1/8000 и студийный свет.

[ka_ru]

.....

Теоретику ....

[alexvb]

[member="димедрол"], так нет никакого изобретения. Есть практическая реализация неких идей [...]

"Ирония — употребление слов в отрицательном смысле, прямо противоположном буквальному."

[WingfirE]

[member="ka_ru"], а вы сами по ссылке то своей с википедии ходили ? Право слово, ведете себя как ребенок. Чего стоило хотя бы указать используемое оборудование и теоретические основы своей идеи, использовать общепринятую терминологию. Не до конца понимаете теорию и принципы работы - не проблема, вам бы помогли понять, нужно ведь всего лишь желание слушать, может быть и толку больше было, в том числе и для вас.

[ka_ru]

...том числе и для вас.

этот раздел тоже?

"EV as a measure of luminance and illuminance"

[Andrey]

полный атас.

7,5 это 7,5 eV - это максимальная мощность данного пробора.

По таблице переводите eV в диафрагму, освещённость и тд.

http://en.wikipedia.org/wiki/Exposure_value

Вы не пробовали хоть немного подумать, прежде чем писать сообщения?



Все Ваши сообщения включающие любые числа лишены любого здравого смысла.



То у Вас механические шторки в камере двигаются со скоростью сверхзвукового истребителя, то сейчас мощный генератор на максимальной мощности может обеспечить при выдержке 1/125 максимальную диафрагму f/2.0



Вы ж сами привели ссылку на Википедию, просто подставьте числа, которые Вы приводите в формулу по ссылке:



EV = log2( диафрагменное число ^ 2 / выдержка )



Если у Вас на максимальной мощности имеется всего 7.5 EV, получаем:



диафрагменное число = sqrt( 2 в степени 7.5 * (1/125) )



Получаем диафрагменное число 1.2, что соответствует примерно диафрагме f/2.0





Вначале было недоумение, потом весело, потом смешно, потом грустно, а сейчас даже не знаю как назвать весь этот цирк.

[impulsite]

Для общего просвещения: вот здесь видеоряд работы затвора Nikon D3 Nikon D3 Shutter Release in Super Slow Motion и можно с точностью до 1 миллисекунды видеть время движения шторок на выдержке 1/60 секунды. Округленно примерно 4 мс (миллисекунды) или 1/250 сек. Для тех, кто путает "милли" и "микро" переведу, это 4000 мкс (микросекунд). Причем, конструктивно время движения шторок на всех выдержках, и длинных и коротких, одинаково.

До 170 микросекунд даже D3, флагман, не дотягивает.







Двигайте курсором по коричневой полоске под окном http://regex.info/blog/2008-09-04/925 вперед и назад.

[ka_ru]

.....

А не знал что у вас постоянный свет.

И измерять всё надо в 1/125. это новая единица в системе СИ?

[Andrey]

Для общего просвещения: вот здесь видеоряд работы затвора Nikon D3 http://regex.info/blog/2008-09-04/925 и можно с точностью до 1 миллисекунды видеть время движения шторок. Округленно примерно 4 миллисекунды или 1/250 сек. Для тех, кто путает "милли" и "микро" переведу, это 4000 мкс (микросекунд).

До 170 микросекунд даже D3, флагман, не дотягивает.

Это то, о чем я говорил еще на первой странице, и, собственно, единственный кто с этим не согласен - это Автор статьи.



Время движения шторок вдоль кадрового окна равно минимальной выдержке синхронизации x-sync = 1/250 сек.

[WingfirE]

[member="ka_ru"], я тоже уже не знаю, что вам сказать. Все вспышки имеют определенную мощность (по техническим определениям), но в фотографии мы ей напрямую не пользуемся, EV используется, чтобы показать разницу от базовой (минимальной или максимальной мощности) в фотографических стопах. Еще точка отсчета от режима работы зависит (ручной или автоматический). Ваши цифры EV - относительная величина, она к СИ не привязана. Тогда как выдержка сихронизации идет в единицах СИ.

[Andrey]

А не знал что у вас постоянный свет.

И измерять всё надо в 1/125. это новая единица в системе СИ?

Не подскажите логические умозаключения, которые Вас привели к данному выводу?



В знаменателе стоит "выдержка", которая измеряется в секундах.



Выдержка 1/125 секунды, была взята, как пример. Если Вы попытаетесь подставить более короткие выдержки, которыми Вы оперируете, то получите диафрагму даже не дотягивающую до f/1.0. И это на максимальной мощности Вашего прибора ...

[impulsite]

Как видно по приведенной анимашке, даже от начала подъема зеркала до начала движения первой шторки проходит 37000 микросекунд. Это часть так называемого "лага" камеры, задержки между нажатием спусковой кнопки и срабатыванием затвора.

Вот я задавал вопрос к автору темы, от какого момента "машина времени" отрабатывает задержку? Ответа не поступило. Повторюсь: ka_ru, от какого момента "машина времени" отрабатывает задержку, какое событие в циклограмме работы камеры и затвора является стартовым для вашего способа синхронизации псевдо-HSS ?

[ka_ru]

Выдержка 1/125 секунды, была взята, как пример.

Открываете паспорт на генератор и читаете ватт в секунду, ну не как не ватт в 1/125.

Для ISO 100 - F13.



PS:

Вдруг у вас возникнет желание узнать на каком расстоянии и как это измерено.

Европейские нормы и ГОСТ вам помогут.

