ФР, ЭФР, кроп-фактор и перспективные искажения

landscape

KAlex писал(а):
А где Вы взяли эти схемы.

Да не знаю даже

Поиском попользовался. А что? Очень условно конечно.

Gino Vannelli

Straniero писал(а): Вс янв 12, 2014 11:34
[member="Gino Vannelli"], углы будут разные при одинаковых ЭФР

Тогда в чем вы видите эфр?

Давайте не говорить об эффективном.

Нас интересует эквивалентное.

Я написал условно одинаковыми.

Для чего тогда по вашему пишут на 35 - 52 для 35мм?

Евгений_D300S

landscape писал(а): Вс янв 12, 2014 11:34
Жень, ну как же нет Как в том анекдоте, жо попа есть, а слова нет

Что имеется ввиду?

[oft]А эту тему уже перенесли в курилку?

Как мне Вас называть? подружески, раз пошла такая пьянка

Все пересчеты на кропфактор относительно FX DX меня лично просто путают. все эквиваленты похожи на "вкус идентичный натуральному"

а попа есть и слово есть а вот "Эквивалентный или Эфективный размер попы" нет,

Все КМК и НМВ

[/oft]

KAlex · Сообщение **KAlex** » Вс янв 12, 2014 11:47

landscape писал(а): Вс янв 12, 2014 11:39
Да не знаю даже Поиском попользовался. А что? Очень условно конечно.

Да как то в глаза сильно бросилось 2 разных 35мм для DX 1,8 и FX 2. И фотографируемое изображение, если цвет лучей брать за таковое запутывает больше чем проясняет.

Евгений_D300S

KAlex писал(а): Вс янв 12, 2014 11:47
Да как то в глаза сильно бросилось 2 разных 35мм для DX 1,8 и FX 2. И фотографируемое изображение, если цвет лучей брать за таковое запутывает больше чем проясняет.

+1

landscape

[member="Straniero"],

Системы одинаковы? Одинаковы. Мы их признаем 35-выми. Значит крепление объектива от матрице, в обоих случаях, на одинаковом расстоянии. Оптика, Вы не вдаетесь в ее конструкцию, у Вас это условная точка пересечения линий, которые складывают угол обзора.

Короче, что бы не вдаваться в подробности, у Вас, на Ваших схемах, "плавает" передняя стенка камеры. Получается так. Тоже вариант, только уже из другой оперы

Straniero

Gino Vannelli писал(а): Вс янв 12, 2014 11:45

Тогда в чем вы видите эфр?

Давайте не говорить об эффективном.

Нас интересует эквивалентное.

Я написал условно одинаковыми.

Для чего тогда по вашему пишут на 35 - 52 для 35мм?

да, конечно, эквивалентное - это я сбился

не знаю, на моих ничего такого не написано

Straniero

[member="landscape"], Вы имеете ввиду - система "Nikon" в обеих случаях ? да, конечно

landscape

Евгений_D300S писал(а):
Как мне Вас называть?

Да мы же вроде списывались, общались некоторое время

И фотографии я Ваши помню

Евгений_D300S

[oft]Да без проблем

там смайликов куча стояла, просто мы ведь не в ЛС

[/oft]

landscape писал(а): Вс янв 12, 2014 11:55
Да мы же вроде списывались, общались некоторое время И фотографии я Ваши помню

Gino Vannelli

Straniero писал(а): Вс янв 12, 2014 11:51
да, конечно, эквивалентное - это я сбился

не знаю, на моих ничего такого не написано

Всегда написано.

Не на самом объективе разумеется.

На любой беззеркалке, где 23 на борту, пытаются реализовать 35 по вашему пониманию.

И по тем же условиям реализуют 24, 50 и тп.

Любой кропнутый сенсор на любой камере, любой мыльнице, приводится к эквивалентам 35 камеры.

Где именно эффективное рассчитывается по разному, но эквивалент пытаются соблюсти.

Но только по условному полю видимости.

По всему остальному это невозможно.

santeam

[member="Straniero"], гляньте мой рисунок.

Угол обзора для полтоса 47° on FX и 31.5° on small-format DX.

А угол 31,5 примерно соотв 75мм объективу на FX.

Разницей в углах треугольника до снимаемого объекта можно пренебречь, ведь 25мм несоизмеримы с дистанцией съемки около 2,5 метра.

