1/8000 и студийный свет.

[multiformat amateur]

И Вы полагаете я обязан комментировать этот поток оффтопа? Не, я в такие игры не играю. Ответы давно уже даны и тем, кто интересуется, известны. Странно только, что вы придираетесь к автору темы за простую ошибку.

Мне кажется, основное топливо для придирок - не "за простую ошибку",

а за неумение думать, делать анализ из новой предоставляемой ему информации. За неспособность слышать собеседников, за зацикленность в своей правоте даже в тех случаях, когда предъявляемые им самим пруфлинки говорят о правоте оппонентов. За неспособность читать и понимать собственные ссылки... за манию величия.. и т.п.





___



Сначала, если Вы перечитать весь тред, комментарии были более чем благожелательны. Посмотрим на первой странице, тот же Андрей на мой взгляд аккуратно начал высказывать соображения. Но разговор сразу не заклеился. Потому что пошел по принципу:



- "вот статья"

- "критиковать можно"

- "в чем Вам непонятки?"



т.е. автор изначально уверен, что все намерял правильно, что его индукция на граниченном множестве методически верная. Критиковать там нечего, и если у людей есть вопросы или какие соображения, то они лишь оттого, что эти люди чего-то недопонимают. Вот тут нужно было насторожиться, и не пытаться автору показывать нестыковки и несоответствия, а просто проговорить "а, как замечательно что вы сделали это.. хоррроший электронщик автор статьи..." и на этом и закончить. Поскольку, в нашем случае необходимо психологическое поглаживание в качестве ответной реакции. Как сделали бы немцы. А не озвучивание вопросов и не вытаскивание на свет божий несоответствий, требующих пояснений, в общем не попытки докопаться до сути.



Но, получилось то, что получилось. Народ, отягощенный знаниями и подобным же опытом экспериментов начал выдавать информацию, которая никак не стыковалась с сумой знаний топикстартера и не принималась им. В такой ситуации обсуждение могло стать крайне конструктивным для всех и полезным, если автор темы встал бы на позицию со-трудничества. Начал бы пояснять конкретные вопросы. Начиная с такого фундаментального вопроса, какие-же светильники он использовал в свом эксперименте. Какую именно модель камеры. Попутно, если автор не обижался бы на указание несоответствий, может быть он в основе чужих аргументов обнаружил бы у себя методический косяк своих измерений (скорости движения ламеля, к примеру). Что принесло бы и ему пользу. Или улучшил бы методику оценки градиента численно. Но... Проблема в том, что ожидания автора темы, видимо, были иными. Возможно, ему не нужно никакого улучшения своего понимания процессов. Возможно автор сконцентрирован сугубо на техническом конструировании приборов, а остальное побоку. А то, что измерения как-то забавно интерпретируются и результаты замеров смешные, - ну не волнует это и все тут...



Собственно, эта коллизия. Коллизия ожиданий и невозможности воспользоваться ситуацией обсуждения на форуме... Из обсуждения ничего не вынесли ни автор (потому что не захотел, и отбивает подаваемую ему пищу для размышлений). Ни читатели, поскольку от автора нет прояснения многих вопросов, даже непосредственно касающихся темы статей. Как мне кажется, невозможность автора воспользоваться "силой коллективного разума" и привела к тому итогу обсуждения, который получился. Автор скорее остается в уверенности своей технической и методической непогрешимости, а народ зря тратил время на раскрытия сторон многогранной реальности. Жаль, что так получилось.



Что можно предложить в такой ситуации?



НУ давайте напишем: "автор сделал замечательную техническую приблуду. Которая на неизвестной нам камере и на неизвестном нам свете дает некий результат. Ну и славно."



Переносимость этого результата

на другие комбинации "камера - свет"

полагаю каждый оценит самостоятельно,

в силу своего разумения.

[impulsite]

Вам важнее утвердить то, что кто-то что-то не понимает. На том и поставим точку.



PS:

Из обсуждения ничего не вынесли ни автор (потому что не захотел, и отбивает подаваемую ему пищу для размышлений)

Здесь Вы ошибаетесь. Автор темы совсем не такой, каким вы здесь его обрисовали. И он сам разберется, в чём его затруднения. Но продолжать обсуждение в такой обстановке, когда предметом становится не тема, а личность автора темы, нельзя.

