ЭФР объектива Nikkor 18-105 и других кропнутых и полноформатных

[axa]

Я тут покурил топик, и пришёл к выводу, что уважаемый axa говорит не о том, сколько объектов поместится в в кадр при разных фокусных, а про угловые размеры объектов в видоискателе.

абсолютно верно !

с объектами в кадре ФФ и ДХ я буду разбираться чуть позже - при появлении ФФ

[axa]

А если бы ТС сравнивал ОБЛАСТЬ видимую глазом и через объектив, то на кропе он бы достиг этого при ФР 30-35 мм - что говорит о том что угол зрения фокусных 30-35 мм на кропе 1,5 соответствует углу зрения фокусного 50 мм на полном кадре.

да, впролне возможно...

во всяком случае при ФР 50 через ВИДОИСКАТЕЛЬ ФФ видно гораздо (гдето в 1.5 раза, я так полагаю) больше, чем через тот же объектив на ДХ



угловые размеры же предметов равны... ну т.е. нет ни приближения ни удаления при наблюдении окружающего мира как через оба видоискателя, так и без оных ))

[axa]

А зачем куда-то ходить?



У Вас же есть кропнутая камера. Поставьте любой объектив, любое фокусное, посмотрите в видоискатель, запомните объекты в левой и правой частях кадра. Сделайте фотографию ... из Ваших рассуждения Вы должны получить на фотографии существенно меньшее покрытие, т.е. ни левого, ни правого объекта на фотографии быть не должно ...



Делается за 1 минуту ...

прошу прощения - я говорил про видоискатель... и даже написал неоднократно - ВИДОИСКАТЕЛЬ



объясняя для себя картину мира, видимую в ВИДОИСКАТЕЛЬ я пошел не тем путем - усомнился в ФР объективов (что зря) - это я тоже описал



и лишь проанализировав состав оптической системы (объектив-призма-видоискатель) я понял - сенсор в них не участвует, а значит - их характеристики (при прочих равных) одинаковы ПРИ ЛЮБОМ КРОПЕ ЛИБО ФФ

[axa]

... чтобы оптическая система "объектив-зеркало-видоискатель" передавала картинку 1:1 нужно, чтобы у объектива ФР равнялось ФР человеческого глаза. откуда такое дикое предположение ? ...

товарищ... это НЕ предположение - это результат опыта, сниспосланный мне в ощущении )))



насчет прицела не вкурил так сразу, сорри... буду еще думать ))

[axa]

кстати, господа... я могу многое не понимать, но ЭТО ТО (свое непонимание) я осознаю



посему - не надо сюда врываться и орать ТЫ ИДИОТ !!! - поверьте, я в курсе ))



и если вас все это раздражает - ну так можно же проигнорировать... или вы ОБЯЗАНЫ отреагировать ?



ну - ежели обязаны, тогда извиняюсь )))))

[Старк]

я могу многое не понимать, но ЭТО ТО (свое непонимание) я осознаю

так в том то и дело, что НЕ осознаете. вот совпало ФР, полученное Вами экспериментальным путем с где то вычитанным Вами ФР глаза - Вы тут же решили, что между ними - прямая связь. но это - не так. и этого Вы пока НЕ осознаЕте.

[axa]

[member="Старк"], что значит "где то" - это везде описано



да, мне кажется - совпадение не случайно

и если появятся новые факты, противоречащие выдвинутой мной гипотезе - я постараюсь расширить свое оознание

пока таких фактов у меня нет



а гипотеза прекрасно объясняет наблюдаемую мной реальность



собственно - дискуссия на эту тему мне не особо интересна

мне интересно объяснить видимое СЕБЕ, а не ДРУГИМ



но, опять же - появятся противоречивые факты, и все поменяется с точностью до наоборот ))



впрочем - врядли это когото интересует...

[Andrey]

прошу прощения - я говорил про видоискатель... и даже написал неоднократно - ВИДОИСКАТЕЛЬ

А я про что Вам говорю? Вы хоть ЧИТАЙТЕ ответы ...