Straniero

[member="santeam"], спасибо !

я не говорю, что она знАчима, просто обратил внимание что она есть - скрытая разница дистанций в 25мм и соотв - разница в углах

т.е. вот так влет спроси меня - где бОльше перспективные искажения, 35мм на кропе или 50мм на ФФ ?

уверенно ответил бы - конечно, на кропе !

ан выясняется, что на ФФ - однако их знАчимостью в данной паре можно пренебречь

P.S. интересно посчитать, а какова разница будет кроп - БФ ? наверное, уже осязаемая

WingfirE

Тему перенес в курилку.

takaor · Сообщение **takaor** » Вс янв 12, 2014 14:56

maximych писал(а): Вс янв 12, 2014 09:34
Снимаемый объект не сильно изменится, если он не сильно протяжённый. Чем дальше будут части объекта от объектива тем больше будет заметна разница на разных объективах. Например, более удалённая, от переднего плана, часть здания будет по размеру больше на 80 мм, чем на 50 мм объективе. А если, например, взять объективы 24 мм и 105 мм, там разница будет ещё значительней.

Не согласен! Разница частей объекта (протяженного), т.е. ближней и дальней частей объекта пропорционально одинакова и при съемке 24мм и при 105мм стеклами. Размер проецируемых ими изображений на матрице будет, конечно, разный. Но пропорции размеров ближней и дальней частей объекта будут одинаковы. При условии, конечно, если снимать с одного расстояния. А если 24мм снимать с более близкой димтанции, а 105мм с более дальней, то тогда конечно, пропорции размеров ближней и дальней частей будут разными! Тут вы правы! в лучае 105мм размеры ближней и дальней частей будут не сильно отличаться. Что я здесь непонятно или неправильно написал? А то, что размер объекта будет разным при съемки разными стеклами, это и так понятно. (Мы наверное немного говорим о разных вещах?)

maximych

takaor писал(а): Вс янв 12, 2014 14:56
Не согласен! Разница частей объекта (протяженного), т.е. ближней и дальней частей объекта пропорционально одинакова и при съемке 24мм и при 105мм стеклами. Размер проецируемых ими изображений на матрице будет, конечно, разный. Но пропорции размеров ближней и дальней частей объекта будут одинаковы. При условии, конечно, если снимать с одного расстояния. А если 24мм снимать с более близкой димтанции, а 105мм с более дальней, то тогда конечно, пропорции размеров ближней и дальней частей будут разными! Тут вы правы! в лучае 105мм размеры ближней и дальней частей будут не сильно отличаться. Что я здесь непонятно или неправильно написал? А то, что размер объекта будет разным при съемки разными стеклами, это и так понятно. (Мы наверное немного говорим о разных вещах?)

Возможно, мы действительно не понимаем друг друга. Такие темы лучше обсуждать лично, за столом, и консенсус будет достигнут.

Gino Vannelli

Чем больше я думаю на тему, тем больше начинаю двигаться мозгами.

В этом стыдно признаваться, но честным людям ведь нечего стыдиться, правильно?

Так вот, касательно собственно названия темы:

Изменение перспективы( искажениями это все таки называть неправильно)не меняются при использовании совершенно любых объективов с любым фокусным расстоянием, при условии, что точка съемки и расстояние до объекта съемки неизменно.

Исходя из этого 35мм на кропе полностью и во всем идентичны 52,5мм на фф, если не менять точку съемки и расстояние до объекта.

При этом перспектива тоже полностью идентична.

Ведь не меняется же она, когда мы на фф меняем 50мм на 35мм, не меняя расстояния до объекта?

Меняется угол, это понятно, но все остальное неизменно.

А если исключить всевозможные дисторсии и фишайности, то даже широкоугольный объектив будет иметь совершенно такую же перспективу, что и 200мм телевик, опять же если мы не меняем точку съемки.

Мысль понятна вроде, и если я пишу банальности, для пятого класса школы, то прошу меня простить.

Или я таки не прав?

k561l · Сообщение **k561l** » Вт янв 14, 2014 22:16

Gino Vannelli писал(а): Вт янв 14, 2014 20:15
...