[multiformat amateur]

И ни Вы, ни Автор этого не понимаете.

Андрей, люди болезненно реагируют на такие формулировки...

Наверное не надо это педалировать, поскольку это становится бессмысленным и неконструктивным.

можно объяснить суть вопроса раз... два... но если человек упирается в своих границах, то это фатально, и далее тема превращается в бурление говн.



Мне кажется, тема исчерпала себя.

Все вопросы заданы неоднократно. Ответы не получены. Пруфы, сопутствующие определения, касаемые светоизмерений, также есть. Внимательный читатель разберется. Насколько понимаю, автор статей ничего интересного чем уже высказанное, более не напишет. Так что можно загруглять все это, как мне кажется. Жаль, конечно, что это не улучшит ни статей, ни реального понимания фундаментальных зависимостей у читателей.





 

[FXpanda]

Здесь Вы ошибаетесь. Автор темы совсем не такой, каким вы здесь его обрисовали. И он сам разберется, в чём его затруднения. Но продолжать обсуждение в такой обстановке, когда предметом становится не тема, а личность автора темы, нельзя.

Может тогда как сторонник автора вы ответите на мой вопрос про экспонирование на выдержке в 1/1000 секунде? Или вы не верите в 370мкс?

Я вот честно, не понимаю, объясните.

[multiformat amateur]

[oft](удалено за ненужностью)[/oft]

 

[impulsite]

FXpanda, ваши рассуждения здравы. Более того, скорость шторки и, стало быть, время движения шторок и кратчайшая выдержка x-sync взаимосвязаны.

Если бы вы все, "критики" автора, но не темы, обосновывались не на его технической ошибке, вы не тратили бы столько времени на доказательство очевидного.

Все уже сказано и давно.

Если бы вы были внимательны, вы могли бы прочитать здесь: Nikon D3 Shutter Release in Super Slow Motion:

In looking at the actual shutter (between the mirror and the sensor), it seems that it takes about 3 milliseconds to drop the 26 or so millimeters it needs to expose the sensor. That works out to an average speed of about 8.7 meters/second, or just over 19mph. That's a lot of speed to accelerate to and from so quickly. Wow. Marianne has more timing analysis in her dpreview thread.

Выделено мною. Кто увлекается цифрами, читайте расчеты Марианны Олунд: http://forums.dpreview.com/forums/post/29185957

[impulsite]

Еще лучше и больше пользы для понимания процессов синхронизации будет, если те фотографы, кто имеет время и возможность, выложили бы записи фонограмм работы камеры с наложенными графиками импульсов вспышек.

Для этого не нужно сложного оборудования. Микрофон и фотодиод, подключенные на правый и левый каналы входа звуковой карты компьютера с дискретизацией записи 48-96 кГц, и программа Sound Forge. Она хороша тем, что наглядно показывает форму записанного сигнала. Впрочем, можно и другими средствами записи воспользоваться. Микрофон уже имеется, например, во многих вебкамерах. Запись звуков работающей камеры в режиме синхронизации с вспышками позволит получить графики, которые ясно покажут, что происходит за 0,1 секунды во время съемки, как синхронизируется камера и вспышка в различных режимах, в том числе в режиме псевдо-HSS, когда используется регулируемая задержка с помощью Poket Wizard или "машины времени".

[FXpanda]

FXpanda, ваши рассуждения здравы. Более того, скорость шторки и, стало быть, время движения шторок и кратчайшая выдержка x-sync взаимосвязаны.

Если бы вы все, "критики" автора, но не темы, обосновывались не на его технической ошибке, вы не тратили бы столько времени на доказательство очевидного.

Все уже сказано и давно.

Если бы вы были внимательны, вы могли бы прочитать здесь: Nikon D3 Shutter Release in Super Slow Motion:

Выделено мною. Кто увлекается цифрами, читайте расчеты Марианны Олунд: http://forums.dpreview.com/forums/post/29185957

Так вы прочитайте автора. Вся его теория зиждется на 370 мкс. Если туда поставить законные 4 мс то все разваливается. И его метод просто не работает на 99% процентах студийного оборудования. О чем ему и говорили. Сначала искренне пытаясь понять его, потом поняв, что он не понимает этого пытались донести до него. Но встретили снобизм и манию величия. Поэтому и реакция соответствующая.

