Adobe RGB, Photoshop, Color Settings

[awam]

Если обработка на компьютере, то лучше фотографии снимать в adobe rgb. Потом, если нужно всегда можно перевести в sRGB, например для интернета. Снимать в sRGB - это не совсем хорошо, теряете цвета.

Снимайте в RAW и вопрос в каком пространстве снимать отпадёт.

[problem50]

Как именно теряются цвета при формировании NEF файла в sRGB по сравнению с AdobeRGB?

А причем тут NEF?

[crank]

На своём мониторе сравнить один файл в aRGB и sRGB - будет понятно, что лучше смотрится. При подготовке для Web всё равно в sRGB переводится, так же и для печати на стороне. aRGB для коррекции и просмотра на собственном мониторе удобен.

[Genn]

А причем тут NEF?

Цветовое пространство шире у adobe rgb. Если обработка на компьютере, то лучше фотографии снимать в adobe rgb. Потом, если нужно всегда можно перевести в sRGB, например для интернета. Снимать в sRGB - это не совсем хорошо, теряете цвета.

Инерция мышления. Не могу себе представить человека, который будет сегодня записывать jpg, чтобы потом обрабатывать это на компьютере.

[Андрей Бережной]

Инерция мышления. Не могу себе представить человека, который будет сегодня записывать jpg, чтобы потом обрабатывать это на компьютере.

Зря Вы так говорите. Максимализм в спорных высказываниях отнюдь не украшает.

[Genn]

Зря Вы так говорите. Максимализм в спорных высказываниях отнюдь не украшает.

Если считаете это высказывание максимализмом, можете привести примеры ... целесообразности и разумности?



Я понимаю, когда пишут jpeg, потому что не хотят и не умеют возиться с обработкой. Но тогда лучше использовать sRGB, потому что www и минилаб по умолчанию требуют sRGB.

Многие профессионалы пишут в jpeg, потому что им надо быстро отослать картинку в редакцию. Но они снимают в том режиме, который устраивает редакцию.



Качество jpeg и nef - очень легко сравнить. Устанавливается view nx. Делается один снимок в nef и загружается в компьютер. Открывается файл во view nx, лучше в полноэкранный просмотр. Сверху слева есть кнопочка raw. Если эта кнопочка не нажата - выводится картинка jpeg, записанная внутрь nef файла. Если на нее нажать, то программа потратит какое-то время на преобразование и выведет на монитор картинку, созданную из сырого файла. Их легко сравнить и убедиться в преимуществе nef.



ЗЫ: Оно конечно, в каких-то камерах процессор jpeg может быть лучше, или не хуже того, что встроено в view nx. Но мне хотелось бы увидеть такой new и jpeg.



PPs: Мне кажется, что выбор sRGB /adobe RGB в настройках камеры сегодня только запутывает и не помогает получению лучшего результата.

[awam]

Качество jpeg и nef - очень легко сравнить. Устанавливается view nx. Делается один снимок в nef и загружается в компьютер. Открывается файл во view nx, лучше в полноэкранный просмотр. Сверху слева есть кнопочка raw. Если эта кнопочка не нажата - выводится картинка jpeg, записанная внутрь nef файла. Если на нее нажать, то программа потратит какое-то время на преобразование и выведет на монитор картинку, созданную из сырого файла. Их легко сравнить и убедиться в преимуществе nef.

А что вы пытаетесь сравнивать? Программное обеспечение фотика встраивает в NEF изображение jpeg базового качества, а нажимая кнопочку raw вы получаете jpeg высокого качества.

[Julysha]

А что вы пытаетесь сравнивать? Программное обеспечение фотика встраивает в NEF изображение jpeg базового качества, а нажимая кнопочку raw вы получаете jpeg высокого качества.

Мне всегда казалось, что преимущество RAW перед jpg уже в том, что равы можно отконвертировать в 16-битные tiff, а jpg, по определению, восьмибитный. Это ж сколько мы теряем цветов и тональных переходов на этой урезанной джипегом битности!



А по поводу работы в более узком цветовом пространстве (если хотим по какой-то причине редактировать внутрикамерный джипег) - преимущества тоже очевидны: в более узком пространстве градиент более равномерный (биты растягиваются на меньшее расстояние) : <noindex>http://www.cambridgeincolour.com/ru/tutori...dobeRGB1998.htm</noindex>



Пока не начнешь работать на мониторе с широким цветовым охватом, очень трудно судить о разнице между Adobe RGB и sRGB. Предельные краски Адобе на таком мониторе выглядят флюоресцентными, кажется, что лепестки цветов подсвечиваются солнцем, а закатное небо само пылает. Но всё великолепие продолжается недолго - только, пока смотришь на мониторе. Когда конвертируешь в sRGB, то краски сразу тухнут.