Изменение перспективы( искажениями это все таки называть неправильно)не меняются при использовании совершенно любых объективов с любым фокусным расстоянием, при условии, что точка съемки и расстояние до объекта съемки неизменно.

да, и только:

Gino Vannelli писал(а): Вт янв 14, 2014 20:15

...

Меняется угол (с изменением ФР объективов)...

Straniero

[member="Gino Vannelli"], попробуйте нарисовать схему и сравните углы

Yurydan

Gino Vannelli писал(а):
При этом перспектива тоже полностью идентична. Ведь не меняется же она, когда мы на фф меняем 50мм на 35мм, не меняя расстояния до объекта?

- а если поменять на фф 14мм на 200мм? Перспектива изменится?

Евгений_D300S

Gino Vannelli писал(а):
А если исключить всевозможные дисторсии и фишайности, то даже широкоугольный объектив будет иметь совершенно такую же перспективу, что и 200мм телевик, опять же если мы не меняем точку съемки.

Мысль понятна вроде, и если я пишу банальности, для пятого класса школы, то прошу меня простить.

Остается понять, что такое перспектива в таком случае

Лучше на примере Симулятора объективов

Gino Vannelli

Yurydan писал(а): Ср янв 15, 2014 04:15
- а если поменять на фф 14мм на 200мм? Перспектива изменится?

Нет.

Gino Vannelli

Straniero писал(а): Ср янв 15, 2014 01:43
[member="Gino Vannelli"], попробуйте нарисовать схему и сравните углы

Мне это уже не нужно.

Углы никакого отношения к перспективе не имеют.

Gino Vannelli

Евгений_D300S писал(а): Ср янв 15, 2014 04:44
Остается понять, что такое перспектива в таком случае

Лучше на примере Симулятора объективов

Да и это не обязательно.

Не имея никаких подвижек там или тилтов, да вообще не ничего не имея, стоя в одной точке, она не может измениться.

Могут меняться углы видимого, искажаться границы кадра, но суть это не меняет.

Не меняя точки съемки, изменить перспективу невозможно.

Меняйте оптику до опупения, фиксы, зумы, ширики, телики.

Перспектива неизменна.

Сделайте шаг в сторону, назад, вперед, и вот тогда то все и начнется.

Straniero

Gino Vannelli писал(а): Ср янв 15, 2014 07:57
Мне это уже не нужно.

Углы никакого отношения к перспективе не имеют.

мне тоже было не нужно - а начертил и удивился

а к перспективным искажениям ? собственно, только углами они и определяются

Gino Vannelli

Straniero писал(а): Ср янв 15, 2014 08:16
мне тоже было не нужно - а начертил и удивился

а к перспективным искажениям ? собственно, только углами они и определяются

Нет такого понятия.

Если вы имеете ввиду дисторсию, то это из другой области, к перспективе не имеющее отношения.

А так то конечно, Вы можете это и у фишая называть искажениями перспективы, но это ошибка.

Евгений_D300S

Gino Vannelli писал(а): Ср янв 15, 2014 08:07
Да и это не обязательно.

Не имея никаких подвижек там или тилтов, да вообще не ничего не имея, стоя в одной точке, она не может измениться.

Могут меняться углы видимого, искажаться границы кадра, но суть это не меняет.

Не меняя точки съемки, изменить перспективу невозможно.

Меняйте оптику до опупения, фиксы, зумы, ширики, телики.

Перспектива неизменна.

Сделайте шаг в сторону, назад, вперед, и вот тогда то все и начнется.

Повторюсь

Евгений_D300S писал(а):
Остается понять, что такое перспектива в таком случае

ПыСы Понять я имел ввиду разобраться что каждый из собеседников имеет ввиду

Например из Вики

Перспекти́ва (фр. perspective от лат. perspicere — смотреть сквозь) — техника изображения пространственных объектов на плоскости или какой-либо поверхности в соответствии с теми кажущимися сокращениями их размеров, изменениями очертаний формы и светотеневых отношений, которые наблюдаются в натуре

В фотографии для получения линейной перспективы на снимке близкой к реальной используют объективы с фокусным расстоянием приблизительно равным диагонали кадра. Для усиления эффекта линейной перспективы используют широкоугольные объективы, которые делают передний план более выпуклым, а для смягчения — длиннофокусные, которые уравнивают разницу размеров дальних и близких предметов[3].

