Да гляньте же <noindex>сюда.</noindex>то есть всеж таки есть подвох в семисотке, и реальные исо его таки меньше заявленных? стало быть Каноновские исо в два раза чувствительнее Никоновских, из чего получаем что исо 100 Канона = исо 200 Никона, а Исо 6400 ни что иное как 3200 Канона, только еще с деталями нужно сравнить?
И Вам, Хафиз, встречное спасибо!multiformat amateur писал(а): Показательная к предыдущему тезису комбинация на одном графике:
<noindex>http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image.../(brand3)/Nikon</noindex>
если перейти на вкладку "ISO Sensitivity"...
(Никон, Фаза и хассель)
Компания, поддерживающая этот ресурс, является экспертом в области цифровых изображений.... Гораздо более серьезным (и гораздо более известным в узких кругах специалистов) чем широкоизвестный dpreview.ну этот ресурс еще мало чем известен,
Bonintimo писал(а): Коллеги!-)
Так можно дойти до сомнения, а "честные" ли выдержки делают камеры разных производителей? Не равна ли 1/2-ая Никона 1/4-ой Кэнона?
Зачем вам какие-то сайты вообще?
У вас в руках сам предмет обсуждения - камера. Хорошо если несколько. Возьмите и сравните %)
Понятно, что заявленные характеристики могут отклонятся от экземпляра к экземпляру. Но не в два раза!!!
А ISO 12232 просто так придуман?я прочитал, по сути верно что нет единого стандарта
Игорь, чуть подробнее, пожалуйста!
если у тебя АЦП 12 бит значит максимум фиксируемого напряжения будет равен 4095 * шаг квантования
я прочитал, по сути верно что нет единого стандарта, но есть реальная чувствительность сенсоров матрицы различных брендов, а это отнють не маловажный момент. по поводу оптики, ожно сказать только одно что даже с одинаковыми объявленными аппертурами, количество света проходит раное, и для проведения тестов как минимум нужно зажимать отверстие на 1-2ЕV, ля болле очного тестирования.
www.maddoxart.net Oleg Maddox писал(а): Специально для вас замерил: Д300, Д700, ЕОС 5Д с макро объективом 105/2,8 Sigma (благо у сотрудника такой же для кенона).
Снимал серую стену офиса. Результат по плотности серого отличить на чувствительности 400 ISO и ручных установках экспопары по Д300 для всех трех камер - на глаз невозможно.
Достаточно провести простой эксперимент - снять в ручном режиме при одинаковых ISO, выдержке и диафрагме одну и ту же сцену разными камерами. И посмотреть на результат (лучше всего - вытащив сырые данные с матрицы поканально при помощи dcraw). Света и средние тона буду все в разных местах.
Особенно будет заметна разница между разными производителями, но даже в пределах одного производителя разница будет более чем заметна (например - D80, D200, D300, D700).
P.S. Если честно, мне лично все равно, что ISO100 в какой-то камере будут на самом деле ISO80. Или что у Кэнона ISO3200 будет "честнее" чем у Никона (для примера - это не констатация факта). Все эти вещи - из раздела фотоонанизма. Я просто снимаю и позволяю камере делать ее работу. Цифра существенно облегчает процесс контроля выходного результата еще прямо в процессе съемки. Не вижу смысла заморачиваться на эту конкретную тему. Ответил только потому, что слишком уж категоричным было утверждение о том, что все яблоки одинаково зелены.
А в реальности - при одной и той же эскпозиции кадр на выходе будет отличаться между пленкой и цифрой а так же между никоном и кэноном и даже внутри линейки самого никона между D80 и D700, например. Причем для съемки в JPEG/sRGB разница будет меньше, в RAW - больше.
1. Если я буду снимать на средний формат и использовать мою цифровую камеру как навороченный экспонометр (выставить экспозицию, кадр, потом достать из широких штанов Мамию и снять шедевр). Вот тогда может быть косячок. Особенно на слайде. Лучше подстраховаться внешним экспонометром или же ТОЧНО знать, чему НА САМОМ ДЕЛЕ соответствует то или иное ISO на моей конкретной цифре.