ЗЫ Вот такой охват монитора: <noindex>http://img-fotki.yandex.ru/get/5404/julysh...b_88d11468_orig</noindex>

(белая линия - монитор уже откалиброванный, красная - Адобе, зеленая - sRGB).

Я свои картинки не печатаю (хотя мой принтер имеет очень широкий цветовой охват), поэтому особой нужды в Адобе RGB у меня нет. Конвертирую для интернета в sRGB, а дубли - в Adobe RGB (для собственного эстетического удовольствия и для показа гостям на моем компьютере).

[awam]

Julysha, я не пойму в связи с чем вы меня процитировали? Ваше сообщение с моим никак не связаны.

[Julysha]

Julysha, я не пойму в связи с чем вы меня процитировали? Ваше сообщение с моим никак не связаны.

Ну тогда Сорри

[awam]

Ну тогда Сорри

Да у меня претензий и не было

Просто Genn пытаясь сравнить качество nef и jpeg , на самом деле сравнивает файлы jpeg разного качества. Что я и пытался ему объяснить.

[Mike_P]

Цветовое пространство шире у adobe rgb. Если обработка на компьютере, то лучше фотографии снимать в adobe rgb. Потом, если нужно всегда можно перевести в sRGB, например для интернета. Снимать в sRGB - это не совсем хорошо, теряете цвета.

снимая в sRGB в RAW вы не теряете цвета, т.к. можно выбрать потом aRGB. А если снимаете в jpg то НЕТ смысла, т.к. jpg обычно смотрят в чём попало и лучше sRGB.

[Yuliya]

Здравствуйте! Буду очень признательна за ответ на вопрос: какие настройки выставлять в диалоговом окне color settings для СMY? Если фотки печатаю в милилабе и иногда в типографии?

[Genn]

Здравствуйте! Буду очень признательна за ответ на вопрос: какие настройки выставлять в диалоговом окне color settings для СMY? Если фотки печатаю в милилабе и иногда в типографии?

Фотки в минилабе в CMYK? Можно узнать наименование оборудования, которое требует CMYK файл на вход?

[multiformat amateur]

Фотки в минилабе в CMYK? Можно узнать наименование оборудования, которое требует CMYK файл на вход?

у автора вопроса прямо указано: "...Если фотки печатаю в милилабе и иногда в типографии?"



офсет - это цмик. Соответственно переводить нужно (желательно) заранее, если интересует результат. Но, такое преобразование - процесс творческий (Маргулис этому целые главы посвящает), и тут вряд ли можно что-то посоветовать на форуме, окромя крайностей: либо "читайте книжки - они рулез". Либо некий "универсальный совет" ставить в параметрах цветоделения среднепотолочное: Краски евростандарт коатед, растискивание стандартное, 9-15%. метод генерации черного - лайт. Лимит черного 95%, Сумму красок 300 (средняя типография) - 320 (хорошая типография) - 340 (очень хорошая....). Как-то так...

[multiformat amateur]

Если считаете это высказывание максимализмом, можете привести примеры ... целесообразности и разумности?

много лет назад, когда сканеры были большими, а диски маленькими, мне сканировали в препресс-бюро на Лифскане (5000dpi) и чтобы это хоть как-то влезало на CD, сохраняли в контейнер eps, в котором, по сути, было изображение, сжатое по алгоритму jpg, но со слабой степенью сжатия. Однако, файлы все равно были раз в десять меньше, чем тифы. Для сканов это вполне оправдано, поскольку там точки белого и черного выставляются заранее при сканировании, то есть тональные границы получаемого jpg определены заранее. Экспериментальным путем было выявлено, что такой jpeg позволяет без потери качества поднимать файл для цветокоррекции до десятка раз (с пересохранением). Что вполне достаточно даже для хороших полиграфических применений, т.е. без артефактов.



Сегодня такая ситуация может возникнуть, если нужно, скажем, отправить материалы на большой календарь, к примеру, по интернету. Гигабайтные тифы не пролезут, а 100мегабайтные джипеги - вполне нормально. собственно, это ответ на вопрос, где сегодня можно применить сжатие с потерями для изображений, предполагаемых к редактированию. При достаточно серьезных требованиях к качеству, при этом.

[Genn]

у автора вопроса прямо указано: "...Если фотки печатаю в милилабе и иногда в типографии?"

офсет - это цмик.

Раз уж вы так подробно объяснили, как готовить файл для типографии, может быть сами приведете пример минлилабов и оборудования, которое понимает и принимает cmyk файлы. Ну или подкорректируете свои рекомендации...

много лет назад ...

Раз уж вы занялись некропостингом - будьте добры просмотреть несколько сообщений назад и подкорректировать свой ответ исходя из реалий сегодняшнего дня.