Gino Vannelli

Евгений_D300S писал(а): Ср янв 15, 2014 08:24
Повторюсь

Да пожалуй только это, сотни раз описанное во все книжках

Ничего другого воздействовать на линейную перспективу не может.

Евгений_D300S

Gino Vannelli писал(а): Ср янв 15, 2014 08:30
Да пожалуй только это, сотни раз описанное во все книжках

Ничего другого воздействовать на линейную перспективу не может.

Угол не меняется расстояние меняется, мы разве об этом? я выше добавил

Gino Vannelli

Евгений_D300S писал(а): Ср янв 15, 2014 08:24
Повторюсь

Например из Вики

Перспекти́ва (фр. perspective от лат. perspicere — смотреть сквозь) — техника изображения пространственных объектов на плоскости или какой-либо поверхности в соответствии с теми кажущимися сокращениями их размеров, изменениями очертаний формы и светотеневых отношений, которые наблюдаются в натуре

В фотографии для получения линейной перспективы на снимке близкой к реальной используют объективы с фокусным расстоянием приблизительно равным диагонали кадра. Для усиления эффекта линейной перспективы используют широкоугольные объективы, которые делают передний план более выпуклым, а для смягчения — длиннофокусные, которые уравнивают разницу размеров дальних и близких предметов[3].

В этом определении есть одна уловка.

Никто тут не сказал, что если снимать это все с одной точки, а потом кропить под разный условный эквивалент, ничего в перспективе поменять нельзя.

Валерий К.

Евгений_D300S писал(а): Ср янв 15, 2014 08:24
Для усиления эффекта линейной перспективы используют широкоугольные объективы, которые делают передний план более выпуклым, а для смягчения — длиннофокусные, которые уравнивают разницу размеров дальних и близких предметов[3].

Для сохранения масштаба объекта съемки ширики заставляют подойти ближе, телевики - отойти (относительно ФР, равного диагонали кадра) и, как следствие, возникают искажения (в соответствии со схемой Gino Vannelli)

Gino Vannelli

Евгений_D300S писал(а): Ср янв 15, 2014 08:35
Угол не меняется расстояние меняется, мы разве об этом? я выше добавил

Поменяйте угол мысленно!

Добавиться еще деревцев, может даже бабулька с козой попадет, но перспектива не поменяется.

Это начнет происходить только при смене расстояния.

Евгений_D300S

Gino Vannelli писал(а):
Никто тут не сказал, что если снимать это все с одной точки, а потом кропить под разный условный эквивалент, ничего в перспективе поменять нельзя.

Lerka писал(а):
Для сохранения масштаба объекта съемки ширики заставляют подойти ближе, телевики - отойти (относительно ФР, равного диагонали кадра) и, как следствие, возникают искажения (в соответствии со схемой Gino Vannelli)

Gino Vannelli писал(а):
Это начнет происходить только при смене расстояния.

Я говорю только о расстояние - const

задачу надо решать пытаться разобраться начиная с меньшего количества переменных

Валерий К.

Евгений_D300S писал(а): Ср янв 15, 2014 08:50
Я говорю только о расстояние - const задачу надо решать пытаться разобраться начиная с меньшего количества переменных

В этом случае перспектива не изменится. Это можно увидеть, если кропнуть кадр с ширика.

А можно взять за const масштаб (что и сделано в определении из Вики).

Количество переменных останется то же самое.

Gino Vannelli

Евгений_D300S писал(а): Ср янв 15, 2014 08:50
Я говорю только о расстояние - const задачу надо решать пытаться разобраться начиная с меньшего количества переменных

Каких переменных, Евгений?

Если действительно ответить на вопрос, который логично появляется( зачем нам ширики и портретники?)

, как совершенно правильно заметил Lerka, только для того, что бы не отползать назад, пытаясь захватить больше, или наоблрот, не приближаться к объекту, пытаясь заполнить кадр его лицом.

И все это оставаясь в одной точке съемки, в которой на всех типах объективов, на всех кропах и фф - перспектива не поменяется!!!

Евгений_D300S

Lerka писал(а): Ср янв 15, 2014 08:52
В этом случае перспектива не изменится. Это можно увидеть, если кропнуть кадр с ширика.

А можно взять за const масштаб (что и сделано в определении из Вики). Количество переменных останется то же самое.