[FXpanda]

Еще лучше и больше пользы для понимания процессов синхронизации будет, если те фотографы, кто имеет время и возможность, выложили бы записи фонограмм работы камеры с наложенными графиками импульсов вспышек.

Для этого не нужно сложного оборудования. Микрофон и фотодиод, подключенные на правый и левый каналы входа звуковой карты компьютера с дискретизацией записи 48-96 кГц, и программа Sound Forge. Она хороша тем, что наглядно показывает форму записанного сигнала. Впрочем, можно и другими средствами записи воспользоваться. Микрофон уже имеется, например, во многих вебкамерах. Запись звуков работающей камеры в режиме синхронизации с вспышками позволит получить графики, которые ясно покажут, что происходит за 0,1 секунды во время съемки, как синхронизируется камера и вспышка в различных режимах, в том числе в режиме псевдо-HSS, когда используется регулируемая задержка с помощью Poket Wizard или "машины времени".

А теперь вы поймите, при короткой выдержке (для простоты та же 1/1000 в начале экспонирования открыта верхняя часть матрицы. В конце экспонирования открыта нижняя. Общее время экспонирования все равно составляет выдержку X-sync (4мс как правило). Быстрее умеют камеры с затвором в объективе (центральный которой) Это как правило средний формат. Там X-Sync 1/16000 достигает вроде.

Если импульс моноблока или генератора длится меньше чем 1/500 секунды - проэкспонировать кадр нормально на зеркалке просто невозможно.

[impulsite]

на 99% процентах студийного оборудования

...

Если импульс моноблока или генератора длится меньше чем 1/500 секунды - проэкспонировать кадр нормально на зеркалке просто невозможно.

"Процентаж" вызывает сомнения. Причем большие, так как вы чересчур категоричны в своих суждениях. Остыньте. И не используйте МВ и вообще режим синхронизации псевдо-HSS там, где этого делать не следует, потому что из-за технических ограничений не получите приемлемого качества освещения. Но увы, я не могу вам запретить забивать гвозди калькулятором.

[multiformat amateur]

Быстрее умеют камеры с затвором в объективе (центральный которой) Это как правило средний формат. Там X-Sync 1/16000 достигает вроде.

Поправка - обычно не выше 1/1000. На больших затворах - не выше 1/500. Дело в том, что центральный затвор имеет свой КПД. Он полностью открыт может быть крайне малое время. График освещенности по времени в этом случае - почти треугольник (на более длительных выдержках - трапеция). Поэтому есть частное следствие - если испульс вспышки достаточно длительный, например 1/500 по T0.1, то на момент полного раскрытия затвора попадает довольно мало вспышечного света. А остальное время он светит пока ламеля центрального затвора только раскрываются или уже закрываются. Соответственно КПД центрального затвора может приближаться к 50%, то есть вполне можно получить недодержку почти вдвое, на самой короткой выдержке. Или даже больше, если основной импульс пришелся не на момент полного раскрытия центрального затвора. А немного раньше, скажем.



Итак:



(1). Центральный затвор имеет свой КПД, который тем меньше, чем ближе к предельной отрабатываемой выдержке.

(2). Маркировка центрального затвора может быть по полному времени срабатывания (т.е. от момента начала открытия до момента завершения закрытия). А может учитывать КПД. По каждому производителю этот момент нужно проверять самостоятельно. Это что касается постоянного света.

(3). с импульсным светом еще сложнее, поскольку КПД затвора будет зависеть на какой момент движения шторок приходится основной объем импульса. На график раскрытия, плато, и закрытия центрального затвора накладывается еще и ЧВХ испульса студийной вспышки, и все это интегрируется.



С центральными затворами и их работой на предельно-коротких выдержках на самом деле больше вопросов, нежели со шторными затворами. У шторных индивидуальных и неизвестных переменных получается меньше. Единственный плюс - равномерность освещенности по всему полю кадра гарантирована. Но, вот точность экспозиции - увы, с этим значительно сложнее.



Практическое следствие:



рекомендация в студийных условиях (именно и особенно со студийными пыхами) применять выдержку синхронизации на центральном затворе на пару ступеней больше минимальной. Это при проводной синхронизации. А по беспроводной - еще на ступень больше. Чтобы импульс вписался бы в максимальное раскрытие затвора. Или, желательно самим высчитывать КПД каждой комбинации "вспышка-объектив" на коротких выдержках. Причем, для каждого объектива отдельно.



 

[impulsite]

FXpanda, не надо делать трагедию из того, что автор темы ошибся в оценках процессов или ему кто-то дал неверные сведения. Тема не об этом. Вот вы водите автомобиль или нажимаете на спусковую кнопку своего фотоаппарата, не зная и не не понимая и сотой доли всех тех процессов, которые при этом происходят. Точно также незнание нюансов работы фотоаппарата и вспышек не мешает автору темы создавать устройство, полезное многим фотолюбителям, открывающее сравнительно простой способ получить заморозку и подсветку с короткими выдержками на пленере.

[multiformat amateur]

сравнительно простой способ получить заморозку и подсветку с короткими выдержками на пленере.

Вот тут у меня есть простой вопрос.

Как бы оценить потери мощности при таком псевдо-хсс...



У практикующего фотографа есть практически два варианта подсветки с короткими выдержками на пленере. Первый - это использование нормального HSS у накамерных системных вспышек. Попутно это еще и мобильный носимый вариант, и легкий по весу. Второе - это обычно на практике народ таскает генераторы, т.е. изначально приборы мощностью более тысячи джоулей, для таких дел. Понятно что не зря именно генераторы в этой нише пленерного света давно прописались... Подозреваю, что на пленере 2400 Дж. исходного полного импульса будут очень кстати. Которые после всех урезаний на псевдо-хсс, на обвеску и на остутствие отражения стен студии (все это снижает ведущее число) становятся еще как-то пригодными для подсветки.





А что получается у фотолюбителя, с его студийным светом в 200-400 дж, как нынче модно? не окажется ли, что в результате он на пленере максимум что может снять - это компьютерный жесткий диск или головку душа в контражуре? А на большего размера объекты, на более длинную дистанцию освещения, попросту мощности не хватит? Это, как мне кажется один из ключевых аспектов, который хотелось бы понять. Причем любым способом, можно можно расчетным, можно через иллюстрации полученные на практике.

[Andrey]

Прошу меня простить за резкий тон моих некоторых высказываний.



Постараюсь не повторять этого.

FXpanda, ваши рассуждения здравы. Более того, скорость шторки и, стало быть, время движения шторок и кратчайшая выдержка x-sync взаимосвязаны.

Эта взаимосвязь объясняется дизайном ламельных (Хафиз правильно применил этот термин вместо "шторных") затворов.



Почему это может быть объяснено дизайном затвора кратко можно посмотреть в сообщении 32 и более подробно сообщении 127 данной темы.



Если кто-то подтвердил этот факт экспериментально - это просто замечательно.



Т.е. в дальнейшем мы можем больше не возвращаться к этому вопросу и считать факт движения ламелей вдоль кадрового окна в течении 4 миллисекунд установленным (для камер с минимальной выдержкой синхронизации (x-sync) равной 1/250)

[Andrey]

Еще лучше и больше пользы для понимания процессов синхронизации будет, если те фотографы, кто имеет время и возможность, выложили бы записи фонограмм работы камеры с наложенными графиками импульсов вспышек.



Запись звуков работающей камеры в режиме синхронизации с вспышками позволит получить графики, которые ясно покажут, что происходит за 0,1 секунды во время съемки, как синхронизируется камера и вспышка в различных режимах, в том числе в режиме псевдо-HSS, когда используется регулируемая задержка с помощью Poket Wizard или "машины времени".

Вы больше предпочитаете больше "практический" подход к рассмотрению проблемы. Это очень хорошо и правильно.

Такой подход более наглядный, чем "теоретический".



Но, часто "теоретический" подход может ответить на многие вопросы, без траты времени на "практическую" часть.



Если Вы нарисуете график импульса с шириной 0.625 миллисекунды (и абсолютно любым профилем в районе пика, хоть чистая полочка) и попробуете нарисовать поверх этого графика полосу шириной 4 миллисекунды (время движения ламелей) это даст Вам ответ на поставленные вопросы без записи звука.