.... Вся дискуссия оттолкнулась вот от такого утверждения:

"Если предусматривается обработка на компьютере, что снимать лучше всего в jpeg с цветовым пространством AdobeRGB". Вот и расскажите условия, при которых фотограф сегодня будет записывать на камере только JPG, зная, что потом он все равно будет обрабатывать этот jpg. Сможете?

[multiformat amateur]

может быть сами приведете пример минлилабов и оборудования, которое понимает и принимает cmyk файлы. Ну или подкорректируете свои рекомендации...

Посылал СМИК-файлы на Фронтьеру, ради интереса. Напечатала успешно.

Подозреваю, что и другие минилабы вполне понимают и принимают цмик-файлы и напечатают с них.

Возможно, это будет путем внутреннего преобразования. Но если вопрос Ваш - какое оборудование понимает и принимает цмик, то вот...

Ну и всякие там Индиго, само-собой...

Раз уж вы занялись некропостингом - будьте добры просмотреть несколько сообщений назад и подкорректировать свой ответ исходя из реалий сегодняшнего дня.

Так я там, если читать внимательно, сразу и очертил ситуацию, при которой получение компресссированного полуфабриката может быть опревданным. Если нужно конкретизировать, то навскидку сразу два варианта: файлы для редактирования будут сбрасываться по линиям связи. И второй случай - в условиях автономной командировки-отпуска у Вас потерялась или сдохла самая большая карточка памяти, и на оставшиеся Вам нужно сохранить все остальные двухнедельные съемки. Все это вполне реалии сегодняшнего дня. Крайний раз я встречал такую ситуацию у своего коллеги этим летом. Так что это все вполне реалии сегодняшнего дня...

.

[Genn]

Но если вопрос Ваш - какое оборудование понимает и принимает цмик, то вот...

Ок. Если свести итог двух высказываний,

у автора вопроса прямо указано: "...Если фотки печатаю в милилабе и иногда в типографии?"



офсет - это цмик. Соответственно переводить нужно (желательно) заранее, если интересует результат. ... Краски евростандарт коатед, растискивание стандартное, 9-15%. метод генерации черного - лайт. Лимит черного 95%, Сумму красок 300 (средняя типография) - 320 (хорошая типография) - 340 (очень хорошая....). Как-то так...

... получается что вы рекомендуете готовить фотографии для редкой печати в типографии в cmyk, а более частую печать в минилабе отдавать на откуп ... не понятно кому. (Я в своей практике общался с небольшим количеством фотолабораторий, они на вход всегда просили sRGB, и отказывались принимать что-то другое, наверное это были уже не мини, а максилабы.) Ой.

Если нужно конкретизировать, то навскидку сразу два варианта: файлы для редактирования будут сбрасываться по линиям связи. И второй случай - сдохла карточка памяти

Ок. Хорошие исключения.

[multiformat amateur]

они на вход всегда просили sRGB, и отказывались принимать что-то другое...

А я их не спрашивал. Просто отдавал тиф в цмике. Они печатали.

Кроме фронтьеры такой эксперимент еще проводил над Агфой Dlab2, насколько помню.

Можете попробовать молча и никого не предупреждая среди остальных отдать в лабу один цмиковский тифф при очередной печати. Лабы - странные существа. Однажды я (недосмотрев) отправил на печать файл в 30х45 см @800 dpi. Напечатали. Причем, что характерно, линейные размеры отпечатка оказались те, что нужно. То есть, софт лабы зачастую гораздо пластичнее, чем разные формулировки и ограничения в головах у девушек-приемщиц. Этим можно пользоваться. Правда, разумность применения цмика в цветокоррекции весьма ограничена. Те, кто знают как использовать преимущества цмик, как правило, уже не задают на форуме столь общих вопросов по значениям в color settings. Так что, коллегам (если нет специальных заморочек) конечно же лучше ограничится цветовой моделью RGB. Причем, в sRGB, если хочется более-менее контроля. Тут вполне правы те, кто ориентируется на мейнстрим - съемка в RAW, вывод в sRGB.

[Genn]

А я их не спрашивал. Просто отдавал тиф в цмике. Они печатали.

То есть вы подтверждаете рекомендацию. Спасибо.

[multiformat amateur]

То есть вы подтверждаете рекомендацию. Спасибо.

эээ... какую рекомендацию?



Моя рекомендация - фотографу, если нет специальных заморочек, снимать в RAW, выводить в SRGB. Как принято в мейнстриме.