Я подумаю над этим

В таком случае Утрирую

будущее за супершириками и супермегапиксельными камерами и кропай на здоровье.

Валерий К.

Евгений_D300S писал(а): Ср янв 15, 2014 08:57
Я подумаю над этим

У Дыко про это есть

Евгений_D300S

Lerka писал(а): Ср янв 15, 2014 09:03
У Дыко про это есть

Спасибо, [oft]вот и повод причитать, все хотел[/oft]

Straniero

Gino Vannelli писал(а): Ср янв 15, 2014 08:21
Нет такого понятия.

ну как же нет - еще как есть

Перспективные искажения выражаются в том, что какая-то часть изображаемой сцены значительно больше по отношению к другим объектам на фотографии. Перспективные искажения напрямую зависят от фокусного расстояния и становятся тем заметнее, чем ближе поднести камеру к объекту...

Чтобы исключить перспективные искажения в портрете, фотографу необходимо отойти от объекта съемки на несколько метров. Это не только исключит возможность неестественного отображения объекта съемки, но и поможет отлично размыть фон.

Некоторые фотографы не считают перспективные искажения ошибкой и используют их для особого творческого эффекта. Перспективные искажения можно использовать, чтобы обратить внимание зрителя на конкретную часть объекта, получить забавную фотографию или добиться определенного смысла...

статья "ПЕРСПЕКТИВНЫЕ ИСКАЖЕНИЯ В ФОТОГРАФИИ", сайт "СТАНЬ ФОТОГРАФОМ" - очень рекомендую !

а вот что об етом говорит другой сайт - "ХУДОЖНИКАМ.РУ"

перспективные искажения

Приведенными соображениями вопрос об ограничении углов зрения, однако, еще не исчерпывается. Дело в том, что с подобными безоговорочными рекомендациями еще можно было бы согласиться, если бы ограничения углов зрения до пределов 30-40° действительно устраняли все перспективные искажения, как это обычно утверждается.

Возможные варианты построения перспективы зала с реальной и условной точек зрения

Рисунок 20. Возможные варианты построения перспективы зала с реальной — O1 и условной — O2 точек зрения

Если же имеющиеся данные подвергнуть объективному изучению, то оказывается, что ограничение углов зрения до указанных пределов устраняет только одну из разновидностей перспективных искажений, да и то лишь частично. Причем устраняются здесь главным образом искажения, возникающие вследствие несоответствия сферического устройства глаза неподвижной картинной плоскости. Искажения этого вида выявляются наиболее ярко на периферических участках проекционной поверхности. С увеличением угла зрения подобные деформации прогрессивно возрастают, с уменьшением — делаются малозаметными. Наиболее показательными примерами искажений этого вида являются деформации тел вращения, рассмотренные выше.

Автор: Фёдоров М. В.

Название: Рисунок и перспектива

[oft]P.S. не благодарите... не надо...

[/oft]

Евгений_D300S

Lerka писал(а): Ср янв 15, 2014 08:52
В этом случае перспектива не изменится. Это можно увидеть, если кропнуть кадр с ширика.

А можно взять за const масштаб (что и сделано в определении из Вики). Количество переменных останется то же самое.

Кропнул, замыкало видимо

Валерий К.

Straniero писал(а): Ср янв 15, 2014 08:16
мне тоже было не нужно - а начертил и удивился

Вы бы хоть сравнительные снимки с примерами показали, эмпирику, так сказать, а не только чертежи. Может, правда новая теория относительности зреет?

Gino Vannelli

Straniero писал(а): Ср янв 15, 2014 09:13

[oft]P.S. не благодарите... не надо... [/oft]

Ну это вообще совсем другая песня.

Вы правда не поняли?

То, что Вы с шириком можете приблизиться к носу объекта вплотную и увидеть эти самые "искажения", а с телевиком не можете, не является подтверждением того, что на телевике не было бы того же самого.

Вопрос только в расстоянии.

Вам же написал Lerka.

Снимайте шириком и телевиком один и тот же сюжет с одного расстояния, потом вырезайте куски из кадра и сравнивайте.

Никаких искажений не будет.

Если вы опять о бочках, дисторсиях и прочих эффектах дверного глазка, то это не имеет никакого отношения к перспективе.