Любые сдвиги и задержки могут только двигать эту полосу шириной 4 миллисекунды относительно графика импульса, но они не могут ни изменить ширины этой полосы, ни изменить форму импульса, увеличив его в части t0.5

[Andrey]

"Процентаж" вызывает сомнения.

Процент примерно правильный, если бы это было бы не так, то Вы бы легко назвали хотя бы несколько приборов у которых t0.5 > 4 миллисекунды.



Я таких приборов не знаю вообще, возможно они существуют, но их очень и очень мало.

И не используйте МВ и вообще режим синхронизации псевдо-HSS там, где этого делать не следует, потому что из-за технических ограничений не получите приемлемого качества освещения.

Все правильно, только эти самые ограничения очень и очень большие:



Будет работать для очень малого числа источников импульсного света да и то с градиентом в 3-4 стопа, если речь идет о мощностях в районе пика. Либо надо жертвовать мощностью и уводить кадр в хвост импульса, что приводит к большой потери мощности.



Собственно, эти ограничения и были перечислены на первой странице данной темы.

[impulsite]

Вот тут у меня есть простой вопрос... что получается у фотолюбителя, с его студийным светом в 200-400 дж... попросту мощности не хватит?

Здесь можно было бы провести расчет через ведущие числа (ВЧ) источников света. Для этого надо знать конкретные цифры рабочих пар выдержек-диафрагм для ISO100, которые используются на натуре отдельно для того, чтобы перебить солнечный свет, увести его, скажем на минус 1 или 2 ступени по сравнению со светом вспышки и отдельно для того, чтобы только подсветить тени, используя солнце как основной источник света. Наверное, вам не трудно дать эти пары?

На мой взгляд в отличие от Джоулей ведущее число, как параметр характеризующий силу света от конкретного источника, более всего пригодно для оценки и расчетов. Хотя бы потому, что с помощью модификаторов света можно иметь большие величины ВЧ при сравнительно скромных величинах Джоулей.

[multiformat amateur]

...

Андрей... ну вот у "классики" импульс вроде как там с таким длинным хвостом, который может быть больше 4-х мс. А если генераторы использовать, то там свои тараканы, судя по тем графикам брона и профото, которые я видел (там они пытаются еще и ЦТ стабилизировать интегрально в процессе изменения времени импульса, то есть все довольно сложной формы). Так что действительно разнообразие применения может иметь место... особенно если не ловить пик светимости вспышки, а наоборот, уводить от пика... В общем, как тут видится, есть много вариантов заняться сексом с техникой, на каких-то комбинациях оно может и работать. Правда, мощность должна по-идее снижаться очень серьезно. Сперва чтобы удлинить импульс ставим на 1/16 на приборе, скажем. потом от этого уже небольшого импульса используем лишь пологий хвост.... В результате все это ограничиться Table-top или макрофото. Сама идея недурна, и топикстартер даже иллюстрации сделал к статьям, все это технически очень интересно, хотя дальнейшие интерпретации вызывают удивление, ну и хрен с ним...

Сам-то эффект есть, пусть с градиентом, пусть малой мощности, к примеру.

На практике интересно оценить границы применимости.

[impulsite]

Andrey, оставьте менторский тон в своих комментариях. Так с коллегами не разговаривают.

[Andrey]

Андрей... ну вот у "классики" импульс вроде как там с таким длинным хвостом, который может быть больше 4-х мс.

Полностью согласен, но это хвост где большие потери мощности ... а, так, Вы правы, данный метод имеет право на существование и может быть использован для решения некоторых задач.



Так против этого возражений и не было



Автор молодец, что объединил два подхода в одном устройстве.



Один подход может решать маленькую группу задач и второй может решать свою маленькую группу задач, вместе это уже более широкий круг задач.

[Andrey]

Andrey, оставьте менторский тон в своих комментариях. Так с коллегами не разговаривают.

По существу обсуждаемой темы возражения будут?



Спасибо.

[impulsite]

По существу темы у меня вопросов нет. Как работает МВ и где и для чего её можно использовать мне ясно.