Но, если край как нужно отправить на цмик-прием (в типографию) то лучше конвертировать самому, пользуясь возможностями тонкой настройки цветоделения. В частности, как минимум, метода генерации черного. А также контроля суммы красок для получения максимума тонального диапазона, и шарпа по черному для ряда сюжетов. Классика жанра, так сказать. Но, знаете ли, это такие тонкости... То есть, мое выступление было спровоцировано вопросом про параметры цветоделения цмик, то есть зачем-то человеку это нужно, видимо он понимает зачем. Если такого понимания нет, то лучше и надежнее оставаться жить в SRGB. При этом, если уж перевели в цмик, возможно отправить на печать и в фотолаб, без обратной конвертации в RGB. С ненулевой вероятностью получить оттуда картинку. Это, так сказать, некий сюрприз, о котором не знают девочки на приемке.



.

[BasVitaly]

Это, так сказать, некий сюрприз, о котором не знают девочки на приемке.

За этим сюрпризом скрывается ещё один - Вы не знаете, какой использует (и использует ли) CMYK профиль система для обратного цветоделения в RGB. Для оценки масштаба бедствия возьмите свой CMYK файл и в фотошопе назначьте (edit->assign profile) поочерёдно профили Europe Euroscale, American SWAP2, Japan (любой). Увидите, как по-разному могут быть интерпретированы Ваши файлы.

[multiformat amateur]

Для оценки масштаба бедствия возьмите свой CMYK файл и в фотошопе назначьте (edit->assign profile) поочерёдно профили Europe Euroscale, American SWAP2, Japan (любой). Увидите, как по-разному могут быть интерпретированы Ваши файлы.

Я знаю этот фокус.

Но, во-первых, это интерпретация фотошопа, а не печатни. С печатней все более однозначно - там преобразование происходит по установленному алгоритму, и если оператор его не меняет, то все становится прогнозируемо после первой же пробы. Во-вторых, вопрос был какое оборудование вообще принимает и понимает цмик-файлы. Как я уже писал там вполне вероятно может идти внутреннее преобразование из RGB или CMYK, или Lab, скажем так, во внутреннее аппаратное пространство самой машины. В частности, так сделано в Дурстах и, насколько помнится, в продвинутых Норицу. И, в третьих, проблемы корректной интерпретации файлов они в полный рост стоят и в RGB-процессе точно таким же образом, как и в предложенной Вами цмик-игре профилями. Как и в смике, применение разных бумаг дает разный тон в итоге, и с RGB-файлов. То есть, по-хорошему, мы и при работе с RGB должны подсовывать фотошопу профили "матовая бумага, глянцевая, металлик..." (аналогичная ситуация) для корректного отображения на мониторе, что у нас получится. Если уж вопрос тут зашел про назначение профилей... "Для оценки масштаба бедствия" можно включить софтпруфы для какой-нибудь Кодака матовой и Фуджифлекса, увидеть, как по-разному будет интерпретация на мониторе для RGB-картинки с яркими цветами.



Механизмы влияния разных бумаг на итоговый результат - они аналогичны. Как в офсете, так и в фотолабной печати. Только вот... в смик-процессе контроль над этими вопросами пытаются решаться на уровне цветоделения. Что удобно, имея мастер-файл (корректированный тиф) потом цветоделить и шарпить его с учетом применяемой бумаги. А в RGB-фотопроцессе эти вопросы так просто не решаются. То есть, насколько понимаю, мы не можем RGB-файл цветоделить с учетом бумаги. Только подредактировать каждый раз вручную, оглядываясь на софтпруф. А это, на мой взгляд, гораздо менее удобно и технологично. Вот такие вопросы интерпретации вкрываются...





.

[BasVitaly]

Нажмите на тормоз, вы разговариваете с технологом типографии. Это - не "интерпретации фотошопа", это интерпретации CMS, ставшей уже давно технологическим стандартом. Результирующая серия "интерпретаций" называется "work flow" и зависит от сквозной настройки всего програмно-аппаратного комплекса. Даже если пользователь печатающего програмно-аппаратного комплекса чистый динозавр и не знает, где чего как прикручено, это не меняет алгоритмов обработки. Готовить по-разному исходный файлы для каждого типа бумаг\чернил\способа печати уже давно не принято, это слишком трудозатратно и нестабильно. Везде используется CMS - и в Дурстах, и в Норицу применяется некое описание входящего пространства, максимально приближенное к стандартным Европе, Америке или Японии (евроскэйл (фогра27) , свап, японские цвета) или чистое математическое преобразование (что тоже является каким-то описываемым пространством) и алгоритм "сжатия" пространства (для Европы это относительный колориметрический, а вот для Азии - перцепционный), что в оконечном счёте даёт разные цветовые интерпретации ваших цифр уже на входе в систему. Затем эта интерпретация фиксируется переводом в RGB. А дальше, если система не калибрована, будут разночтения от типов носителя, описанные Вами, если всё по-стандартам - то и разночтений не будет (исключение - границы гамутов каждого носителя и пространства исходного файла). Я больше по CMYK устройствам, попытки дистанционной калибровки фотолаба показали, что CMS там есть, правила жёстко установлены производителем, из-вне не подступиться. Причина банальна - есть настройки для своих и сертифицированных бумаг, другие бумаги ведут себя плохо, привязываем станок к расходным. По-уму я бы обманул, но не стал бы надеяться, что кто-то другой обманет.



Есть ещё одна "фишка" - зачастую для предварительной обработки пользуют фотошоп, в котором по-умолчанию после установки прописываются североамериканские стандарты цветоделения. А в предыдущих постах говорилось о делении файла с применением описания европейских чернил. И если в шопе не стоит "использовать профиль из файла при открытии", то сразу по-умолчанию без предупреждения он будет интерпертирован, как свап. Точно так же отработает и система печати, если включен игнор встроенных профилей (или в исходном файле отстутсвует профиль).

[multiformat amateur]

Готовить по-разному исходный файлы для каждого типа бумаг\чернил\способа печати уже давно не принято, это слишком трудозатратно и нестабильно.

ОК. То, что готовить по-разному цмик-картинку для каждого типа бумаги+чернил+способа печати не принято, я в курсе, и отметил это в предыдущем посте.

Но, если нетрудно, расскажите пожалуйста, как мы на практике можем так же технологично, и не используя ручные доводки, получить с одного sRGB-файла в фотоминилабе, одинаковые по субъективному цветотону отпечатки при печати на разных бумагах? Ибо, на практике, отправка одного srgb-файла на разные фотобумаги приводит зачастую к весьма разным результатам, мягко скажем.





UPD: Слухи о повсеместном полноценном использовании ЦМС на мой взгляд весьма преувеличены. Особенно это касается контор, которые берутся печатать на больших струйниках Эпсон. Впрочем, как и на хваленых Дурстах. Мой приятель, сидя на рабочем месте цветокорректора в одной пафосной московской фотолабе, два часа вместе с их цветокорректором пытался получить на отпечатке нужный тон неба. Монитор цветокорректора показывал одно, из дурста выползало иное... В конце-концов они победили, путем искажения цвета, видимого на мониторе... но ведь, это не дело, правда?



.

[BasVitaly]

Как работает CMS и "как мы на практике можем так же технологично, и не используя ручные доводки, получить с одного цветокорректированного sRGB-файла в фотоминилабе, одинаковые по субъективному цветотону отпечатки при печати на разных бумагах?" - изучаем по книжкам, к примеру отсюда: www.rudtp.ru

Используйте зарегестрированные в системе бумаги. И только - производитель уже всё отпрофилировал и перенастроил под каждый из своих типов. Если используются "чужие" бумаги, то тут только через создание собственных настроек для этих типов конкретным минилабом (пользователю не доступно). Но если в ШФ или флексе тиражи большие, требования высокие и закрытие вокфлоу считается мувитоном (то есть можно реально контролировать весь процесс, используя перенастройку RIP), то в фотолабе рип часто является безинтерфэйсной частью драйвера, как в настольных принтерах. Кусок програмного кода. Поэтому можно лишь попробовать сделать предварительное профилирование путём пропуска через систему CMYK шкал, их замера и построении профиля для того же фотошопа. Причём это вариант только для случая "пережигания", то есть когда изображение получается темнее, чем нужно. Если же светлее - тогда уже только в настройки минилаба лезть. Я в последний раз именно на такое нарвался - сплющило "не па детцки".

[BasVitaly]

UPD: Слухи о повсеместном полноценном использовании ЦМС на мой взгляд весьма преувеличены. Особенно это касается контор, которые берутся печатать на больших струйниках Эпсон. Впрочем, как и на хваленых Дурстах. Мой приятель, сидя на рабочем месте цветокорректора в одной пафосной московской фотолабе, два часа вместе с их цветокорректором пытался получить на отпечатке нужный тон неба. Монитор цветокорректора показывал одно, из дурста выползало иное... В конце-концов они победили, путем искажения цвета, видимого на мониторе... но ведь, это не дело, правда?

[oft]Большинство пользоваетлей зеркальных камер снимают в JPEG и не выходят из "зелёной зоны" - но ведь камеры не для этого создавались, правда? У меня 4 ШФ станка, пара десятков носителей, 3 вида чернил и 4 вида печатающих голов... СМС рулит.[/oft]

[multiformat amateur]

Как работает CMS и "как мы на практике можем так же технологично, и не используя ручные доводки, получить с одного цветокорректированного sRGB-файла в фотоминилабе, одинаковые по субъективному цветотону отпечатки при печати на разных бумагах?" - изучаем по книжкам, к примеру отсюда: www.rudtp.ru

Это все теория...

А на практике: "Я в последний раз именно на такое нарвался - сплющило "не па детцки".





Собственно, об этом и говорю - если в цмик-процессе все под контролем, в силу понимания индустрии цены ошибки, то для фотографов, их работы в srgb - все относительно печально в части такого контроля, при печати в минилабах на практике. Это и была суть моего сообщения #44. И, как отметили, снова возвращаемся к контролю, отработанному индустриально в цмик-мире: вывод цмик-шкал и т.п. А сугубо в мире RGB штатного решения нет? предполагаем, что бумаги в минилабе заправлены те, что купили, а не те, что сертифицировал производитель устройства. Это нормальная практика, причем я ее приветствую, ибо новые бумаги, тот же фуджифлекс, дают новые возможности. Остается решить вопрос с адекватностью отображения, "без плющания..."

[multiformat amateur]

[oft][oft]

Большинство пользоваетлей зеркальных камер снимают в JPEG и не выходят из "зелёной зоны" - но ведь камеры не для этого создавались, правда? У меня 4 ШФ станка, пара десятков носителей, 3 вида чернил и 4 вида печатающих голов... СМС рулит.[/oft]

Давайте вернемся к профессиональным фотолабам. Считается, что пользователи Дурста снимают не в джипег, и давно вышли из зеленой зоны. И их требования к точности цветовоспроизведения достаточно высоки. Насколько высоки, что дурст формирует новый профиль для цмс при заправке каждого нового рулона. Но... что при этом отображается на дисплее штатного цветокорректора - я описал. Цмс рулит, когда она включена и используется... Но...[/oft]

[Genn]

Слухи о повсеместном полноценном использовании ЦМС на мой взгляд весьма преувеличены.

Подтверждаю. Пару месяцев потратил на борьбу с одной лабой. Сейчас думаю о покупке Epson R3000 домой. Вот похолодает и буду определяться.

[Genn]

Давайте вернемся к профессиональным фотолабам.

Я не встречал пока профессиональную фололабу, которая бы отвечала моим требованиям к качеству передачи цвета и тона.

[multiformat amateur]

Я не встречал пока профессиональную фололабу, которая бы отвечала моим требованиям к качеству передачи цвета и тона.

Требования к адекватности передачи...или стабильности передачи...?





Если лаба печатает не то, что на мониторе, но делает это стабильно по отклонениям, то тут уже прозвучал путь: вывод шкал и построение профиля лабы, включения цмс у себя самого. И создание воркфлоу у себя самого, в рамках которого лаба - это просто стабильный удаленный принтер-"черный ящик" с некоторыми характеристиками цветовоспроизведения. Которые нужно один раз измерить и учесть. Для каждого типа применяемой Вами в той лабе бумаги. Правда все это - до изменения состава химии, о факте чего мы узнаем только постфактум. Шадрин, кстати, довольно высоко отзывался об усилиях Фотопроекта в части управления цветом. В начале этого года они ввели у себя новую систему цмс. Профили для пользователей выложены. У меня те картинки, которые я выводил, практически нормальны в части отображения цвета и тона. То есть, все относительно адекватно, за исключением тонких нюансов, особенно в части голубого-сиреневого-фиолетового. Но это больная мозоль на фотобумагах вообще, насколько понимаю...

[BasVitaly]

А сугубо в мире RGB штатного решения нет? предполагаем, что бумаги в минилабе заправлены те, что купили, а не те, что сертифицировал производитель устройства. Это нормальная практика, причем я ее приветствую, ибо новые бумаги, тот же фуджифлекс, дают новые возможности. Остается решить вопрос с адекватностью отображения, "без плющания..."

Так ведь вот товарищь пишет: "дурст формирует новый профиль для цмс при заправке каждого нового рулона". Несмотря на это "Монитор цветокорректора показывал одно, из дурста выползало иное..." Ноги у такого явления растут отсюда: "Это все теория... А на практике: "... Не знание теории не освобождает от собирания граблей на практике. Чтобы отпечаток совпадал с монитором, необходимо в физическом смысле обеспечить ту же хроматическую точку и яркость отраженных от листа бумаги совокупности фотонов, что и у других, испущенных светящимися элементами монитора. То есть монитор должен быть калиброван по стандарту (и иметь охват по стандарту!), отпечаток должен быть освещён по стандарту, так же по стандарту должна быть проведена предварительная цветовая адаптация смотрящего, а заодно было бы неплохо у окулиста его проверить - "8% мужчин - дальтоники". Покупайте бумаги сертифицированные Или учите матчасть, придумывая свои способы. Вариантов больше не вижу.

[BasVitaly]

за исключением тонких нюансов, особенно в части голубого-сиреневого-фиолетового. Но это больная мозоль на фотобумагах вообще, насколько понимаю...