Если бы Ваше предположение было верно (что в видоискатель для данного фокусного расстояния Вы видите тоже самое, что для кропнутой камеры, что для ФФ камеры), тогда бы на фотографиях с кропнутой камеры Вы бы получали гораздо меньше, чем видите в видоискатель. А это не так, в чем Вам и было предложено убедиться.



Следовательно, ВАШЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ НЕ ВЕРНО ...

[axa]

У Вас же есть кропнутая камера. Поставьте любой объектив, любое фокусное, посмотрите в видоискатель, запомните объекты в левой и правой частях кадра. Сделайте фотографию ... из Ваших рассуждения Вы должны получить на фотографии существенно меньшее покрытие, т.е. ни левого, ни правого объекта на фотографии быть не должно ...

а ! пардон - не понял, акцентировался на совете сделать фотографию



нет - из моих рассуждений этого не следует

я не понимаю механизма пока, написал же - буду думать, может даже - фото сделаю ))



НЕ СЛЕДОВАТЕЛЬНО

может здесь дело в том, что в ФФ в видоискателе я вижу на 1.5 раза больше чем в ДХ (при ФР 50мм) ПРИ ТЕХ ЖЕ РАЗМЕРАХ наблюдаемых объектов ?

(ну или как я сформулировал - при отсутствии приближения\удаления объекта в видоискателе) ?

[axa]

т.е. ФР 50мм

ставим на ДХ - видим что через видоискатель что невооруженным взглядом объект 1:1

ставим на ФФ - видим что через видоискатель что невооруженным взглядом объект 1:1, НО - объектов больше (угол зрения шире) в 1.5 раза

[Frank Zappa]

[member="axa"],

Щас я Вас вообще запутаю. Итак, внимайте:

ФР человеческого глаза- вовсе не 50мм. 50мм- это ЭФР человеческого глаза. А фокусное расстояние у человеческого глаза примерно 22мм (примерно, потому что глаза у всех разные, понятное дело).

Советую, кстати, поглядеть на мир через видоискатель Д5000. Сдаётся мне, угловые размеры предметов в ВИ будут соответствовать реальным вообще на 70мм, или около того.

[Andrey]

т.е. ФР 50мм

ставим на ДХ - видим что через видоискатель что невооруженным взглядом объект 1:1

ставим на ФФ - видим что через видоискатель что невооруженным взглядом объект 1:1, НО - объектов больше (угол зрения шире) в 1.5 раза

Эти, скорее всего, субъективные ощущения объясняются различием в видоискателях между камерами, которые Вы использовали.



К примеру, если Вы поставите один и тот же объектив на старую механическую камеру с хорошим видоискателем (или, хотя бы, на F5) и на любительскую камеру F55, то у Вас тоже будут разные ощущения от увиденной картинки. Хотя и та и другая камера ФФ (пленка) и один и тот же объектив.



После хороших пленочных видоискателей было очень сложно переключаться на первые цифровые (у D70, к примеру...).

[axa]

[member="Frank Zappa"], отличная идея ! ))

итак, Д5000

Покрытие кадра

Прибл. 95% по горизонтали и 95% по вертикали

Увеличение

Прибл. 0,78-кратное (для 50мм f/1.4 объектива, сфокусированного на бесконечность; с коррекцией -1,0 м-1)



нет - те же самые 50мм ))

но я проверю, всенепременно !



ЭФР, говорите ? ок, уточню

[axa]

Эти, скорее всего, субъективные ощущения объясняются различием в видоискателях между камерами, которые Вы использовали.

нне думаю... видоискатель на зеркалке достаточно точный оптический инструмент...



про Ф5 - ну как я это проверю ? (((

[Andrey]

про Ф5 - ну как я это проверю ? (((

Зайдите в любой комок с фототехникой ... и посмотрите в видоискатель любой топовой камеры (что автофокусной, что механической) ... только осторожней, возможно, после этого Вы решите совсем на пленку перейти

[axa]

[member="Andrey"], осторожнее с такими советами...

у меня седня продавцы вдвоем пальцы разжимали, чтоб Д700 отнять )))

[Старк]

[member="Старк"], что значит "где то" - это везде описано

аха, что значит "везде", можно ссылочку ? первые же результаты гугла например гласят следующее:

Фокусное расстояние глаза взрослого человека может, изменятся от 18,7мм до 20,7мм, что обеспечивает фокусировку, как на дальних, так и на ближних объектах

[ml8]

axa, отодвиньте видоискатель полнокадровой камеры от глаза до тех пор, пока не получите нужные размеры объекта, оправдывающие ваши ожидания.



Но как по мне, вы чуток не то сравниваете. Видимые размеры объектов -- ерунда, гораздо важнее -- найти фокусное расстояние, на котором перспектива передается так же, как и видимая глазом. Т.е. нужно взять один объект на переднем плане, второй на бесконечности, и найти, при каком фокусном соотношение их размеров на фото будет таким же, как и видимое невооруженным глазом. Потом повторить для других объектов на других расстояниях. Это должен быть интересный эксперимент, жаль, камеры нет под рукой, проверить.

[ВВП]

На данный момент, мне интересно только получить Ваши ответы на следующие вопросы (с которых, собственно, и началась дискуссия):



1) Вы согласны, что угол зрения объектива 18-105 на кропнутой матрице, будет соответствовать углу зрения объектива 27-157.5 мм на ФФ камере?



На данный момент, под углом зрения объектива понимается конечная фотография, сделанная на данном фокусном расстоянии.



2) Вы согласны, что угол зрения объектива 35 DX и полнокадрового объектива 35 мм на кропнутой камере будет одинаковый?



3) Вы согласны, что угол зрения объектива 35 мм на кропнутой матрице будет соответствовать углу зрения объектива 52.5 мм на ФФ камере?



4) Вы согласны, что утверждение Вашего приятеля о том, что "фотография полученная на кропнутом объективе 18-70 установленном на 50 мм на кропнутой Соньке эквивалентна по углу зрения фотографии с полнокадровой Соньки с объективом 50 мм", не соответсвует действительности?





Соответственно, если Вы согласны со всеми этими утверждениями, то никаких фотографий приводить не надо, если Вы не согласны с каким-либо утверждением, тогда просьба привести опровергающие фотографии.

Господа, попробую ответить на ваши вопросы, но пожалуйста давайте не путать угол зрения объектива и линейные размеры объекта.



1) углы зрения объектива 18-105 на FX и DX будут одинаковыми при одинаковых фокусных расстояниях (18 мм и 18мм, 24 и 24, и т.д.). Углы зрения объектива 18-105 и некого объектива (эквивалента) 27-157.5 будут разными. А вот линейные размеры объекта расположенного перпендикулярно оптической оси будут разными при 18-105 на FX и DX и одинаковыми при 18-105 и некого объектива (эквивалента) 27-157.5

2) да

3) нет угол зрения объективов 35 и 52.5 будет разным, но линейные резмеры объекта расположенного перпендикулярно оптической оси будут одинаковыми при 35 мм на DX и 52.5 на FX.

4) нет не согласен потому что углы зрения объективов с фокусным расстоянием 50 мм в данном случае одинаковы.



все эксперименты можно проделать с фотографиями Юлии на которые давалась ссылка на первой странице.

[Старк]

Видимые размеры объектов -- ерунда, гораздо важнее -- найти фокусное расстояние, на котором перспектива передается так же, как и видимая глазом.

ну и ветка, свалили все в кучу. на сколько я знаю геометрию 4 класса средней школы, перспектива зависит только от расстояния до объектов и никак не зависит от фокусных расстояний смотрящего оптического прибора, будь то глаз или вебкамера.

[Старк]

4) нет не согласен потому что углы зрения объективов с фокусным расстоянием 50 мм в данном случае одинаковы.

ответ не правильный, т.к. понятие "угол зрения объектива" ЗАВИСИТ от размера матрицы, а они (размеры) - разные. один и тот же объектив на разных матрицах имеет РАЗНЫЕ углы зрения.

[Andrey]

Господа, попробую ответить на ваши вопросы, но пожалуйста давайте не путать угол зрения объектива и линейные размеры объекта.

Прежде чем ответить на Ваше сообщение, хотелось бы получить Ваше определение "угла зрения объектива" и "линейного размера объекта".

[ml8]

ну и ветка, свалили все в кучу. на сколько я знаю геометрию 4 класса средней школы, перспектива зависит только от расстояния до объектов и никак не зависит от фокусных расстояний смотрящего оптического прибора, будь то глаз или вебкамера.

Расстояние до объекта в предлагаемом опыте - неизменное. Результаты, видимые глазом, на 18 мм и на 105 мм будут отличаться. Вопрос, какое фокусное даст результат ближе к видимому глазом?

[Старк]

Вы неправильно понимаете эту прописную истину. А расстояние до объекта в предлагаемом опыте - неизменное. Но результаты, видимые глазом, на 18 мм и на 105 мм будут отличаться.

спасибо за Вашу оценку понимания мною прописных истин. но прежде, чем я приму ее, укажите пожалуйста, где я говорил, что результаты, видимые глазом на разных ФР НЕ будут отличаться ?



кстати, я искренне рад, что данная дискуссия привела в наш клуб еще одного пользователя. Добро пожаловать !

[ml8]

спасибо за Вашу оценку понимания мною прописных истин. но прежде, чем я приму ее, укажите пожалуйста, где я говорил, что результаты, видимые глазом на разных ФР НЕ будут отличаться ?

Пардон, погорячился. Жаль, нет камеры под рукой.

кстати, я искренне рад, что данная дискуссия привела в наш клуб еще одного пользователя. Добро пожаловать !

Спасибо

[ml8]

Кстати, axa, чтобы убедиться, что ваши сомнения связаны только с разным размером видоискателя, предлагаю такой еще эксперимент. Переключить кропнутую и полнокадровую камеры в liveview, сравнивать картинки по экрану. Если экраны разные, выводить на внешний по очереди (по HDMI).

[Andrey]

ну и ветка, свалили все в кучу. на сколько я знаю геометрию 4 класса средней школы, перспектива зависит только от расстояния до объектов и никак не зависит от фокусных расстояний смотрящего оптического прибора, будь то глаз или вебкамера.

Исключая некоторые экстремальные случаи (например, когда Вы фотографируете высотку шириком и телевиком и получаете разный перспективный рисунок, пример можно найти в известной книги Л.П.Дыко), то Вы абсолютно правы ...



Давайте, и в правду, не сваливать все в одну тему ...



Если кому-то интересно обсудить зависимость перспективы от фокусного расстояния, то это можно сделать в отдельной теме...

[Старк]

Л.П.Дыко

в новой или старой ? Основы композиции в фотографии, 1988 ?



разумеется я не сомневаюсь в Ваших словах, просто возникло желание прочитать всю книгу, в которой о таком пишут.

[Andrey]

в новой или старой ? Основы композиции в фотографии, 1988 ?



разумеется я не сомневаюсь в Ваших словах, просто возникло желание прочитать всю книгу, в которой о таком пишут.

У меня 89 г. (единственная книга по фотографии на русском языке)...



Я с Вами абсолютно согласен, что перспектива зависит только от расстояния до объекта съемки ... исключая некоторые граничные случаи ... когда, к примеру, из-за размеров фотографируемого объекта (высотка...) различные части объекта (основание и крыша) находятся на существенно разном расстоянии до плоскости мартрицы (пленки), т.е. формально расстояние до объекта не меняется, мы не трогаем камеру, а вот используя телевик мы невилируем разницу в расстояниях до разных частей объекта, а используя ширик мы этого не сможем сделать.

[ml8]

а вот используя телевик мы невилируем разницу в расстояниях до разных частей объекта, а используя ширик мы этого не сможем сделать.

Ну вот потому и говорится -- ширик и телевик по-разному передают перспективу. На самом деле, конечно, одинаково, просто один объектив позволит подойти к объекту близко, а второй - заставит отойти на километры.

[axa]

Кому требуется Дыхо разных лет - могу выложить, не вопрос

[sturchin]

Прежде чем ответить на Ваше сообщение, хотелось бы получить Ваше определение "угла зрения объектива" и "линейного размера объекта".

Чтобы, так сказать, довести идею ВВП до полного тупика - интересно то, что некоторые формально кроповые объективы полностью кроют ФФ в некоторых положениях зуммирования. Что с ними делать при такой аксиоматике?





За угол зрения объектива в данном случае естественно нужно принимать те углы, которые образуются лучами проходящими через границы матрицы или кадра. Иначе мы дойдем до физических границ изображения, обеспечиваемого объективом, вынуждены будем вводить критерии этой границы, ибо она не явно видимая линия, а зона или полоса, и тогда вообще уйдем от темы.

[Andrey]

Ну вот потому и говорится -- ширик и телевик по-разному передают перспективу.

В приведенном примере не это имелось ввиду.



По разную перспективу ширика и телевика говорят в контексте "сохранения масштаба изображения", а это подразумевает разную дистанцию для съемки.



В примере же, описан эффект, когда разные части фотографируемого объекта расположены на существенно разных расстояниях от точки расположения камеры, которая не меняется, и формально можно считать, что расстояние не меняется. Хотя этот пример тоже связан с "дистанцией" и можно смело утверждать, что перспектива зависит только от расстояния до объекта.

[Andrey]

Кому требуется Дыхо разных лет - могу выложить, не вопрос

И по правилам нашего Форума - получите бан ...



Не думаю, что у Вас есть разрешение Лидии Павловны на размещение ее книг в Интернете ...



P.S. Все это делается через личку.

[axa]

[member="Andrey"], и это правильно ! ))

[maximych]

Какая-то странная дискуссия. Ответ на первый вопрос дан много но дискуссия всё продолжается. Может быть рисунок наглядно покажет что такое ЭФР.

[axa]

[member="maximych"], да вроде бы уже не продолжается...



с ФР все предельно ясно, как впрочем и с ЭФР

с видоискателем - ясно, но выяснились забавные подробности ))



пс за схему спасибо

кстати - достаточно внести в эту схему объект фотографирования\наблюдения, его размер на сенсоре, и его размер в видоискателе - эти самые забавные подробности будут особенно наглядны



из схемы следует:

1. снимаемый\наблюдаемый объект на сенсоре занимает одну и ту же (абсолютную) площадь невзирая на размерность сенсора при одинаковом ФР

2. поскольку параметры видоискателей (не все, конечно, а кратность увеличения... что в какой то мере аналог ФР оптики видоискателя - как мне кажется) на ФХ и ДХ примерно равны - размерность объекта в видоискателе тоже равна

3. так как через видоискатель мы оцениваем размеры с использованием глаза - то:

а. разницы в размерах объекта, наблюдаемого через видоискатель камер с сенсором ФХ и ДХ не будет

б. при ФР=50(ну или 55мм) объект в видоискателе будет казаться нам не приближенным(увеличенным) и не удаленным(уменьшеным)...

поскольку ЭФР человеческого глаза - те же 50(55)мм

и это НЕВЗИРАЯ на размер сенсора камеры



т.е. кроп-фактор проявит себя только когда мы с разных по размеру сенсоров сделаем одинаковые по размеру фотографии )))

другими словами - когда мы хотим добиться, чтобы объект занимал одинаковую относительную (относительно сенсора ФХ) площадь на сенсоре ДХ