретный на примере.





Я не так давно купил 5Д2 и к нему 100/2 - это старший брат-близнец вашего 85/1,8. Поначалу был ппц по фокусу, я просто не попадал по ростовой вообще....поясные были более-менее.

Долго ипался с тестами - благо опыт есть, выставил +6 в подстройке. Сегодня снимал лавстори, примерно 250 фото. Явных промахов по фокусу примерно 30-35 фото.

В общем, это уже неплохо - учитывая, что с Кеноном у меня всего третья длительная съемка и работаю с перекадрированием - определенный процент брака из-за меня тоже мог быть.



А также я купил 40/2,8....он захотел подстройки - 7 smile


А у меня ппц полный при любом растоянии - будь то даже 1 метр будь то 10 метров - да, бывало счастье когда было "раз через раз" попадание АФ и то это на веточках каких то а вот по людям - он неее - он не хотел их вообще воспринимать - категорически)))
Аватара пользователя
Sender
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 19:31

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение Sender »

shadow_bonus писал(а): Вс янв 04, 2015 19:41
По поводу canon 85 1.8 usm мой экземпляр резок и точен до безобразия при разных условиях освещения. В этом объективе меня смущают лишь 2 момента: 1. Ооооочень сильный хроматизм на 1.8 (на диафрагме 2.0 уже почти нет), 2. Отсутствие бленды в комплекте. В остальном объективом доволен. Проводил сравнение Кенон 5д марк 3 с 85 1.8 усм и никон д700 с 85 1.4 д (тестировал объективы на диафрагме 2.5 при студийном освещении на штативе), результат по резкости и размытию для портретов идентичен.



Кстати, проводил так же сравнение 5д марк 3 и никон д700 по цвету при пасмурном освещении из окна, для честности использовался один и тот же объектив nikkor 105 2.5 Ai (на кеноне через переходник). Результат в лайтруме идентичен, если привести баланс белого к одному значению (на самом деле отличие по балансу белого при одинаковом цвете есть и составляет примерно 100 К). Только вот баланс белого по умолчанию с кенона намного лучше никоновского. При другом освещении результат различен. В целом для портретов я доволен, что перешел на кенон, цвет при обработке теперь получать намного легче для меня. Конечно речь идет о цвете, что нравится мне, для других этот цвет может быть не приемлем smile


можно к Вам вопрос такой - вот такая резкость от кенона - https://img-fotki.ya...0_a52aed77_orig - это норма? Или это норма моего кенона 1200д? Спасибо! (потому что детализацией я немного такой недоволен - и вот слышал по форумам зарубежным мол "никон по резкости обходит кенон а кенон это - цвет" - может и правду от кенона люди резкости не ждут? Или это бред?)
Аватара пользователя
shadow_bonus
Сообщения: 423
Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 11:40

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение shadow_bonus »

Sender писал(а): Вс янв 04, 2015 20:26
можно к Вам вопрос такой - вот такая резкость от кенона - https://img-fotki.ya...0_a52aed77_orig - это норма? Или это норма моего кенона 1200д? Спасибо! (потому что детализацией я немного такой недоволен - и вот слышал по форумам зарубежным мол "никон по резкости обходит кенон а кенон это - цвет" - может и правду от кенона люди резкости не ждут? Или это бред?)
В данном случае резкость точно недостаточная, много шумов, некоторое ощущение смаза. Попробуйте снять равномерно освещенный объект мягким светом, чтобы динамический диапазон камеры не был превышен. Также кадр стоит сделать на минимальном iso и выдержке не длиннее 1/200 с, тогда можно точнее определить, все ли хорошо с камерой и объективом.



Несколько кадров с кенона.

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Аватара пользователя
Sender
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 19:31

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение Sender »

shadow_bonus писал(а): Вс янв 04, 2015 21:22
В данном случае резкость точно недостаточная, много шумов, некоторое ощущение смаза. Попробуйте снять равномерно освещенный объект мягким светом, чтобы динамический диапазон камеры не был превышен. Также кадр стоит сделать на минимальном iso и выдержке не длиннее 1/200 с, тогда можно точнее определить, все ли хорошо с камерой и объективом.



Несколько кадров с кенона.