2. Если бы я пользовался внешним экспонометром для выставления экспозиции для своей цмфры (ну, например, строил бы свет в студии при помощи флэшметра). Но поскольку в любой приличной цифре есть графики гистограмм поканально + индикация пересветов - проще (и быстрее и точнее) в данном случае тупо выставить экспозицию по гистограммам, чем по внешнему флэшметру.
(б) Я не встречал цифромыльниц с таким замером. Соответственно такой "цифровой экспонометр" будет много габаритнее и весомее, чем обычный спотметр.
(в) Сильно сложнее интерпретировать результат, надо много в голове считать, по сравнению с классическим спотметром. Т.е. эргономического выигрыша нет.
А снимая с точечным замером одного и того же объекта на, скажем, Никоне Д300 с 10,5 мм фишаем и Никоне Д700 с 16мм фишаем получим что разница в отработке экспозиции автоматикой (или в ручном замере) может достигнуть ступени.
multiformat amateur писал(а): Показательная к предыдущему тезису комбинация на одном графике:
<noindex>http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image.../(brand3)/Nikon</noindex>
если перейти на вкладку "ISO Sensitivity"...
(Никон, Фаза и хассель)
Увы... гистограмма на экранчике сильно зависит от установленного значенияч цт камеры, это просто интерпретация процессором камеры. Поэтому полагаться на нее для точного замера экспозиции несколько проблематично. Подробности хорошо расписаны на сайте разработчиков библиотеки для конвертеров libraw. Ну то есть можно, но это будет удаление гланд через ж.... вопрос зачем так мучиться.Гистрограммой тоже можно пользоваться "не в лоб" ...
Это сугубо частный случай.Ни разу не удалось получить разные показания между спотметром и экспонометром Nikon F80 (Nikon D70) с объективом 70-300 (на 300 мм) и точечным замером. Пейзаж, горы, замер и по светам и по теням и по "средне-серому"...
Andrey писал(а): Ну очень странный результат ...
Получается, что выставляем ISO 800 на Phase One, а реально получаем ISO 100 ... что-то верится с трудом .....
На приведенном графике получаем, что какое-бы ISO не ставили на Phase One и Хасселе, реальная съемка идет на "базовом" ISO ... что-то верится с трудом ...
multiformat amateur писал(а): Это сугубо частный случай.
У меня, к примеру, три прибора с функцией спотметра, каждый из них показывает по-разному в соответствии со своей константой калибровки. Поэтому нет никакой возможности получить точные показания между любой камерой и как минимум двумя спотметрами. Крайний разбег спотметров - 0,7 eV по отраженному (старая Минольта vs Секоник 558).
multiformat amateur писал(а): По отзывам владельцев цифробэков это недалеко от правды. К примеру г-н Юрий Богомаз писал где-то давно, что на его цифробэке вместо выставления повышенного ИСО в процессе съемки, лучше снимать на минимуме ИСО пусть с недодержкой, потом тянуть при обработке равов. Результат получится лучше. Другими словами, тянуть базовое исо в конвертере (уже в компьютере) будет лучше, чем это базовое исо тянет при съемке процессор бэка.
Из этой фразы следует, что "базовое ISO" все ж "тянется" в цифрозаднике, а по приведенной ссылке оно остается базовым,
Разница подхода Минолты, и почти все остальных производителей, (замер по 18% серому) и Секоником (замер по 12.5%) хорошо известен.
Если интересует точность, и максимальное использование фотошироты конкретной пленки или матрицы. Вот такие банальные но полезные выводы. Это же самое - суть чему и посвящена статья на либрау, ссылка на которую я привел чуть выше.
С последним процитированным утверждением согласен, при условии уточнения, что в первую очередь это параметр в канале усиления сигнала. А вот с первым - совсем нет.
При условии равенства выдержек и диафрагм на различных камерах, параметр ISO определяет, насколько светлая или темная получится в результате картинка.