[impulsite]

X-sync - это минимальное время, индивидуальное для каждой модели камер, когда полностью открыто кадровое окно.



HSS - это синхронизация на выдержках короче X-sync

Поскольку в теме речь идет о симуляции студийными вспышками режима накамерных вспышек, называемого HSS - синхронизации на коротких выдержках, предлагаю вслед за коллегой Domin, такую синхронизацию студийных вспышек, которая происходит за счет длинного импульса, называть псевдо-HSS или псевдо-хсс. Такой вид съемки уже давно в ходу, а определенного термина для этого вида синхронизации пока нет. В англоязычной литературе известны, например, названия HyperSync, Supersync - для обозначения симуляции FP HSS.

Различия HSS и псевдо-HSS:

HSS обеспечивается пакетом, серией импульсов вспышки, происходящих с высокой частотой в течение времени, пока щель затвора двигается в кадровом окне.

Псевдо-HSS обеспечивается согласованием по времени момента поджига студийных вспышек и относительно большой длительности одиночного импульса с временем, когда щель затвора двигается в кадровом окне. И данном случае такое согласование осуществляет "машина времени", которую предложил автор темы, ka_ru, благодаря возможности внесения произвольной задержки поджига студйных вспышек.

Мне еще интересно то, что, если я правильно понял, МВ может запускать параллельно фотокамеру и студийную вспышку с учетом лага (задержки открытия затвора) камеры.

[ka_ru]

Мне еще интересно то, что, если я правильно понял, МВ может запускать параллельно фотокамеру и студийную вспышку с учетом лага (задержки открытия затвора) камеры.

Да это так. Уже сейчас можно снимать без системной вспышки.

Такой подход требует небольшого опыта со стороны фотографа, так как нужно настроить две задержки.

[Andrey]

Открываете паспорт на генератор и читаете ватт в секунду, ну не как не ватт в 1/125.

Для ISO 100 - F13.

Наконец-то, кажется, до Вас начало, что-то доходить ...



EV - это Exposure Value - экспозиционная пара (комбинация выдержки и диафрагмы).



К Ваттам в секунду (характеристике осветительных приборов) EV не имеют никакого непосредственного отношения.



Т.е. то, что Вы выставляете на своем приборе 7.5 это не значения в EV (иначе диафрагма была бы f/2.0, а у Вас f/13.0), а некоторая относительная величина, для перевода которой в EV надо учитывать еще и мощность прибора.



Т.е. 7.5 на Вашем приборе и моем - это абсолютно разные, так как имеются разные мощности приборов.



Единственное, что по этим числам можно скозать, это то, что при изменении мощности с 7.5 до 6.5 и на моем и на Вашем приборе экспозиция изменится на 1 стоп (1 EV).



P. S. Я использую обозначение EV принятое в англоязычной литературе, а не eV, принятое в русскоязычной литературе.

[Andrey]

Различия HSS и псевдо-HSS:

HSS обеспечивается пакетом, серией импульсов вспышки, происходящих с высокой частотой в течение времени, пока щель затвора двигается в кадровом окне.

Псевдо-HSS обеспечивается согласованием по времени момента поджига студийных вспышек и относительно большой длительности одиночного импульса с временем, когда щель затвора двигается в кадровом окне. И данном случае такое согласование осуществляет "машина времени", которую предложил автор темы, ka_ru, благодаря возможности внесения произвольной задержки поджига студйных вспышек.

Все правильно, НО



1) никакими задержками НЕЛЬЗЯ изменить форму импульса (это характеристика прибора);



2) никакими задержками НЕЛЬЗЯ заставить шторки двигаться быстрее.



Вы с этим согласны ДА или НЕТ?



Вы, что не можете ответить на простой вопрос?



Почему Вы тоже вслед за Автором постоянно уходите от ответа на эти вопросы?



Если согласны, тогда Вы сами написали шторки проходят кадровое окно за 4 миллисекунды, а длительность импульса в пределах 1 стопа от пика (значение t0.5) для Hensel Integra Pro 500 - 0.625 миллисекунды.



Как Вы собираетесь впихнуть 4 в 0.625? С помощью каких задержек?



Понимаю, что Вы пытаетесь поддержать Автора, но, уходя от ответа на эти вопросы, которые полностью противоречат идеи Автора, Вы только больше его запутывавате.



Извините ...

[ka_ru]

Наконец-то, кажется, до Вас начало, что-то доходить ...

вы что то перепутали.

Это не я начал считать с 1/125.

[Andrey]

вы что то перепутали.

Это не я начал считать с 1/125.

А я так надеялся, что прозрение близко ...



1/125 - это выдержка. А выдержка используется в определении Exposure Value, в отличии от ватт в секунду ....

[impulsite]

Почему Вы тоже вслед за Автором постоянно уходите от ответа на эти вопросы?

Я ухожу от вопросов? Андрей, может надо их задать? Вы зачем детский сад тут разводите и постоянно сталкиваете народ в оффтоп? Вы staff или где?

Вот вижу вопрос и отвечаю:

1) да, задержками форму импульса изменить нельзя. Это из разных опер. Ответьте и вы, кто и где говорит об изменении формы импульса с помощью задержек, формируемых МВ?

2) скорость шторок - величина постоянная для данной камеры в пределах гарантийного срока службы. И кто говорит об ускорении шторок? Что за бред?

Если согласны, тогда Вы сами написали шторки проходят кадровое окно за 4 миллисекунды, а длительность импульса в пределах 1 стопа от пика (значение t0.5) для Hensel Integra Pro 500 - 0.625 миллисекунды.

Что за бред? В таком случае используется х-синхронизация. Псевдо-HSS для других, больших длительностей импульсов. Андрей, я понимаю, что у вас крыша едет от обсуждаемой темы, но не настолько же! Не надо калькулятором гвозди забивать, для этого есть молоток...



А автор и без вас постепенно разберется. Анимашка с Nikon D3 уже сделала свое дело.



PS:

(значение t0.5) для Hensel Integra Pro 500 - 0.625 миллисекунды

Вы проверяли эти числа? Или у вас есть данные измерений независимых экспертов. То что пишется в рекламных проспектах и то, что есть на деле - две большие разницы. Надеюсь, это не надо разжёвывать?

[ka_ru]

от ватт в секунду ....

Вы не пробовали консультантом на фирму Elinchrom устроиться.

Объясните им что они количество света (мощность) в EV не правильно показывают.

Я могу помочь, у меня хорошие отношение с фирмой.

[Andrey]

Я ухожу от вопросов? Андрей, может надо их задать?

Данный вопрос я уже задавал лично Вам, где-то на 2-3 странице данной темы. Возможно, Вы его не заметили, тогда извините.

Вы зачем детский сад тут разводите и постоянно сталкиваете народ в оффтоп? Вы staff или где?

Если, Вы считаете, что я, или кто-то другой, увожу (уводит) тему в оффтоп, то есть кнопка "Жалоба".

Вот вижу вопрос и отвечаю:

1) да, задержками форму импульса изменить нельзя. Это из разных опер. Ответьте и вы, кто и где говорит об изменении формы импульса с помощью задержек, формируемых МВ?

Почитайте ответы Автора, у которого в одном из сообщений было, что форма импульса имеет довольно-таки продолжительный постоянный участок.



Главное, что Вы согласны, что форма импульса не меняется.

2) скорость шторок - величина постоянная для данной камеры в пределах гарантийного срока службы. И кто говорит об ускорении шторок? Что за бред?

Читайте Автора статьи, у которого шторки двигаются вдоль кадрового окна за 170 микросекунд.



Автор статьи, до сих пор, не опроверг этого своего утверждения.



Вы сами привели пример, где опытным путем установлено, что шторки двигаются вдоль кадрового окна 4 миллисекунды.

Что за бред? В таком случае используется х-синхронизация.

Давайте вернемся к определениям.



Что Вы понимаете под "х-синхронизацией"?



Лично я знаю три случая:



1) синхронизацию на выдержках длинее минимальной выдержки синхронизации (выдержка > x-sync);

2) синхронизацию на выдержке равной минимальной выдержке синхронизации (выдержка = x-sync);

3) синхронизацию на выдержках короче минимальной выдержки синхронизации (выдержка < x-sync);



Какой из этих вариантов Вы подразумеваете, когда говорите "х-синхронизация" ?

Псевдо-HSS для других, больших длительностей импульсов.

Видимо, моего вопроса с просьбой привести примеры источников света, которые подпадают под категорию "больших длительностей импульсов", Вы также не заметили.



Осмелюсь повторить этот вопрос снова.

Андрей, я понимаю, что у вас крыша едет от обсуждаемой темы, но не настолько же! Не надо калькулятором гвозди забивать, для этого есть молоток...

Вот примеры "молотка" я пытаюсь получить на протяжении 7 страниц дискуссии.

А автор и без вас постепенно разберется. Анимашка с Nikon D3 уже сделала свое дело.

Мне так не показалось.



Давайте спросим Автора?



Автор, Вы согласны, что Ваши 170 микросекунд далеки от реальных значений?



Не думаю, что мы услышим ответ.

PS:

Вы проверяли эти числа? Или у вас есть данные измерений независимых экспертов. То что пишется в рекламных проспектах и то, что есть на деле - две большие разницы. Надеюсь, это не надо разжёвывать?

Во-первых, эти данные взяты не из рекламных проспектов, а из техническим спецификаций конкретной модели моноблока;



Во-вторых, Вы полагаете, что производитель моноблоков может на порядок (в 10 раз) ошибаться в предоставляемых характеристиках своего изделия?



В-третьих, Вы полагаете, что пользователи данных моноблоков не заметили бы 10-ти кратное расхождение с заявленными характеристиками.



В-четвертых, если даже предположить, что и производитель ошибся в 10 раз и пользователи этого не заметили, то с помощью данного моноблока можно было бы делать фотографии на любой выдержке, короче выдержки синхронизации без каких-либо дополнительных "машин времени", просто поставив внешнюю вспышку в режим FP и соединив ее с моноблоком шнурком.



В-пятых, Вы считаете, что одиночный импульс можно "держать" на пике длительный промежуток времени (хотя бы сравнимый по длительности со временем движения шторок вдоль кадрового окна)?



Буду благодарен за Ваши ответы.



Спасибо.

[Andrey]

Вы не пробовали консультантом на фирму Elinchrom устроиться.

Объясните им что они количество света (мощность) в EV не правильно показывают.

Я могу помочь, у меня хорошие отношение с фирмой.

Спасибо



Значит "7.5", которое мы видим в одном из Ваших постов это значение "количество света (мощность) в EV"?



Вопрос, к Уважаемому "impulsite", Вы также согласны с этим утверждением?



Спасибо.

[multiformat amateur]

Вы не пробовали консультантом на фирму Elinchrom устроиться.

Объясните им что они количество света (мощность) в EV не правильно показывают.

Я могу помочь, у меня хорошие отношение с фирмой.

Не передергивайте, пожалуйста

Это Вы упорно считаете, что на дисплее генератора показывается eV



Но сам производитель так не считает.

Это хорошо видно даже по тем фрагментам документации,

(или рекламного буклета со схемой управления)

которую Вы тут опубликовали.

там же все подписано.

[FXpanda]

Коллеги, тут все проще, единственное, обо что все разобьется, это пресловутые 170 микросекунд. Если бы шторки и правда двигались с такой скоростью - все было бы возможно... Относительно конечно, но тем не менее.



Так что вопрос автору, откуда взялась цифра в 170 мкс, как измерена, на какой камере. И при какой выдержке?

И объясните тогда, если сможете конечно, как при такой скорости шторок происходит экспонирование на 1/1000 секунды?

Ведь хорошо известно и легко проверяемо что при выдержке 1/1000 секунды матрица не бывает полностью открыта и некоторое время шторки в кадре движутся одновременно. То есть, вторая шторка начинает движение, пока первая еще не доехала до края.

А значит, вторая шторка начинает движение менее, чем через 170 мкс (время движения первой шторки) от начала экспонирования.

И приезжает она не позже, чем через 170 мкс до конца экспонирования.

Итоговое время экспонирования составит менее 340 мкс, а не 1000 как выставлено на камере.

Где тут может быть ошибка кроме ваших 170мкс?



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... speeds.gif

для наглядности

[FXpanda]

кстати по скорости, шторка за 1/250 секунды проезжает 24мм матрицы на полном кадре. 24мм/4мс это ее скорость. 6 метров в секунду. Если поставить ваши значения - 24мм/370мкс - 65 метров в секунду.



Да и на месте производителя имея техническую возможность дать людям выдержку синхронизации 1/2000 на любой камере... да это было бы маркетинговой фичей №1 для Д800, 5дм3, д3х, 1дсм3...

[multiformat amateur]

Коллеги, тут все проще, единственное, обо что все разобьется, это пресловутые 170 микросекунд. Если бы шторки и правда двигались с такой скоростью - все было бы возможно... Относительно конечно, но тем не менее.



Так что вопрос автору, откуда взялась цифра в 170 мкс, как измерена, на какой камере. И при какой выдержке?

И объясните тогда, если сможете конечно, как при такой скорости шторок происходит экспонирование на 1/1000 секунды?

Ведь хорошо известно и легко проверяемо что при выдержке 1/1000 секунды матрица не бывает полностью открыта

... Вы удивитесь, но тут автору темы это пытались объяснить уже неоднократно.

... И спрашивали у автора, откуда взялась цифра в 170 мкс.

Но... Вы же прочитали тему, видели ответы автора.



Он замерил, и у него абсолютно сомнений нет.

Остальные ошибаются, они теоретики-математики.

А он практик. Проверил электроникой.

И всё это идет по-кругу.

[FXpanda]

... Вы удивитесь, но тут автору темы это пытались объяснить уже неоднократно.

... И спрашивали у автора, откуда взялась цифра в 170 мкс.

Но... Вы же прочитали тему, видели ответы автора.



Он замерил, и у него абсолютно сомнений нет.

Остальные ошибаются, они теоретики-математики.

А он практик. Проверил электроникой.

И всё это идет по-кругу.

Вот я и спросил его объяснение простого факта про экспозицию... Может практик чего и ответит... или голову включит

[impulsite]

del

[impulsite]

Поскипано....

И Вы полагаете я обязан комментировать этот поток оффтопа? Не, я в такие игры не играю. Ответы давно уже даны и тем, кто интересуется, известны. Странно только, что вы придираетесь к автору темы за простую ошибку. Может можно быть терпимее к ошибкам, у кого их не бывало? И недостаточное знание технических моментов, тем не менее, не помешало ему сделать "машину времени" и достичь результата, который он хотел. Вопрос лишь за тем, чтобы проверить работоспособность на более широком круге оборудования.

Значит "7.5", которое мы видим в одном из Ваших постов это значение "количество света (мощность) в EV"?

Вопрос, к Уважаемому "impulsite", Вы также согласны с этим утверждением?

Какое отношение вопрос об индикации в условных единицах имеет к теме про машину времени и съемку на выдержке 1/8000 ?

Может быть пора отвлечься от обсуждения автора темы и вернуться к обсуждению предмета темы?

[Andrey]

И Вы полагаете я обязан комментировать этот поток оффтопа? Не, я в такие игры не играю.

Вы утверждали, что отвечаете на все вопросы.



И это не "поток оффтопа", это объяснение сути проблемы и почему возникают те или иные ограничения у предложенного метода.



Судя по Вашему ответу, Вы в след за Автором, также не понимаете накладываемых ограничений.

Странно только, что вы придираетесь к автору темы за простую ошибку. Может можно быть терпимее к ошибкам, у кого их не бывало?

Это не простая ошибка, это принципиальный момент всей теории Автора.



Если шторки проходят вдоль кадрового окна за 170 микросекунд метод Автора будет работать для 99.99% импульсных источников света.



Если шторки проходят вдоль кадрового окна за 4 миллисекунды метод Автора будет НЕ работать для 99.99% импульсных источников света.



Вот и вся разница. Небольшая такая ...



А хотите ли Вы это понять или нет - это, само-собой, Ваше полное право.

И недостаточное знание технических моментов, тем не менее, не помешало ему сделать "машину времени" и достичь результата, который он хотел. Вопрос лишь за тем, чтобы проверить работоспособность на более широком круге оборудования.

Автор объединил два хорошо известных метода: синхронизация с помощью FP внешней вспышки, которая работает для очень узкого круга приборов, да и то с градиентом в 3-4 стопа, и синхронизацией при которой кадр уводится в хвост импульса, этот метод работает для всех приборов, но получаем аналогичные 3-4 стопа градиент с сильной потери мощности прибора.



Вот за такое объединение Автору честь и хвала



Но, кроме этого, Автор не сделал ничего больше, потому что этого нельзя сделать в силу чисто технических причин.



И ни Вы, ни Автор этого не понимаете.

[multiformat amateur]

И Вы полагаете я обязан комментировать этот поток оффтопа? Не, я в такие игры не играю. Ответы давно уже даны и тем, кто интересуется, известны. Странно только, что вы придираетесь к автору темы за простую ошибку.

Мне кажется, основное топливо для придирок - не "за простую ошибку",

а за неумение думать, делать анализ из новой предоставляемой ему информации. За неспособность слышать собеседников, за зацикленность в своей правоте даже в тех случаях, когда предъявляемые им самим пруфлинки говорят о правоте оппонентов. За неспособность читать и понимать собственные ссылки... за манию величия.. и т.п.





___



Сначала, если Вы перечитать весь тред, комментарии были более чем благожелательны. Посмотрим на первой странице, тот же Андрей на мой взгляд аккуратно начал высказывать соображения. Но разговор сразу не заклеился. Потому что пошел по принципу:



- "вот статья"

- "критиковать можно"

- "в чем Вам непонятки?"



т.е. автор изначально уверен, что все намерял правильно, что его индукция на граниченном множестве методически верная. Критиковать там нечего, и если у людей есть вопросы или какие соображения, то они лишь оттого, что эти люди чего-то недопонимают. Вот тут нужно было насторожиться, и не пытаться автору показывать нестыковки и несоответствия, а просто проговорить "а, как замечательно что вы сделали это.. хоррроший электронщик автор статьи..." и на этом и закончить. Поскольку, в нашем случае необходимо психологическое поглаживание в качестве ответной реакции. Как сделали бы немцы. А не озвучивание вопросов и не вытаскивание на свет божий несоответствий, требующих пояснений, в общем не попытки докопаться до сути.



Но, получилось то, что получилось. Народ, отягощенный знаниями и подобным же опытом экспериментов начал выдавать информацию, которая никак не стыковалась с сумой знаний топикстартера и не принималась им. В такой ситуации обсуждение могло стать крайне конструктивным для всех и полезным, если автор темы встал бы на позицию со-трудничества. Начал бы пояснять конкретные вопросы. Начиная с такого фундаментального вопроса, какие-же светильники он использовал в свом эксперименте. Какую именно модель камеры. Попутно, если автор не обижался бы на указание несоответствий, может быть он в основе чужих аргументов обнаружил бы у себя методический косяк своих измерений (скорости движения ламеля, к примеру). Что принесло бы и ему пользу. Или улучшил бы методику оценки градиента численно. Но... Проблема в том, что ожидания автора темы, видимо, были иными. Возможно, ему не нужно никакого улучшения своего понимания процессов. Возможно автор сконцентрирован сугубо на техническом конструировании приборов, а остальное побоку. А то, что измерения как-то забавно интерпретируются и результаты замеров смешные, - ну не волнует это и все тут...



Собственно, эта коллизия. Коллизия ожиданий и невозможности воспользоваться ситуацией обсуждения на форуме... Из обсуждения ничего не вынесли ни автор (потому что не захотел, и отбивает подаваемую ему пищу для размышлений). Ни читатели, поскольку от автора нет прояснения многих вопросов, даже непосредственно касающихся темы статей. Как мне кажется, невозможность автора воспользоваться "силой коллективного разума" и привела к тому итогу обсуждения, который получился. Автор скорее остается в уверенности своей технической и методической непогрешимости, а народ зря тратил время на раскрытия сторон многогранной реальности. Жаль, что так получилось.



Что можно предложить в такой ситуации?



НУ давайте напишем: "автор сделал замечательную техническую приблуду. Которая на неизвестной нам камере и на неизвестном нам свете дает некий результат. Ну и славно."



Переносимость этого результата

на другие комбинации "камера - свет"

полагаю каждый оценит самостоятельно,

в силу своего разумения.

[impulsite]

Вам важнее утвердить то, что кто-то что-то не понимает. На том и поставим точку.



PS:

Из обсуждения ничего не вынесли ни автор (потому что не захотел, и отбивает подаваемую ему пищу для размышлений)

Здесь Вы ошибаетесь. Автор темы совсем не такой, каким вы здесь его обрисовали. И он сам разберется, в чём его затруднения. Но продолжать обсуждение в такой обстановке, когда предметом становится не тема, а личность автора темы, нельзя.

[multiformat amateur]

И ни Вы, ни Автор этого не понимаете.

Андрей, люди болезненно реагируют на такие формулировки...

Наверное не надо это педалировать, поскольку это становится бессмысленным и неконструктивным.

можно объяснить суть вопроса раз... два... но если человек упирается в своих границах, то это фатально, и далее тема превращается в бурление говн.



Мне кажется, тема исчерпала себя.

Все вопросы заданы неоднократно. Ответы не получены. Пруфы, сопутствующие определения, касаемые светоизмерений, также есть. Внимательный читатель разберется. Насколько понимаю, автор статей ничего интересного чем уже высказанное, более не напишет. Так что можно загруглять все это, как мне кажется. Жаль, конечно, что это не улучшит ни статей, ни реального понимания фундаментальных зависимостей у читателей.





 

[FXpanda]

Здесь Вы ошибаетесь. Автор темы совсем не такой, каким вы здесь его обрисовали. И он сам разберется, в чём его затруднения. Но продолжать обсуждение в такой обстановке, когда предметом становится не тема, а личность автора темы, нельзя.

Может тогда как сторонник автора вы ответите на мой вопрос про экспонирование на выдержке в 1/1000 секунде? Или вы не верите в 370мкс?

Я вот честно, не понимаю, объясните.

[multiformat amateur]

[oft](удалено за ненужностью)[/oft]

 

[impulsite]

FXpanda, ваши рассуждения здравы. Более того, скорость шторки и, стало быть, время движения шторок и кратчайшая выдержка x-sync взаимосвязаны.

Если бы вы все, "критики" автора, но не темы, обосновывались не на его технической ошибке, вы не тратили бы столько времени на доказательство очевидного.

Все уже сказано и давно.

Если бы вы были внимательны, вы могли бы прочитать здесь: Nikon D3 Shutter Release in Super Slow Motion:

In looking at the actual shutter (between the mirror and the sensor), it seems that it takes about 3 milliseconds to drop the 26 or so millimeters it needs to expose the sensor. That works out to an average speed of about 8.7 meters/second, or just over 19mph. That's a lot of speed to accelerate to and from so quickly. Wow. Marianne has more timing analysis in her dpreview thread.

Выделено мною. Кто увлекается цифрами, читайте расчеты Марианны Олунд: http://forums.dpreview.com/forums/post/29185957

[impulsite]

Еще лучше и больше пользы для понимания процессов синхронизации будет, если те фотографы, кто имеет время и возможность, выложили бы записи фонограмм работы камеры с наложенными графиками импульсов вспышек.

Для этого не нужно сложного оборудования. Микрофон и фотодиод, подключенные на правый и левый каналы входа звуковой карты компьютера с дискретизацией записи 48-96 кГц, и программа Sound Forge. Она хороша тем, что наглядно показывает форму записанного сигнала. Впрочем, можно и другими средствами записи воспользоваться. Микрофон уже имеется, например, во многих вебкамерах. Запись звуков работающей камеры в режиме синхронизации с вспышками позволит получить графики, которые ясно покажут, что происходит за 0,1 секунды во время съемки, как синхронизируется камера и вспышка в различных режимах, в том числе в режиме псевдо-HSS, когда используется регулируемая задержка с помощью Poket Wizard или "машины времени".

[FXpanda]

FXpanda, ваши рассуждения здравы. Более того, скорость шторки и, стало быть, время движения шторок и кратчайшая выдержка x-sync взаимосвязаны.

Если бы вы все, "критики" автора, но не темы, обосновывались не на его технической ошибке, вы не тратили бы столько времени на доказательство очевидного.

Все уже сказано и давно.

Если бы вы были внимательны, вы могли бы прочитать здесь: Nikon D3 Shutter Release in Super Slow Motion:

Выделено мною. Кто увлекается цифрами, читайте расчеты Марианны Олунд: http://forums.dpreview.com/forums/post/29185957

Так вы прочитайте автора. Вся его теория зиждется на 370 мкс. Если туда поставить законные 4 мс то все разваливается. И его метод просто не работает на 99% процентах студийного оборудования. О чем ему и говорили. Сначала искренне пытаясь понять его, потом поняв, что он не понимает этого пытались донести до него. Но встретили снобизм и манию величия. Поэтому и реакция соответствующая.

[FXpanda]

Еще лучше и больше пользы для понимания процессов синхронизации будет, если те фотографы, кто имеет время и возможность, выложили бы записи фонограмм работы камеры с наложенными графиками импульсов вспышек.

Для этого не нужно сложного оборудования. Микрофон и фотодиод, подключенные на правый и левый каналы входа звуковой карты компьютера с дискретизацией записи 48-96 кГц, и программа Sound Forge. Она хороша тем, что наглядно показывает форму записанного сигнала. Впрочем, можно и другими средствами записи воспользоваться. Микрофон уже имеется, например, во многих вебкамерах. Запись звуков работающей камеры в режиме синхронизации с вспышками позволит получить графики, которые ясно покажут, что происходит за 0,1 секунды во время съемки, как синхронизируется камера и вспышка в различных режимах, в том числе в режиме псевдо-HSS, когда используется регулируемая задержка с помощью Poket Wizard или "машины времени".

А теперь вы поймите, при короткой выдержке (для простоты та же 1/1000 в начале экспонирования открыта верхняя часть матрицы. В конце экспонирования открыта нижняя. Общее время экспонирования все равно составляет выдержку X-sync (4мс как правило). Быстрее умеют камеры с затвором в объективе (центральный которой) Это как правило средний формат. Там X-Sync 1/16000 достигает вроде.

Если импульс моноблока или генератора длится меньше чем 1/500 секунды - проэкспонировать кадр нормально на зеркалке просто невозможно.

[impulsite]

на 99% процентах студийного оборудования

...

Если импульс моноблока или генератора длится меньше чем 1/500 секунды - проэкспонировать кадр нормально на зеркалке просто невозможно.

"Процентаж" вызывает сомнения. Причем большие, так как вы чересчур категоричны в своих суждениях. Остыньте. И не используйте МВ и вообще режим синхронизации псевдо-HSS там, где этого делать не следует, потому что из-за технических ограничений не получите приемлемого качества освещения. Но увы, я не могу вам запретить забивать гвозди калькулятором.

[multiformat amateur]

Быстрее умеют камеры с затвором в объективе (центральный которой) Это как правило средний формат. Там X-Sync 1/16000 достигает вроде.

Поправка - обычно не выше 1/1000. На больших затворах - не выше 1/500. Дело в том, что центральный затвор имеет свой КПД. Он полностью открыт может быть крайне малое время. График освещенности по времени в этом случае - почти треугольник (на более длительных выдержках - трапеция). Поэтому есть частное следствие - если испульс вспышки достаточно длительный, например 1/500 по T0.1, то на момент полного раскрытия затвора попадает довольно мало вспышечного света. А остальное время он светит пока ламеля центрального затвора только раскрываются или уже закрываются. Соответственно КПД центрального затвора может приближаться к 50%, то есть вполне можно получить недодержку почти вдвое, на самой короткой выдержке. Или даже больше, если основной импульс пришелся не на момент полного раскрытия центрального затвора. А немного раньше, скажем.



Итак:



(1). Центральный затвор имеет свой КПД, который тем меньше, чем ближе к предельной отрабатываемой выдержке.

(2). Маркировка центрального затвора может быть по полному времени срабатывания (т.е. от момента начала открытия до момента завершения закрытия). А может учитывать КПД. По каждому производителю этот момент нужно проверять самостоятельно. Это что касается постоянного света.

(3). с импульсным светом еще сложнее, поскольку КПД затвора будет зависеть на какой момент движения шторок приходится основной объем импульса. На график раскрытия, плато, и закрытия центрального затвора накладывается еще и ЧВХ испульса студийной вспышки, и все это интегрируется.



С центральными затворами и их работой на предельно-коротких выдержках на самом деле больше вопросов, нежели со шторными затворами. У шторных индивидуальных и неизвестных переменных получается меньше. Единственный плюс - равномерность освещенности по всему полю кадра гарантирована. Но, вот точность экспозиции - увы, с этим значительно сложнее.



Практическое следствие:



рекомендация в студийных условиях (именно и особенно со студийными пыхами) применять выдержку синхронизации на центральном затворе на пару ступеней больше минимальной. Это при проводной синхронизации. А по беспроводной - еще на ступень больше. Чтобы импульс вписался бы в максимальное раскрытие затвора. Или, желательно самим высчитывать КПД каждой комбинации "вспышка-объектив" на коротких выдержках. Причем, для каждого объектива отдельно.



 

[impulsite]

FXpanda, не надо делать трагедию из того, что автор темы ошибся в оценках процессов или ему кто-то дал неверные сведения. Тема не об этом. Вот вы водите автомобиль или нажимаете на спусковую кнопку своего фотоаппарата, не зная и не не понимая и сотой доли всех тех процессов, которые при этом происходят. Точно также незнание нюансов работы фотоаппарата и вспышек не мешает автору темы создавать устройство, полезное многим фотолюбителям, открывающее сравнительно простой способ получить заморозку и подсветку с короткими выдержками на пленере.

[multiformat amateur]

сравнительно простой способ получить заморозку и подсветку с короткими выдержками на пленере.

Вот тут у меня есть простой вопрос.

Как бы оценить потери мощности при таком псевдо-хсс...



У практикующего фотографа есть практически два варианта подсветки с короткими выдержками на пленере. Первый - это использование нормального HSS у накамерных системных вспышек. Попутно это еще и мобильный носимый вариант, и легкий по весу. Второе - это обычно на практике народ таскает генераторы, т.е. изначально приборы мощностью более тысячи джоулей, для таких дел. Понятно что не зря именно генераторы в этой нише пленерного света давно прописались... Подозреваю, что на пленере 2400 Дж. исходного полного импульса будут очень кстати. Которые после всех урезаний на псевдо-хсс, на обвеску и на остутствие отражения стен студии (все это снижает ведущее число) становятся еще как-то пригодными для подсветки.





А что получается у фотолюбителя, с его студийным светом в 200-400 дж, как нынче модно? не окажется ли, что в результате он на пленере максимум что может снять - это компьютерный жесткий диск или головку душа в контражуре? А на большего размера объекты, на более длинную дистанцию освещения, попросту мощности не хватит? Это, как мне кажется один из ключевых аспектов, который хотелось бы понять. Причем любым способом, можно можно расчетным, можно через иллюстрации полученные на практике.

[Andrey]

Прошу меня простить за резкий тон моих некоторых высказываний.



Постараюсь не повторять этого.

FXpanda, ваши рассуждения здравы. Более того, скорость шторки и, стало быть, время движения шторок и кратчайшая выдержка x-sync взаимосвязаны.

Эта взаимосвязь объясняется дизайном ламельных (Хафиз правильно применил этот термин вместо "шторных") затворов.



Почему это может быть объяснено дизайном затвора кратко можно посмотреть в сообщении 32 и более подробно сообщении 127 данной темы.



Если кто-то подтвердил этот факт экспериментально - это просто замечательно.



Т.е. в дальнейшем мы можем больше не возвращаться к этому вопросу и считать факт движения ламелей вдоль кадрового окна в течении 4 миллисекунд установленным (для камер с минимальной выдержкой синхронизации (x-sync) равной 1/250)

[Andrey]

Еще лучше и больше пользы для понимания процессов синхронизации будет, если те фотографы, кто имеет время и возможность, выложили бы записи фонограмм работы камеры с наложенными графиками импульсов вспышек.



Запись звуков работающей камеры в режиме синхронизации с вспышками позволит получить графики, которые ясно покажут, что происходит за 0,1 секунды во время съемки, как синхронизируется камера и вспышка в различных режимах, в том числе в режиме псевдо-HSS, когда используется регулируемая задержка с помощью Poket Wizard или "машины времени".

Вы больше предпочитаете больше "практический" подход к рассмотрению проблемы. Это очень хорошо и правильно.

Такой подход более наглядный, чем "теоретический".



Но, часто "теоретический" подход может ответить на многие вопросы, без траты времени на "практическую" часть.



Если Вы нарисуете график импульса с шириной 0.625 миллисекунды (и абсолютно любым профилем в районе пика, хоть чистая полочка) и попробуете нарисовать поверх этого графика полосу шириной 4 миллисекунды (время движения ламелей) это даст Вам ответ на поставленные вопросы без записи звука.



Любые сдвиги и задержки могут только двигать эту полосу шириной 4 миллисекунды относительно графика импульса, но они не могут ни изменить ширины этой полосы, ни изменить форму импульса, увеличив его в части t0.5

[Andrey]

"Процентаж" вызывает сомнения.

Процент примерно правильный, если бы это было бы не так, то Вы бы легко назвали хотя бы несколько приборов у которых t0.5 > 4 миллисекунды.



Я таких приборов не знаю вообще, возможно они существуют, но их очень и очень мало.

И не используйте МВ и вообще режим синхронизации псевдо-HSS там, где этого делать не следует, потому что из-за технических ограничений не получите приемлемого качества освещения.

Все правильно, только эти самые ограничения очень и очень большие:



Будет работать для очень малого числа источников импульсного света да и то с градиентом в 3-4 стопа, если речь идет о мощностях в районе пика. Либо надо жертвовать мощностью и уводить кадр в хвост импульса, что приводит к большой потери мощности.



Собственно, эти ограничения и были перечислены на первой странице данной темы.

[impulsite]

Вот тут у меня есть простой вопрос... что получается у фотолюбителя, с его студийным светом в 200-400 дж... попросту мощности не хватит?

Здесь можно было бы провести расчет через ведущие числа (ВЧ) источников света. Для этого надо знать конкретные цифры рабочих пар выдержек-диафрагм для ISO100, которые используются на натуре отдельно для того, чтобы перебить солнечный свет, увести его, скажем на минус 1 или 2 ступени по сравнению со светом вспышки и отдельно для того, чтобы только подсветить тени, используя солнце как основной источник света. Наверное, вам не трудно дать эти пары?

На мой взгляд в отличие от Джоулей ведущее число, как параметр характеризующий силу света от конкретного источника, более всего пригодно для оценки и расчетов. Хотя бы потому, что с помощью модификаторов света можно иметь большие величины ВЧ при сравнительно скромных величинах Джоулей.

[multiformat amateur]

...

Андрей... ну вот у "классики" импульс вроде как там с таким длинным хвостом, который может быть больше 4-х мс. А если генераторы использовать, то там свои тараканы, судя по тем графикам брона и профото, которые я видел (там они пытаются еще и ЦТ стабилизировать интегрально в процессе изменения времени импульса, то есть все довольно сложной формы). Так что действительно разнообразие применения может иметь место... особенно если не ловить пик светимости вспышки, а наоборот, уводить от пика... В общем, как тут видится, есть много вариантов заняться сексом с техникой, на каких-то комбинациях оно может и работать. Правда, мощность должна по-идее снижаться очень серьезно. Сперва чтобы удлинить импульс ставим на 1/16 на приборе, скажем. потом от этого уже небольшого импульса используем лишь пологий хвост.... В результате все это ограничиться Table-top или макрофото. Сама идея недурна, и топикстартер даже иллюстрации сделал к статьям, все это технически очень интересно, хотя дальнейшие интерпретации вызывают удивление, ну и хрен с ним...

Сам-то эффект есть, пусть с градиентом, пусть малой мощности, к примеру.

На практике интересно оценить границы применимости.

[impulsite]

Andrey, оставьте менторский тон в своих комментариях. Так с коллегами не разговаривают.

[Andrey]

Андрей... ну вот у "классики" импульс вроде как там с таким длинным хвостом, который может быть больше 4-х мс.

Полностью согласен, но это хвост где большие потери мощности ... а, так, Вы правы, данный метод имеет право на существование и может быть использован для решения некоторых задач.



Так против этого возражений и не было



Автор молодец, что объединил два подхода в одном устройстве.



Один подход может решать маленькую группу задач и второй может решать свою маленькую группу задач, вместе это уже более широкий круг задач.