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение




вот представьте - это 100 исо - да, реально такое ощущение что в камере очень сильно упростили алгоритмы обработки (я проявляю родным DPP) и он делает из картинки с мелкими текстурами - кашицу, ну и + еще думаю что АФ очень недостаточен для такой матрицы мелкопиксельной (ведь я смотрел фотографии с 650д при таком же объективе 18-55 IS2 - так там детализация выше за счет АФ и за счет того что алгоритмы куда выше)

Получается что даже в RAW моя камера серьезно урезана по изображению (хоть и размер RAWок по 25-38 мб). А я то думаю - что за фигня то такая - вообще нет нормальной детализации. Вот цвет мне нравится (хотя Вы знаете я начинаю думать что и по цвету моя камера проиграет даже 650-й или даже 600-й кенон - но может хоть не так явно как с 100% детализацией в мелких текстурах)
Аватара пользователя
MorSeAn
Сообщения: 1633
Зарегистрирован: Вт янв 01, 2013 17:08

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение MorSeAn »

Sender писал(а): Вс янв 04, 2015 21:31
вот представьте - это 100 исо - да, реально такое ощущение что в камере очень сильно упростили алгоритмы обработки (я проявляю родным DPP) и он делает из картинки с мелкими текстурами - кашицу, ну и + еще думаю что АФ очень недостаточен для такой матрицы мелкопиксельной (ведь я смотрел фотографии с 650д при таком же объективе 18-55 IS2 - так там детализация выше за счет АФ и за счет того что алгоритмы куда выше)

Получается что даже в RAW моя камера серьезно урезана по изображению (хоть и размер RAWок по 25-38 мб). А я то думаю - что за фигня то такая - вообще нет нормальной детализации. Вот цвет мне нравится (хотя Вы знаете я начинаю думать что и по цвету моя камера проиграет даже 650-й или даже 600-й кенон - но может хоть не так явно как с 100% детализацией в мелких текстурах)
А может просто выложить этот RAW файл? Может решение именно в проявщике (демозаике). Я не утверждаю, просто предлагаю... до того не спешить с выводами.
Аватара пользователя
Sender
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 19:31

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение Sender »

MorSeAn писал(а): Вс янв 04, 2015 21:36
А может просто выложить этот RAW файл? Может решение именно в проявщике (демозаике). Я не утверждаю, просто предлагаю... до того не спешить с выводами.


А как выложить RAW файл? я просто проявил чрез родной софт и все... Или Вы думаете что может Кенон через родной проявщик может урезать алгоритмы камеры? А через ЛР - можно вытянуть с RAW нормальное что то?
Аватара пользователя
olegpan
Сообщения: 8678
Зарегистрирован: Ср авг 28, 2013 09:11

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение olegpan »

На файлообменник выложите.

А что за объектив?
Аватара пользователя
MorSeAn
Сообщения: 1633
Зарегистрирован: Вт янв 01, 2013 17:08

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение MorSeAn »

Sender писал(а): Вс янв 04, 2015 21:38
А как выложить RAW файл? я просто проявил чрез родной софт и все... Или Вы думаете что может Кенон через родной проявщик может урезать алгоритмы камеры? А через ЛР - можно вытянуть с RAW нормальное что то?
1 На тот же яндекс диск залейте, а сюда ссылку киньте.

2 Я просто предполагаю по аналогии с никоновским родным проявщиком, который умеет подхватывать настройки камеры из РАВа. Или как тот же ФастСтоун, умеющий "подхватывать и привьюху и настройки камеры. Я, опять же, ничего не утверждаю, но откуда нам знать, что накручено в вашей камере? Ощущение от увиденного у меня такое, как будто потеря детализации это работа какого-то внутрекамерного шумодава или иной фичи unsure Сторонние проявщики с вероятностью 99.9% не попадут в цвет и что-нибудь переврут, но они честно проявят РАВ "с нулевыми" камерными настройками.

Почему бы не попробовать, хотя бы ради "исключить". Это как раз тот случай, когда отсутствие результата - будет результатом rolleyes
Аватара пользователя
Sender
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 19:31

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение Sender »

olegpan писал(а): Вс янв 04, 2015 21:46
На файлообменник выложите.

А что за объектив?