Гистограмма на экранчике камеры - это интерпретация, к данным RAW отношение имеет крайне косвенное...насколько будет подвинут график гистограммы влево-вправо в диапазоне 0-255 (при сохранении его общей формы)
Если в сформулированном на упрощенном и общедоступном уровне Вы не желаете видеть сути, то я могу изложить и на формальном. Но тогда и отвечать будьте любезны на формальном. Согласны?multiformat amateur писал(а): Нет абстрактной картинки, есть плотность почернения в определенной точке. Причем она поканальная, кстати. Т.е. разная для зеленого, красного и синего каналов с матрицы для большинства случаев (в частности, для дневного освещения).
Имеем шкалу 12 стопов.
при установке одной и той же выдержки и диафрагмы у камер:
камера 1: от теней до среднего тона 3,5 eV, от среднего тона до светов 3,5 eV
камера 2: от теней до среднего тона 3,5 eV, от среднего тона до светов 5,5 eV
камера 2: от теней до среднего тона 4,5 eV, от среднего тона до светов 4,5 eV
Вопрос: какие из этих трех камер имеют одинаковый (для практического применения) ISO и почему.
Гистограмма на экранчике камеры - это интерпретация, к данным RAW отношение имеет крайне косвенное...
Гистограмма после проявки в компьютере - вообще следствие настроек конвертера, а не камеры абстрактно...
Господа, прошу Вас, забудьте о слове "гистограмма" когда речь идет о сенситометрии. Сенситометрия не оперирует такими художественными образами
Любопытные новости.А характиристики "плотность почернения" не существует.
К Вашему сведению, эти характеристики имеют отношение только к пленочной, а не цифровой технологии.
Переведите, пожалуйста.количество отсчетов сигнала в raw после дискретизации, преобразованное в циферки RGB после проявки
Однажды сравнивал между собой Nikon F80, Nikon D70, Canon 300D, Canon S50 (т.е. пленка, цифра-зеркалка Никон и Кенон и цифромыльница), плюс пара экспонометров. И на всем этом зоопарке все показания экспопары были одинаковыми (с точностью до 1/3 стопа).
На всех камерах (пленочные, цифровые зеркалки и компакты) и экспонометрах, которые сравнивал, экспопары отличались не больше 1/3 стопа.
Как выставить простенький свет 2:1:1.5 по гистограме, имея 4 "разношерстных" источника в студии....
тоже не хотел "влезать" в эту тему, но, как и Вы не могу пройти мимо утверждений, что ISO между камерами может отличаться на 1.3 стопа ...
www.maddoxart.net Андрей, Вам просто нужно отделить мух от котлет. А именно - показания экспонометра от цифирок на выходе матрицы.
Никто не спорит с тем, что при одинаковых условиях экспонометры всех камер должны (и с определенной погрешностью и оговорками таки это сделают) показать одинаковые вилки при одинаковом ISO. И Никон и Кэнон. И Зенит. И Секоник.
На то он и стандарт. Но речь не об экспонометрии. Речь о том, что при одинаково выставленных вручную на камере ISO, выдержке и диафрагме мы получим разную картинку на разных камерах и разных матрицах.
Разный уровень сигнала с ячеек. Разные цифирки после АЦП.
И значения, выдаваемые dcraw, будут разными, соответственно. А должны бы быть одинаковыми.
И шумы будут разными.
Сергей М писал(а): Никак (точнее есть способ, но это как трусы через голову надевать). Я это и не предлагал.
И если честно, не нахожу необходимым это делать. Свет ставлю на глаз. Соотношение освещенностью с точностью до миллиметра не выверяю. Нужно было бы - использовал бы внешний экспонометр.
Я говорил о том, чтобы проверить ОБЩУЮ экспозиция на "правильность".
Я лично не знаю, кто там намерял стоп разницы.
Насколько я себе представляю ситуацию, речь от силы о 1/3 - 0.5 стопа (с точки зрения экспонометрии). Я поэтому и не вижу повода ломать копья.