И не надо Федорова

Вам опять правильно подсказали выше.

Это действительно было и есть у Дыко, в главе о Изобразительных задачах фотографии.

Дон Вечность

Gino Vannelli писал(а): Ср янв 15, 2014 08:39

Это начнет происходить только при смене расстояния.

Ну или изменяемый диаметр передней линзы фантастических размеров

Gino Vannelli

Дон Вечность писал(а): Ср янв 15, 2014 09:39
Ну или изменяемый диаметр передней линзы фантастических размеров

Тут я не понял

Поясните, что хотели сказать.

Очень интересно!

Straniero

Lerka писал(а): Ср янв 15, 2014 09:25
Вы бы хоть сравнительные снимки...

понимаете какое дело - история человечества (ну уж моя то точно!) это история заблуждений...

они - заблуждения - взаимозаменяемы, например:

1. сначала я считал, что 50 эквивалентен 75 (в паре кроп 1.5 - ФФ)

2. потом - что неэквивалентен, ибо 50 он и в африке 50, хоть на какую матреницу его поставь ! и нечего тут умножать !

3. потом - по зрелом размышлении и черчении чертежев, эквивалентность опять овладела моим слабым, неокрепшим (как любит утверждать один коллега) мозгом

4. потом - при уточнении парамЕтров и использовании точных измерительных приборов (циркуля и линейки) выяснилось, что:

а) да, эквивалентен - ибо перспективные искажения (которых якобы нет) равны, поскольку равны углы

б) нет, не эквивалентен ! потому что при видимом равенстве углов они (углы)на самом деле не равны, и равными не будут никогда !

собственно, если идтить дальше, то вообще фигня получается - т.е. один и тот же 50мм для центральной части ФФ будет портретником 75мм (или даже 80мм), а для всего ФФ - универсальным штатником... т.е. характеристики объектива будут меняться не только при переходе с кропа на ФФ, но и при переходе с одной части кадра на другую !

на этой оптимистической ноте я решил оставить научную деятельность и переключиться на чтонибудь действительно полезное (например - выращивать укроп на подоконнике) и тут как снег на голову бац ! Ваша просьба... ну что ж - когда я создавал свое научное имя, то знал - это налагает изрядную ответственность... ладно - сделаю, чего уж... раз уж взялся за гуж, решил сорвать покровы и разоблачить происки - нечего останавливаться на 1/2 (ежели имеется ввиду ФФ) дороги

[oft]прошу простить несколько фривольный стиль - курилка, сэры, курилка...

[/oft]

Straniero

[oft][member="Gino Vannelli"], прошу меня простить - отсутствие перспективных искажений как явления готов обсуждать только в комплексе с отсутствием смысла жизни как существования белковых тел, и никак иначе !

[/oft]

Gino Vannelli

Straniero писал(а): Ср янв 15, 2014 09:46
понимаете какое дело - история человечества (ну уж моя то точно!) это история заблуждений...

они - заблуждения - взаимозаменяемы, например:

Ну так пора с ними покончить, хотя бы в этой части жизни.

Желательно ВСЕМ!!!

Да

, полтинник на кропе превращается в "портретник"( для меня портретник начинается от 105), но только потому, что с одного и того же расстояния в кадре мы можем видеть ту часть, для получения которой на полтиннике- штатнике фф-нам надо было бы подойти ближе, а это не всегда возможно и частенько ограниченно минимальной дистанцией фокусировки.

santeam

Иными словами, портретная должна быть дистанция съемки, обеспечивающая приличные пропорции модели. А какие миллиметры фокусного на ней понадобятся зависит от компоновки кадра и размера матрицы

Gino Vannelli

Straniero писал(а): Ср янв 15, 2014 09:52
[oft][member="Gino Vannelli"], прошу меня простить - отсутствие перспективных искажений как явления готов обсуждать только в комплексе с отсутствием смысла жизни как существования белковых тел, и никак иначе ! [/oft]

Ну и напрасно.

Умение управлять линейной перспективой( в отсутствии инструментов БФ и тилт-шифтов) куда важнее.

Этим и надо учиться управлять.

А это возможно только с помощью выбора точки съемки!

Straniero

т.е. можно например взять матрицу СФ, но под портрет использовать только среднюю ее часть, получая эффект ФФ, а то и кропа