Это больная мозоль воспроизведения цвета при отражении света. Источник света может может быть гораздо синее любого материала, будь то краска или окрасившаяся химически фотобумага. И именно эта часть спектра много хуже солнечной у обычных ламп накаливания. Причём голубой в материалах наоборот может быть темнее и насыщеннее, чем у источника света. Вот такой физический дурдом.

[multiformat amateur]

Так ведь вот товарищь пишет: "дурст формирует новый профиль для цмс при заправке каждого нового рулона". Несмотря на это "Монитор цветокорректора показывал одно, из дурста выползало иное..." Ноги у такого явления растут отсюда: "Это все теория... А на практике: "... Не знание теории не освобождает от собирания граблей на практике. Чтобы отпечаток совпадал с монитором, необходимо в физическом смысле обеспечить ту же хроматическую точку и яркость отраженных от листа бумаги совокупности фотонов, что и у других, испущенных светящимися элементами монитора. То есть монитор должен быть калиброван по стандарту (и иметь охват по стандарту!), отпечаток должен быть освещён по стандарту, так же по стандарту должна быть проведена предварительная цветовая адаптация смотрящего, а заодно было бы неплохо у окулиста его проверить - "8% мужчин - дальтоники". Покупайте бумаги сертифицированные Или учите матчасть, придумывая свои способы. Вариантов больше не вижу.

Мне представляется проблема проще: у штатного цветокорректора не был включен софтпруф.я все не нахожу повода, даехать до них, и посмотреть, что у них там выставлено.



Так вот,

мы приходим к заключению, что:

(А) печать на разных бумагах в фотолаборатории дает разные результаты с одного и того же файла.

(Б) формализованного способа борьбы с этим явлением (в отличие от цмик-индустрии) нету. Окромя софтпруфа, который никак не автоматизирует адаптации файла к текущей бумаге.

(В) Удобства подвода процесса при печатях на разных бумагах в минилабах много ниже, чем для цмик-воркфлоу.

(Г) Сюрпризы отображения цмик-картинки при ассигновании профайла - это мелочи жизни, в сравнении с сюрпризами разного цвета и тона в реальных фотопроцессах, которыми мы фактически не можем управлять с помощью конвертирования в профайл, в случае SRGB-output. В этом и печаль.

[Genn]

тут уже прозвучал путь

Ага, как в анекдоте про мышек, которые глотали кактусы, чтобы стать ежами...

...

Если покопаетесь в форуме - где-то год назад я задавал вопросы - как это сделать. Мне до какой-то степени помог И.Борг, за что ему огромное спасибо. А в остальном - неудачный экспримент, который стоил мне много времени и денег.

[Genn]

Сюрпризы отображения цмик-картинки при ассигновании профайла - это мелочи жизни, в сравнении с сюрпризами разного цвета и тона в реальных фотопроцессах, которыми мы фактически не можем управлять с помощью конвертирования в профайл, в случае SRGB-output.

Можем, только дешевле и проще купить принтер и делать напрямую из ProPhoto. (Наверное, надеюсь).

[searcher]

Подтверждаю. Пару месяцев потратил на борьбу с одной лабой. Сейчас думаю о покупке Epson R3000 домой. Вот похолодает и буду определяться.

Дело хорошее. На оригиналах правда дороговато выйдет.

[Genn]

Дело хорошее. На оригиналах правда дороговато выйдет.

В прошедшие выходные предпринял попытку попробовать еще Фотопроект. Нутром чувствую засаду. Думаю - сколько раз надо побиться об эту стену, чтобы отказаться от фотолаб. Стоимость одного удара - 360 рублей.

[multiformat amateur]

В прошедшие выходные предпринял попытку попробовать еще Фотопроект. Нутром чувствую засаду. Думаю - сколько раз надо побиться об эту стену, чтобы отказаться от фотолаб. Стоимость одного удара - 360 рублей.

А на что выводите в фотопроекте?

И... в чем получается засада?

[Genn]

А на что выводите в фотопроекте?

И... в чем получается засада?

Мне сейчас интересен только EPSON.

Мне не очень нравится идея с подстройкой цветов на экране по профилю. Мне бы хотелось сделать такие универсальные кривые, чтобы можно было просто применить их к файлу перед созданием тифа и получить предварительно искаженный тиф.

Вот и хотел бы сделать эти кривые. Подход мне понятен - но у Фотопроекта мин.заказ 0.2 кв.м - а это очень много для распечатки одной мишени.

[multiformat amateur]

Мне сейчас интересен только EPSON.

Мне не очень нравится идея с подстройкой цветов на экране по профилю.

...

Мне бы хотелось сделать такие универсальные кривые, чтобы можно было просто применить их к файлу перед созданием тифа и получить предварительно искаженный тиф.

Хм... ну ведь в процессе цветокоррекции Вы же все равно подстраиваете цвета куда-то?

Глядя на монитор. Почему бы их не подстраивать все это при уже включенном софтпруфе?



Да, насколько понимаю проблему... хотелось бы к одному файлу RGB присоединять "такие универсальные кривые.." (или профили) которые компенсировали бы особенности конкретного вывода. Да, в системе RGB это сделать невозможно в рамках незамкнутого на себя процесса. Но, с другой стороны, когда Вы покупаете один единственный принтер, фактически у Вас в наличии только одна единственная система вывода. И, такое "присоединение универсальной кривой", либо включение CMS, имеет смысл только лишь в части вариабельности бумаг, не так ли? Для себя я решил вопрос просто: выбрал бумагу, которая мне нравится больше всего визуально, и ориентируюсь в редактировании только на нее. Возможно, в процессе приспосабливания к своему струйному принтеру Вы тоже можете прийти к одной, наилучшей для Вашего восприятия, комбинации "принтер-бумага". Другими словами, фактически имеем однозначность преобразования между мониторным изображением и картинкой. А в таком случае, получается, по результату уже будет примерно одинаково, используете ли Вы путь "девственный тиф - профиль - цмс - принтер" ...Или путь "тиф с учетом софтпруфа - печатное устройство со стабильными характеристиками". Присоединенные профиля выводных устройст очень удобны, если таковых устройств много комбинаций. А так оба пути получаются эквивалентны (при постоянном потоке на один и тот же аппарат, заправленный любимой бумагой).

Вот и хотел бы сделать эти кривые. Подход мне понятен - но у Фотопроекта мин.заказ 0.2 кв.м...

А почему бы не пользоваться выводом на Норицу?



Конечные отпечатки - это по размеру сколько?

Мне всегда казалось, что 30х45 см (30х90 см для панорам)

для фотолюбителей, как правило, полностью достаточно на практике. Это не так?

[Genn]

Да, в системе RGB это сделать невозможно ... А почему бы не пользоваться выводом на Норицу?

Довольно сильные утверждения в рамках одного сообщения. Оксюморон.

[multiformat amateur]

Довольно сильные утверждения в рамках одного сообщения. Оксюморон.

не понял претензий.





Мой тезис: обычно народ приходит к одной комбинации"выводное устройство и любимая бумага". Использование, скажем, Норицу (и матовой, к примеру, бумаги не ней) не противоречит этой концепции. Ради чего нужно печатать именно на девайсах, где проба минимум 0,2 кв. м.? Выбор нетипичной бумаги? Цветовой охват? Или Вам нужно и крайне важно быстро подготавливать одну картинку для печати на разных бумагах? Вопрос-то был очень простой....

[Genn]

Ради чего нужно печатать именно на девайсах, где проба минимум 0,2 кв. м.?

Печать черно-белых фотографий.

На норитсу с бумагой фуджи они всегда цветные.

На кодаке и дурсте в максилабе были реально черно-белые.

[BasVitaly]

Почему бы их не подстраивать все это при уже включенном софтпруфе?

Опишите здесь, что делается с изображением "при включённом софтпруфе", то есть весь процесс "софтпруфа". Может тогда Вам станет понятно, в каких трёх соснах заблудились.

[multiformat amateur]

Печать черно-белых фотографий.

А в чем были засады с чб печатью в максилабе?

[Genn]

А в чем были засады с чб печатью в максилабе?

Машина изношена и при печати скана выдает сетку - небо в клеточку.

[multiformat amateur]

Опишите здесь, что делается с изображением "при включённом софтпруфе",

Мой воркфлоу:



1. монитор приводится к линейности (калибруется), это необходимое условие.

Также создаем соотвествующее фоновое освещение в рабочей зоне для тональной и цветовой адаптации.



2. подсовываем ЦМСу профиль выводного устройства (черного ящика, печатающего наши картинки, который мы контролировать не можем, не можем управлять его параметрами, и только знаем, что они стабильны).



3. Цветокоррекция. Картинка при включенном софтпруфе показывается нам на мониторе с цветоискажением, присущим черному ящику (тому самому "выводному устройству, с его внутренними процессами и бумагой"). Соответственно редактирование файла производим с учетом этого искажения.



4. на выход отдаем файл в стандартном sRGB. То есть тот, что является входным для нашего черного ящика, к управлению CMS которым у нас нет доступа.



5. черный ящик печатного устройства в процессе печати цветоискажает наш sRGB согласно своим традициям (описанным в профиле для софтпруфа), и мы получаем то, что видели на экране.





Профит.

Система работает, за исключением тех сине-фиолетовых тонкостей, которые я отмечал выше.

В каких трех соснах и кто заблудился?