А когда речь заходит о стопе и больше, я так понимаю спорящие начинают говорить больше о шумах, чем об экспозиции.
Сергей М писал(а): Можно просести параллель с пленкой.
Представьте, что Вы купили пленку с ISO100. Вставили в фотоаппарат, замерили сцену экспонометром. Сняли. Все нормально. Пришли домой проявлять. И вдруг на коробке с пленкой замечаете с самом нижнем углу малозаметную надпись крохотными буквами - "для получения наилуших результатов провлять пуш-процессом +1". Т.е. если проявите без пуша - будет недоэкспонировано. Т.е. де-факто пленочка типа ISO50, а для получения нужной плотности ее еще надо бы проявителе подержать подольше. Понравится Вам такой финт ушами? Думаю нет. Вот и людям не нравится. Логичнее было бы на пленке написать ISO50, проэкспонировать ее при съемке на ISO50 и проявить стандартным процессом.
Сергей, на мой взгляд, как раз не мне надо отделять мух от котлет.
Одинаковые параметры = одинаковый результат... если конечно самому не лезть внутрь dcraw и пытаться изобрести паравоз ...
А вот это верно. Только кроме абсолютных значений, каждая камера пишет еще кучу дополнительных параметров (можете посмотреть в dcraw), которые вместе с абсолютными значениями с АЦП и дадут "совпадающую" картинку с разных камер при разных параметрах.
Считайте, что у каждый камеры свой метод кодировки сигнала, для получения правильного результата для каждой камеры нужен свой метод раскодировки, который понимает параметры конкретной камеры, а не один универсальный метод, который бы брал абсолютные значения с АЦП, как Вы хотите.
Абсолютные значения будут разные, но они, кроме "фанатиков", любящих ковыряться в dcraw мало кому интересны. А, фотографии на выходе будут одинаковыми...
А при чем здесь шумы?
Цифирки в dcraw будут разные, а картиник будут одинаковыми ... т.к. в dcraw еще куча параметров для каждой конкретной камеры.
Свет, падающий на матрицу - одинаков. Реакция матрицы на свет - разная. Если Вы не улавливаете связи между разной величиной насыщения матрицы разных камер (о чем и оговорят разные цифирки в dcraw) - то мы друг друга не поймем.
Вам бы понравилось, если у разных пленок с одинаковым ISO была разная плотность почернения? И чтобы приводить их все к одному знаменателю Вам бы приходилось применять для каждой индивидуальный тех. процесс?
Вот было бы здорово пленочникам, если бы для каждой пленки одинакового типа но разных производитлей им нужно было покупать свой набор реактивов и для каждой использовать свою температуру и время провления.
Я написал, что при одинаковый экспозиции насыщение ячеек матрицы РАЗНОЕ (читай - разное ISO) для разных камер и производителей. А потом уже оно "вытягивается" процессором или конвертером до нужного уровня для приведения всех к общему знаменателю. "Вытягивание" сопровождается ростом шумов, в том числе. По чему, косвенно, потребители и обвиняют производителей в "нечестности" указанного на камере ISO. У Вас по этому конкретному пункту есть замечания/возражения?
Я Вас умоляю - не надо мне приписывать того, чего я не говорил. То, что мы обсуждаем можно, конечно, отнести к фотоонанизму, как это модно. Но в этом топике мы обсуждаем технические работы камеры, а не практику фотосъемки. И это логично, что мы дотошно лезем в цифирки и то, как оно там внутри НА САМОМ деле устроено.
Можно ездить на машине и не знать, где открывается капот. А можно самому уметь разобрать и собрать двигатель от лянчи. Это никак не отражается на том, как человек умеет водить машину и кто из них двоих лучший водитель.
Я пробовал Дельту 3200 проявлять в простейшем Д-23. А что в этом такого?
А я считаю что определение ISO для цифровой фотографии - вообще анахронизм, атавизм и тому подобное
Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей
