Кроп и полный кадр. Преимущества и недостатки

[ArkadiSpir]

https://flic.kr/p/2k6dZ3j

Аркадий Сп on Flickr

[ArkadiSpir]

https://flic.kr/p/2k6ds7v

Аркадий Сп on Flickr

[Elisha ben Baz]

Аркадий Сп on Flickr

На ИСО 3000 выгляжит катастрофически

[ArkadiSpir]

На ИСО 3000 выгляжит катастрофически

Как есть. jpg

[Elisha ben Baz]

Как есть. jpg

Да у нас тут спор о бесспорном примуществе ФФ на высоком ИСО

[ArkadiSpir]

Да у нас тут спор о бесспорном примуществе ФФ на высоком ИСО

При одинаковом исо у ФФ есть преимущество над кропом, только какие бы небыли матрицы новые с обратной засветкой или без, предел до 1600-2000 и не важно какой бренд...

[AleksM]

Да у нас тут спор о бесспорном примуществе ФФ на высоком ИСО

Есть ли смысл сравнивать кроп и FF по снимкам, сделанным в совершенно разных условиях?

Матрицы разных поколений и производителей, объективы разные, параметры, выставленные в камерах, разные. Одно снято с рук, другое со штатива. Одно вечером, другое поздно вечером. Где-то жипег, где-то снимок после конвертации с хорошей постобработкой.

Ну это я условно, конечно. Может что-то где-то и одинаковое

Но, в любом случае, мы серьёзно будем рассуждать о преимуществах одного над другим при таких входных параметрах?

[Андрей Бережной]

При одинаковом исо у ФФ есть преимущество над кропом, только какие бы небыли матрицы новые с обратной засветкой или без, предел до 1600-2000 и не важно какой бренд...

Все идиоты, один Вы такой умный. А ничего, что сегодняшние кропы уделывают по шумам ФФ камеры с толстым пикселем 10 летнего возраста не меньше чем на пару стопов?

[osa]

А ничего, что сегодняшние кропы уделывают по шумам ФФ камеры с толстым пикселем 10 летнего возраста не меньше чем на пару стопов?

Кто бы это наглядно на фотографиях доказал.

[Андрей Бережной]

Кто бы это наглядно на фотографиях доказал.

Верующих не переубедить, даже скриншоты с фотопротонс не помогут.

[Elisha ben Baz]

То что я увидел своими глазами здесь - 6II на ИСО 3000 сделал кошмарный шум. Так что...

[kgms]

Кто бы это наглядно на фотографиях доказал.

Я свои показал. Даже одну на 16000. Но в ответ тишина

[ArkadiSpir]

NR Off Iso 6400



NR Normal Iso 6400



NR Off Iso 12800



https://youtu.be/-w_d7A6opHU

https://youtu.be/VZXEW6fsNSw

[AleksM]

Затвор - это фольга, масса ее ничтожно мала в сравнении с массой тушки, что бы учитывать колебания от его срабатывания. Зеркало куда массивнее и диапазон и траектория движения иные, вот и предпод'ем делает погоду. Похоже Вы ужастиков начитались.

[oft]Затвор - это далеко не фольга. Даже сами шторки - не фольга. И там ещё есть активно двигающиеся детали.

Затвор там или зеркало так бабахает, не важно. В любом случае снимать на длинных выдержках не очень комфортно.



Моя D800 из самых ранних партий. Может в более поздних что-то поправили по-тихому.[/oft]

[Авихай]

...

А ничего, что сегодняшние кропы уделывают по шумам ФФ камеры с толстым пикселем 10 летнего возраста не меньше чем на пару стопов?

Здесь Вы сильно погорячились. Вот сравнение DxO по всем пяти параметрам "древнего" (2008) жирнопиксельного Д700 с одним из лучших по рейтингу современных (2019) кропов Сони А6600:

Как видно, старичок выигрывает везде, кроме динамического диапазона. И по шумам - выигрывает (!) на стоп до ИСО 4800...

Сравнение с другими кропами даст тот же результат.

[Elisha ben Baz]

NR Off Iso 6400



NR Normal Iso 6400



NR Off Iso 12800



https://youtu.be/-w_d7A6opHU

https://youtu.be/VZXEW6fsNSw

Я по гречески не очень понимаю. Что он там наплел то?



По исо я тут ранее выложи с кропа от 12800 до 3200 не хуже

Забыл сказать - снято Х-Т3







128000









6400









3200









ПыСы снято Фуджи 35 2.0 на ОТКРЫТОЙ, друг мой В комнате при комнатном освещение

[Elisha ben Baz]

Здесь Вы сильно погорячились. Вот сравнение DxO по всем пяти параметрам "древнего" (2008) жирнопиксельного Д700 с одним из лучших по рейтингу современных (2019) кропов Сони А6600:



NikonD700vsSonyA6600.jpg



Как видно, старичок выигрывает везде, кроме динамического диапазона. И по шумам - выигрывает (!) на стоп до ИСО 4800...

Сравнение с другими кропами даст тот же результат.

В практическом применении, друг мой, все эти графики не имеют никакого значения.

Я не испытываю никаких сложностей снимая кропом. Получаю чистые картинки всегда, когда хочу снять нечто

[Elisha ben Baz]

Я свои показал. Даже одну на 16000. Но в ответ тишина

Дружище, у меня просто ни разу не возникало дурацкой идеи снимать на ИСО 16000.

Даже в ум не возьму зачем мне это

[Megerko]

По исо я тут ранее выложи с кропа от 12800 до 3200 не хуже

а какие параметры вы оцениваете ?

[Elisha ben Baz]

а какие параметры вы оцениваете ?

Ну такою шебуршавистость неприятную для ока

[Андрей Бережной]

Здесь Вы сильно погорячились. Вот сравнение DxO по всем пяти параметрам "древнего" (2008) жирнопиксельного Д700 с одним из лучших по рейтингу современных (2019) кропов Сони А6600:

А6600 у меня не было, а Д700 был и GRIII есть. На практике земля и небо.

Что собственно подтверждает...

https://www.photonstophotos.net/Charts/ ... R%20III_14

[kgms]

Дружище, у меня просто ни разу не возникало дурацкой идеи снимать на ИСО 16000.

Даже в ум не возьму зачем мне это

Зато возникла идея посоветовать человеку кроп от Фуджи с темнозумом в теме про ФФ БЗК Никон . И затеять глупый спор про «преимущества» кропа перед ФФ.

[Yurydan]

Что собственно подтверждает...

https://www.photonst...h%20GR%20III_14

-так там написано, что

Эти необработанные значения не подходят для сравнения моделей камер, поскольку они не настроены на усиление или площадь.

Форма кривой может рассказать вам кое-что о схеме усилителя камеры.

Зубчатые кривые, как у Nikon D3S, демонстрируют наличие отдельного усилителя для промежуточных значений ISO.

Прямые кривые, как у Nikon D7000, свидетельствуют о преобладании шума чтения фотосайта.

Изогнутые кривые, как у Nikon D90, свидетельствуют о преобладании шума чтения АЦП.



Так что это инженерные данные, не имеющие практического значения для фотографа

[Hard F]

Есть ли смысл сравнивать кроп и FF по снимкам, сделанным в совершенно разных условиях?

Матрицы разных поколений и производителей, объективы разные, параметры, выставленные в камерах, разные. Одно снято с рук, другое со штатива. Одно вечером, другое поздно вечером. Где-то жипег, где-то снимок после конвертации с хорошей постобработкой.

Ну это я условно, конечно. Может что-то где-то и одинаковое

Но, в любом случае, мы серьёзно будем рассуждать о преимуществах одного над другим при таких входных параметрах?

+100500



А народ всё снова и снова чего то выкладывает и с чем то воюет и меряется ......

(Добавьте сюда разные настройки кучи других разных параметров и пр пр пр.)

[Андрей Бережной]

Так что это инженерные данные, не имеющие практического значения для фотографа

Повторюсь, для меня имеет значение мой опыт съёмки этими камерами и он совпадает с вышеприведенными графиками. Мало того, на Д700 цвет уже деградирует на 3200 в отличие от пукалки GRIII.

[Elisha ben Baz]

Зато возникла идея посоветовать человеку кроп от Фуджи с темнозумом в теме про ФФ БЗК Никон . И затеять глупый спор про «преимущества» кропа перед ФФ.

Я не писал лучше, я писал НЕ хуже

[kgms]

Я не писал лучше, я писал НЕ хуже

А я считаю, что хуже. И можно спорить до бесконечности. Тема не об этом, тема о Z6II/7II.

[Elisha ben Baz]

А я считаю, что хуже. И можно спорить до бесконечности. Тема не об этом, тема о Z6II/7II.

Окей что хуже 6 или 7 II?

[kgms]

Окей что хуже 6 или 7 II?

Они для разных задач, как их можно сравнивать?

[ForwardLooking]

Окей что хуже 6 или 7 II?

По шумам многопиксельный z7 хуже чем 24-пиксельный менее шумный z6 - это уже классика.



Да и фигли спорить по шумам если есть DPReview с тестовыми картинками на разных ИСО по любым камерам ???



Пожалуйста RAW ISO 6400 Nikon z6 / z7 / Canon r6 / Fuji X-T4

https://www.dpreview.com/reviews/image- ... 5529728733

[kgms]

По шумам многопиксельный z7 хуже чем 24-пиксельный менее шумный z6 - это уже классика.



Да и фигли спорить по шумам если есть DPReview с тестовыми картинками на разных шумах по люьым камерам ???



Пожалуйста RAW ISO 6400 Nikon z6 / z7 / Canon r6 / Fuji X-T4

https://www.dpreview.com/reviews/image- ... 5529728733

Точно!

[AleksM]

Да и фигли спорить по шумам если есть DPReview с тестовыми картинками на разных шумах по люьым камерам ???

Сравнил по этим тестам Z50 и Z6.

Под микроскопом, не разглядывал, поэтому всё чисто субъективно.

Но, вроде бы получается, что разница в 1 стоп.

Т.е., например Z6 на ISO 3200 даёт примерно такой же шум, как Z50 на ISO 1600.

Не стоит 1 стоп таких споров.

[Yurydan]

Мало того, на Д700 цвет уже деградирует на 3200 в отличие от пукалки GRIII.

-вот на этой странице напомнили про этот ресурс. Что-то не впечатляет пукалка GRIII.

Даже хуже D7000. D700 просто уже нет в сравнениях. Снят с производства. Но D700 просто заметно лучше , чем его собрат с дополнительным ноликом и равен D3. Они все у меня были.

[Elisha ben Baz]

По шумам многопиксельный z7 хуже чем 24-пиксельный менее шумный z6 - это уже классика.



Да и фигли спорить по шумам если есть DPReview с тестовыми картинками на разных ИСО по любым камерам ???



Пожалуйста RAW ISO 6400 Nikon z6 / z7 / Canon r6 / Fuji X-T4

https://www.dpreview...661005529728733

Что то Зет 7 вообще мрак даже на 800

Лучше всех Кенон 6

[ForwardLooking]

Что то Зет 7 вообще мрак даже на 800

Лучше всех Кенон 6

Любопытно, но d750 очень близок по шумам к Canon r6 )))

По крайней мере на iso 6400

[Elisha ben Baz]

Любопытно, но d750 очень близок по шумам к Canon r6 )))

По крайней мере на iso 6400

А может просто ерунда эти картинки?

[Авихай]

А6600 у меня не было, а Д700 был и GRIII есть. На практике земля и небо.

Что собственно подтверждает...

https://www.photonst...h%20GR%20III_14

Вы знаете, я не верю малоизвестным сайтам. А вот DxO я верю.

К сожалению, у них нет анализа GRIII. Есть только GR и GRII.

И у них Д700 выигрывает 2 стопа. Даже по динамическому диапазону, который у Д700 так-себе, он выигрывает:

Не думаю, что третья версия могла улучшить показатели сенсора на 4 стопа со времени GRII (2015 год).

[Авихай]

А может просто ерунда эти картинки?

Да нет, не ерунда. Вот Юля давно заметила прогресс у Никона в динамическом диапазоне.

У многопиксельного Д850 тени вытягиваются намного лучше, чем у жирнопиксельного, но старого Д700.

И графики это подтвеждают. У меня нет такого богатого парка камер, я могу сравнивать только Д700 и А9.

И А9 мажорирует Д700 по всем показателям. И графики DxO и мой опыт это подтверждают.

[WingfirE]

[member="Авихай"], photonstophotos.net это не малоизвестный сайт, как раз наоборот. Очень известен в узких кругах. Это один из старейших сайтов, делающий технические измерения. Года эдак с 2004. Его владелец давно себя зарекомендовал с положительной стороны. Данные там хороши тем, что если и берутся с других ресурсов (с того же DxO), то только техническая часть, без попугаев.

[Андрей Бережной]

У многопиксельного Д850 тени вытягиваются намного лучше, чем у жирнопиксельного, но старого Д700.

Собственно говоря Вы сами подтвердили этой фразой моё утверждение. Весь шум в тенях, на Д700 чуть тронешь на 3200 и нет цвета, сплошные кракозябры. Патамушта ДД и шумы связаны одной веревкой.

На этом предлагаю закончить диспут и остановится на том, что Д700 отличная камера не потерявшая актуальность и сегодня если не заниматься фотодрочеством и коллекционированием фототехники.

[Julysha]

Да нет, не ерунда. Вот Юля давно заметила прогресс у Никона в динамическом диапазоне.

У многопиксельного Д850 тени вытягиваются намного лучше, чем у жирнопиксельного, но старого Д700.

Я бы сказала иначе: из НЕФов, снятых на матрице Д850/Д810 и даже Д7200, вытягивается гораздо больше из светов. Из теней вытягивается тоже много, причем с хорошим цветом, но вытягивается с шумами. Так что большой ДД этих матриц обусловлен именно запасом в светах. На этих матрицах света не вылетают очень долго, можно зайти за полтора стопа переэкспонирования (если говорить об экспонометре в ВИ).



Если говорить про запас в светах, то у z7 он заметно больше, чем у Z6 (это на базовых ИСО), а на высоких ИСО - наоборот. На высоких ИСО у z6 очень хороший и цвет, и ДД (лучше, чем у z7/Д850 и прочих восьмисотках, про кроп у даже не говорю). Можно на ИСО 3200 снимать закатное небо, и оно будет цветным.



По ДД никоновские камеры выстраиваются так (поскольку большинство из них у меня есть, то могу утверждать, что этот рейтинг честный):



https://www.dxomark.com/Cameras/

Д700 в этом списке находится почти в самом конце - после всех более-менее современных кропов (даже Д90 его обогнал, и я это могу подтвердить: у меня одновременно был и Д700, и Д90, а когда я купила Д7000, то почувствовала прорыв в ДД ) :

Однако следует иметь в виду, что этот рейтинг выстроен по ДД на базовых ИСО (то есть по максимально возможному ДД). Если считать ДД на высоких ИСО, то порядок в списке сильно изменится.



Поэтому при выборе камеры нужно задаться вопросом: для каких целей камера покупается. Если для высоких ИСО, то однозначно выбор за современными ФФ-камерами с относительно крупным пикселем. Если для дневных пейзажей, то маленький Д7200 многих уделает - и по ДД, и по цвету, и по разрешению.



Возвращаясь к z6/7, то они разные и для разного, дополняют друг друга. Желательно иметь обе.



Чтобы не возвращаться к сравнениям снова, рейтинг по шумам на высоких ИСО:

[kgms]

Собственно говоря Вы сами подтвердили этой фразой моё утверждение. Весь шум в тенях, на Д700 чуть тронешь на 3200 и нет цвета, сплошные кракозябры. Патамушта ДД и шумы связаны одной веревкой.

На этом предлагаю закончить диспут и остановится на том, что Д700 отличная камера не потерявшая актуальность и сегодня если не заниматься фотодрочеством и коллекционированием фототехники.

Так ведь тема не про 10-ти летнюю D700, а про новые Z6II/Z7II. Возможно, современные кропы не сильно уступают в ДД и шумах 10-ти летним ФФ. Но не новым.

[Touristo]

Так ведь тема не про 10-ти летнюю D700, а про новые Z6II/Z7II. Возможно, современные кропы не сильно уступают в ДД и шумах 10-ти летним ФФ. Но не новым.

Кен Роквэлл, который имеет возможность сравнивать новые камеры (в силу того, что он их имеет) утверждает, что отличить кроп от ФФ визуально практически невозможно

[kgms]

Кен Роквэлл, который имеет возможность сравнивать новые камеры (в силу того, что он их имеет) утверждает, что отличить кроп от ФФ визуально практически невозможно

Роквэлл где-то советовал вместо 70-200 2.8 темный 70-300. Не будем опираться на его мнение . Есть те же DPreview и DXO, куда более серьёзные источники, которые говорят об обратном.

Выше постили ссылку, где все наглядно. А если с ФФ сделать ресайз до кропа - то там совсем всё кисло станет (у кропа)

[Touristo]

оквэлл где-то советовал вместо 70-200 2.8 темный 70-300.

И что?

Есть те же DPreview и DXO, куда более серьёзные источники

Ключевое слово было - "визуально"

[kgms]

И что?

Вы серьезно считаете их идентичными?

Ключевое слово было - "визуально"

Смотря на чем смотреть

[Yurydan]

Д700 в этом списке находится почти в самом конце - после всех более-менее современных кропов (даже Д90 его обогнал, и я это могу подтвердить: у меня одновременно был и Д700, и Д90, а когда я купила Д7000, то почувствовала прорыв в ДД ) :

-да что там D700, D90 в этом рейтинге обогнал и D3S, и даже D5. Чудеса.

Однако следует иметь в виду, что этот рейтинг выстроен по ДД на базовых ИСО (то есть по максимально возможному ДД). Если считать ДД на высоких ИСО, то порядок в списке сильно изменится.

-так вот это самое главное.

[Balhash]

Эти старые споры очень устойчивы. Видимо, больше не о чем спорить...) Уже давно камеры достигли такого уровня, что не особо важно кроп у вас или ФФ. Если фото не подвергать ресайзу, если грамотно снять и обработать, то снимки даже с таких старых камер как Д700 выглядят очень круто. На самом деле сейчас все упирается не в камеры, а в устройства вывода изображения. В самом деле, ведь у 99,999999999% зрителей разрешение мониторов 2-2,5мп. Ну и о чем тогда спор? )

[kgms]

Эти старые споры очень устойчивы. Видимо, больше не о чем спорить...) Уже давно камеры достигли такого уровня, что не особо важно кроп у вас или ФФ. Если фото не подвергать ресайзу, если грамотно снять и обработать, то снимки даже с таких старых камер как Д700 выглядят очень круто. На самом деле сейчас все упирается не в камеры, а в устройства вывода изображения.

Разница между кропом и ФФ на домашнем MAC видна еще сильнее, чем на рабочих QHD.

[Брест413]

А может просто ерунда эти картинки?

конечно ерунда, судя по этим картинкам у D750 на высоких ISO шумов меньше, чем у D4 или Df

DxO Mark графиками показывает, что это не так.