[multiformat amateur]

Здесь можно было бы провести расчет через ведущие числа (ВЧ) источников света. Для этого надо знать конкретные цифры рабочих пар выдержек-диафрагм для ISO100,

Давайте попробуем посчитать.



В студийных условиях обычный пятисотник с софтбоксом метрового размера дает F11 на полной мощности на дистанции метра два. Солнце как рисующий - это 1/125 F/16. Чтобы иметь внятную подсветку теней нам нужно светить на тени в полторы ступени слабже, то есть очень желательно чтобы прибор мог давать на дистанции подсветки номинальные F/11, если с небольшим запасом регулировки. Таким образом, для центрального затвора вполне нормально было бы использовать подсветку пятисотником на полной мощности с софтбоксом с пары метров.



Да и для шторного с выдержкой 1/250 получается тоже все хорошо:

Рисующий - солнце - F/11 @1/250"

заполняющий - вспышка F/(между 8 и 5,6)

фоновый свет от неба в солнечную погоду - F/4.0, им можно пренебречь, рояля не играет.

В данном случае обозначенные диафрагмы - это показания флешметра с утопленной насадкой, то есть замеры световых потоков с конкретной стороны. Можно перевести все в eV, но как оказалось с пониманием могут быть проблемы, поэтому даю практические критерии отсчетов, понятные практику.



Что происходит когда выдержку уменьшаем?



(1). экспозиция от солнца уменьшается пропорционально, это понятно.

(2). Со светом тут сложновато. Во-первых, мы сразу должны поставить малые значения мощности на приборе, чтобы растянуть полого импульс. Скажем, уменьшить мощность на 3 f-stop. Во-вторых, мы должны увести пик импульса вне пределов экспозиции, чтобы обеспечить лучшую плавность градиентов. По моей гипотезе (высказана в начале темы) автор статьи просто ловил хвост импульса. То есть, не ту его острую часть, которая попадает в критерий t0.5, а оставшуюся. Таким образом, мы теряем на этом еще 2-3 f-stop. Плюс к этому, в-третьих, на данном участке АВХ вспышечного света он начинает работать как "почти постоянный". То есть с дальнейшем уменьшением выдержки тоже теряются стопы пропорционально этому уменьшению. Итого можно очень грубо предположить, что на короткой выдержке, скажем на 1/500 по заполняющему свету вспышки мы теряем мощности около 5 f-stop. тогда как солнечный свет - 1 f-stop. На выдержке 1/2000 потери по заполняющему 5+2=7 fstop, рисующий свет солнца - минус 3 f/stop. На выдержке 1/8000 потери по вспышке будут 5+4= 9 стопов, по свету солнца - 5 стопов. Это все относительные смещения от уровня, который мы посчитали для полностью открытого кадра (1/250) абзацем выше.



Итак, умозрительно конечно, (чиста теоретически) при 1/500"

Рисующий - солнце - F/8. Заполняющий - вспышка с софтбоксом, 1/8 номинальной мощности, и использование только хвоста импульса = F/1,4. ну ладно, пусть F/2.0 Разница с рисующим - 4 ступени. Неприемлемо. По мере уменьшения выдержки еще пропорциональность солнечного света и света вспышки будут сохраняться, поскольку мы просто уменьшаем размер щели между ламелями, то есть уменьшение результирующей экспозиции как от рисующего так и заполняющего света пропорциональны.



Что делать?



Первый вариант - отказываться от софтбокса на вспышке и ставить голые рефлекторы жесткого света.

ну тут мы конечно теряем в характере света, то есть он становится таким же жестким, как и свет накамерных вспышек. Можно провести все расчеты с ними. Для справки, профото 600 дж. с классическим зум-рефлектором дает диафрагму 22-22,5 на дистанции 2 метра. Дальше я устал писать, но полагаю, что любой может подставить нужные цифры.



Второй вариант - использовать дистанции подсветки заполняющим гораздо меньше 2-х метров.Что улучшит ситуацию в некоторой степени, но насколько - нужно считать с конкретными приборами и конкретными светоформирующими насадками. Как известно, для объемных насадок зависимость от дистанции нелинейна.

[FXpanda]

Поправка - обычно не выше 1/1000.

Ошибся на порядок ))) У хасселей 1/800, у мамий и фазоодинов 1/1600