18-55

Но! Вот такой же объектив на 650-м себя ведет просто на 50% лучше и + я вижу что есть дело в алгоритмах в работе с мелкой структурой (уже кадров с связки 2000 с лишним кадров и я немного изучил)

да - вот бываю и такие по детализации снимки - https://img-fotki.yandex.ru/get/15517/1 ... d7ff8_orig но если взять например дерево - где есть мелкая листва или просто веточки - https://img-fotki.yandex.ru/get/17865/1 ... 16e26_orig - то какая то не совсем хорошая блюрность присутствует. Или я уже крышой еду и все нормально?
Аватара пользователя
Sender
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 19:31

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение Sender »

MorSeAn писал(а): Вс янв 04, 2015 21:49
1 На тот же яндекс диск залейте, а сюда ссылку киньте.

2 Я просто предполагаю по аналогии с никоновским родным проявщиком, который умеет подхватывать настройки камеры из РАВа. Или как тот же ФастСтоун, умеющий "подхватывать и привьюху и настройки камеры. Я, опять же, ничего не утверждаю, но откуда нам знать, что накручено в вашей камере? Ощущение от увиденного у меня такое, как будто потеря детализации это работа какого-то внутрекамерного шумодава или иной фичи unsure Сторонние проявщики с вероятностью 99.9% не попадут в цвет и что-нибудь переврут, но они честно проявят РАВ "с нулевыми" камерными настройками.

Почему бы не попробовать, хотя бы ради "исключить". Это как раз тот случай, когда отсутствие результата - будет результатом rolleyes


Сейчас попробую - не пропадайте пожалуйста!))
Аватара пользователя
shadow_bonus
Сообщения: 423
Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 11:40

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение shadow_bonus »

Sender писал(а): Вс янв 04, 2015 21:52
18-55

Но! Вот такой же объектив на 650-м себя ведет просто на 50% лучше и + я вижу что есть дело в алгоритмах в работе с мелкой структурой (уже кадров с связки 2000 с лишним кадров и я немного изучил)

да - вот бываю и такие по детализации снимки - https://img-fotki.yandex.ru/get/15517/1 ... d7ff8_orig но если взять например дерево - где есть мелкая листва или просто веточки - https://img-fotki.yandex.ru/get/17865/1 ... 16e26_orig - то какая то не совсем хорошая блюрность присутствует. Или я уже крышой еду и все нормально?
вполне возможно, что не отключенный стабилизатор изображения на фотографиях, где он не нужен, испортил качество картинки. Попробуйте в дневных съемках на улице отключать стабилизатор.
Аватара пользователя
olegpan
Сообщения: 8678
Зарегистрирован: Ср авг 28, 2013 09:11

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение olegpan »

Sender писал(а): Вс янв 04, 2015 21:52
18-55

Но! Вот такой же объектив на 650-м себя ведет просто на 50% лучше и + я вижу что есть дело в алгоритмах в работе с мелкой структурой (уже кадров с связки 2000 с лишним кадров и я немного изучил)

да - вот бываю и такие по детализации снимки - https://img-fotki.yandex.ru/get/15517/1 ... d7ff8_orig но если взять например дерево - где есть мелкая листва или просто веточки - https://img-fotki.yandex.ru/get/17865/1 ... 16e26_orig - то какая то не совсем хорошая блюрность присутствует. Или я уже крышой еду и все нормально?


Лучше начать с начала rolleyes

К примеру, не снимать веточки на ветру на 1/40. Они же болтаются.

Ну и я не совсем уверен, что вы прям так уж жестко держали камеру.
Аватара пользователя
Sender
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 19:31

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение Sender »

Аватара пользователя
Sender
Сообщения: 3448
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 19:31

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение Sender »

shadow_bonus писал(а): Вс янв 04, 2015 21:57
вполне возможно, что не отключенный стабилизатор изображения на фотографиях, где он не нужен, испортил качество картинки. Попробуйте в дневных съемках на улице отключать стабилизатор.


Кстати - возможно и так! Спасибо за подсказку. Но а по приведенным изображениям - видно что что то не то или с резкостью или с алгоритмами работы младшей камеры? (кстати я и RAW выложил тех фоток)
Аватара пользователя
MorSeAn
Сообщения: 1633
Зарегистрирован: Вт янв 01, 2013 17:08

Re: Переход с Nikon на Canon

Сообщение MorSeAn »

Кстати, да. Вам правильно подсказывают одну из возможных причин. Возьмите за правило держать выключенным стаб на стекле и включать его только при необходимости, а не наоборот. Это спасет много снимков при "забывчивости"

Вернуться в «Прочие системы (Sony, Canon, Olуmpus и т.д.)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей