Цветовое пространство или

[maybach]

Снимаю NEF в AdobeRGB, обрабатываю в нем же(AdobeRGB), сохраняю в нем же в TIFF,

довожу до ума TIFF в Photoshope, конвертирую в sRGB и сохраняю в JPEG...



Я все правильно делаю или что не так?



И "хавают" ли машины которые печатают фото в "минилабах" AdobeRGB ?

Может не стоит конечный файл переводить sRGB...

[Владимир Помогаев]

Снимаю NEF в AdobeRGB, обрабатываю в нем же(AdobeRGB), сохраняю в нем же в TIFF,

довожу до ума TIFF в Photoshope, конвертирую в sRGB и сохраняю в JPEG...



Я все правильно делаю или что не так?



И "хавают" ли машины которые печатают фото в "минилабах" AdobeRGB ?

Может не стоит конечный файл переводить sRGB...

Совершенно неправильно Всегда и везде у вас должно быть только sRGB (я не думаю, что у вас монитор за 5.500 уёв...).

[maybach]

А то что я в настройках управлением цвета на мониторе выбираю пространство AdobeRGB по умолчанию - это по"барабану"?

[Andrey]

Совершенно неправильно Всегда и везде у вас должно быть только sRGB (я не думаю, что у вас монитор за 5.500 уёв...).

Это почему?

Если цель - просмотр на экране, то да, а если хочу распечатать на своем принтере, то зачем мне sRGB?

[Владимир Помогаев]

Это почему?

Если цель - просмотр на экране, то да, а если хочу распечатать на своем принтере, то зачем мне sRGB?

У вас принтер с охватом RGB??? Завидую

А везде и всегда стоит ставить sRGB только потому, что крайне "желательно" видеть то, что вы там снимаете и редактируете А если вы снимаете и редактируете в RGB, а ваш монитор в лучшем случае отображает sRGB, вы просто не видите того, что редактируете. Оно вам надо???

[Andrey]

У вас принтер с охватом RGB??? Завидую

А везде и всегда стоит ставить sRGB только потому, что крайне "желательно" видеть то, что вы там снимаете и редактируете А если вы снимаете и редактируете в RGB, а ваш монитор в лучшем случае отображает sRGB, вы просто не видите того, что редактируете. Оно вам надо???

Охват современных струйных принтеров больше, чем sRGB. Зачем собственными руками обрубать картинку?

[Владимир Помогаев]

Охват современных струйных принтеров больше, чем sRGB. Зачем собственными руками обрубать картинку?

Ну да, гораздо лучше её обрубать (причём безконтрольно) собственными руками при редактировании

[Andrey]

Ну да, гораздо лучше её обрубать (причём безконтрольно) собственными руками при редактировании

Это Вы и предлагаете ее обрубать переходом в sRGB.

Adobe RGB почти полностью покрывает sRGB и в нем можно сделать тоже самое с изображением, что и в sRGB. Обратное не верно.



sRGB только перед "финальной" конвертацией для интернета.

[Владимир Помогаев]

Это Вы и предлагаете ее обрубать переходом в sRGB.

Adobe RGB почти полностью покрывает sRGB и в нем можно сделать тоже самое с изображением, что и в sRGB. Обратное не верно.



sRGB только перед "финальной" конвертацией для интернета.

Хорошо, раз вы не смогли уловить смысл моей фразы по поводу монитора, то, вопрос: какой у вас монитор; покрывает ли он RGB; и вообще, аппаратно калиброван???

[Mike_s]

Хорошо, раз вы не смогли уловить смысл моей фразы по поводу монитора, то, вопрос: какой у вас монитор; покрывает ли он RGB; и вообще, аппаратно калиброван???

А при чем тут монитор?

Как уже было отмечено - нынешние струйники давно уже "охватывают" больше, чем sRGB

это один резон использовать aRGB

Еще один резон, существенно более интересный, - ровно тот же, что использовать 16-ти битное представление вместо 8-ми битного. И несжатый RAW вместо сжатого. Т.е. - "запас" по редактированию в светах.

Я больше скажу - последнее время мне нравится редактировать картинки в LAB. А там охват еще пошире, чем в aRGB. И ничего.



А что касается отображения на мониторе - то все как обычно. Строится профиль монитора (как результат калибровки, хоть с помощью Адобе Гамма - уже хлеб) - и при выводе на монитор происходит преобразование из текущего охвата файла в охват монитора. При выводе на принтер - в охват принтера (или принтера+бумаги+чернил). При выводе на фотопечтаную машину... Тут хужее. Собственный профиль машины - вещь сложная и науке неизвестная, строится в процессе ее калибровки где-то у нее внутри. Снаружи она ест какой-то стандартный профиль (как правило sRGB) и там внутре - преобразует в свой. При этом охват фотопечатной машины обычно по каким-то координатам даже уже sRGB, а по каким-то может вылезать и за aRGB.



В общем, все это суть вопросы корректного преобразования цветовых охватов, не более. И специально себя "обрезать" самым узкимиз существующих охватов - sRGB - совершенно не нужно

[Владимир Помогаев]

У меня такое ощущение, что я говорю на инопланетном языке, и меня просто не понимают...

Никто не спорит, что RGB заметно шире в цветовом охвате нежели sRGB. Но, может быть, кто нибудь мне объяснит, как можно воспользоваться этим преимуществом при редактировании изображения, если далеко не каждый монитор способен физически отобразить ВСЕ оттенки "самого узкого" пространства sRGB??????????? Т.е., вы редактируете то, что не видите???



P.S. Я уже приводил ссылку на монитор, который реально отображает все цвета пространства RGB. Вот тока стоит он от 5000 долларов... У вас что, такие мониторы???

[Andrey]

У меня такое ощущение, что я говорю на инопланетном языке, и меня просто не понимают...

Собственно, как и Вы не хотите понять аргументов, которые Вам говорят.

Никто не спорит, что RGB заметно шире в цветовом охвате нежели sRGB. Но, может быть, кто нибудь мне объяснит, как можно воспользоваться этим преимуществом при редактировании изображения, если далеко не каждый монитор способен физически отобразить ВСЕ оттенки "самого узкого" пространства sRGB??????????? Т.е., вы редактируете то, что не видите???



P.S. Я уже приводил ссылку на монитор, который реально отображает все цвета пространства RGB. Вот тока стоит он от 5000 долларов... У вас что, такие мониторы???

Монитор промежуточное звено, и совсем не обязательное(!!!), в процессе получения конечного отпечатка. Михал Вам правильно ответил ... если монитор не способен отобразить 16 бит на канал, из этого совсем не следует, что надо все сразу "конвертить" в 8 бит ... аналогично с sRGB...

[maybach]

В мануале к D70s написано, что если вы будете печатать фото без коррекции, или будете просматривать их в приложениях которые не поддерживают управление цветом,то пользуйтесь sRGB, а если с обработкой и просмотром на устройствах с управлением цветовым пространством и печатью на устройствах поддерживающих EXIF 2.21 (возможность авто определения ЦП) - то лучше конечно AdobeRGB.



Мне кажется, что тот кто писал эту инструкцию понимал, что мониторов за 5500 зеленых

у подавляющего большинства владельцев D70 - нет. А то бы он обязательно указал, что для корректного отображения цветов в aRGB используйте соответствуйщий монитор (за 5500$). Японцы -умные...



А я вообще просто хочу выяснить в каком ЦП большая часть членов Club-Nikon работает и в чем носят на печать, если не печатают дома?

[Филл]

А я вообще просто хочу выяснить в каком ЦП большая часть членов Club-Nikon работает и в чем носят на печать, если не печатают дома?

фотографирую, работаю и храню дома в Adobe RGB. а отдаю на печать в лабу с sRGB (по их просьбе)

[maybach]

фотографирую, работаю и храню дома в Adobe RGB. а отдаю на печать в лабу с sRGB (по их просьбе)

А в чем смотрите дома? У меня похоже ACDSee 8.0 Pro цвета некорректно отображает, что в sRGB, что в AdobeRGB....

[VAVka]

Хотите более менее гарантированый результат при просмотре - используйте Picture Project, все таки родной софт как никак. Для обработки - Nicon Capture.

[Владимир Помогаев]

Хорошо, разложим всё по полочкам, а вы уж сами делайте и решайте как пожелаете...

1_RGB шире по цветовому охвату, нежели sRGB. С этим никто не спорит.

2_Да, всегда есть смысл работать в самом широком из доступных цветовых пространств. С этим тоже никто не спорит.

3_Монитор не является "обязательным звеном" в получении результата. Не согласен. В корне. Да, можно и по циферкам ориентироваться. Но я - фотограф, а не компьютерщик. И именно поэтому, я прежде всего доверяю своим глазам, и только в случае "проблем" обращаюсь к цифрам. Можете что-то мне возразить?

4_Ваши мониторы в 99.5 случаев из 100, не в состоянии отобразить куда более узкое по охвату пространство sRGB, не говоря уже о "полноценном" RGB.

Вот пример реального охвата моего монитора (построенный аппаратным калибратором, внешний периметр - RGB)

Хорошо видно, что его охват широк, но не покрывает RGB. Т.е., при работе в RGB на таком мониторе, вы не в состоянии контролировать многие цветовые оттенки (особенно жёлто-зелёно-голубые), что хорошо заметно на графике. Если вы мне скажете, что это не существенно, то я отвечу: А нафига вообще заниматься редактированием изображения, если "это" не существенно?

5_Лично для меня, если возникает "конфликт" между теорией и практикой, совершенно естественно отдать предпочтение практике, потому как теория - нечто абстрактное, и находящееся где-то очень далеко. У вас не так?



P.S. Вы можете привести пример из собственной практики, на котором было бы видно, что sRGB не позволил вам, ввиду своей "узости", адекватно передать цвета на картинке?

P.P.S. Никогда не понимал людей, которые не в состоянии абстрагироваться от неких "правильных" решений, пропустив осмысление теории через себя...

P.P.P.S. Пожалуй, я не буду больше развивать эту тему... Надоело объяснять людям, что надо исходить из того, что имеется конкретно у них, а не из идеальных вариантов...

[maybach]

А еще есть мнения?

[Филл]

А в чем смотрите дома? У меня похоже ACDSee 8.0 Pro цвета некорректно отображает, что в sRGB, что в AdobeRGB....

1. ну попробуйте прогнать у себя от начала и до конца Adobe Gamma

2. в Асидиське 8 - Тулз - Опшинс - слева закладка Колор Менеджмент

там и поставьте галочки на "Енебл колор менеджмент" и поставьте sRGB color profile.icm или AdobeRGB.icm в нижней части окна.



а чем Вам не подходит Adobe Brige от CS2? немного тормознутый, но показывает довольно качественно (РАВы тоже отображает)

[photo-photo]

3_Монитор не является "обязательным звеном" в получении результата. Не согласен. В корне. Да, можно и по циферкам ориентироваться. Но я - фотограф, а не компьютерщик. И именно поэтому, я прежде всего доверяю своим глазам, и только в случае "проблем" обращаюсь к цифрам. Можете что-то мне возразить?

Да, монитор иногда исключается из процесса - я иногда ориентируюсь не на монитор, а на принтер (у моего принтера охват кардинально больше, чем у монитора) - пользуюсь принтером вместо монитора - печатаю много маленьких фоточек в процессе настройки цвета (получается эдакий сильно тормознутый монитор, но с более широким охватом ).



Хотя, признаться, это бывает редко и ваша точка зрения совершенно понятна и оправдана, но тем не менее и я отношусь к тем, кто сохраняет Argb от начала до конца - не вижу смысла переходить в более узкое пространство, соотносимое с пространством монитора, ведь у меня основной финальный контроль не монитор, а принтер (Епсон 1290) с широченным охватом.

[Andrey]

3_Монитор не является "обязательным звеном" в получении результата. Не согласен. В корне. Да, можно и по циферкам ориентироваться. Но я - фотограф, а не компьютерщик. И именно поэтому, я прежде всего доверяю своим глазам, и только в случае "проблем" обращаюсь к цифрам. Можете что-то мне возразить?

Собственно, Nikon User ответил на вопрос, почему монитор не является абсолютным мерилом качества. У меня также несколько принтеров Epson с охватом больше, чем sRGB и не вижу смысла переходить в более узкое пространство. Печать контролек ни кто не отменял, кстати, такой метод существовал еще задолго до появления цифровой фотографии.

5_Лично для меня, если возникает "конфликт" между теорией и практикой, совершенно естественно отдать предпочтение практике, потому как теория - нечто абстрактное, и находящееся где-то очень далеко. У вас не так?

По поводу практики и теории. Много раз высказывал такую мысль: "если практика противоречит теории, ищите ошибку в ... практике...". Вспомним пример из жизни, в мире существует куча "двигателей" взглядом стаканов... их показывают по телевизору и т.п. ... Но, ни один из них, не приходит за призом в 1 млн. долларов, чтоб повторить свое искусство в настоящей физической лаборатории под контролем ученых...



Кстати, отвечая на Ваш вопрос, мониторы у меня откалиброваны. Более того, калибрую их каждый месяц с помощью аппаратного калибратора MonacoEZColor Optix.

P.P.S. Никогда не понимал людей, которые не в состоянии абстрагироваться от неких "правильных" решений, пропустив осмысление теории через себя...

P.S. Никогда не понимал людей, которые свою практику выдают за абсолютную истину. Даже если эта "истина" противоречит теории.



P.P.S Извините, не обижайтесь, но каков вопрос, таков ответ.

[Владимир Помогаев]

P.S. Никогда не понимал людей, которые свою практику выдают за абсолютную истину. Даже если эта "истина" противоречит теории.



P.P.S Извините, не обижайтесь, но каков вопрос, таков ответ.

Собственно, свою практику за истину я не выдаю. И уж тем более - не обижаюсь.

Я отношусь к тем людям, которые предпочитают держать весь процесс под своим контролем, а не пытаться "представить" что как будет выглядеть "на самом деле", и уж тем более не действовать методом проб на принтере (интересно, сколько времени может занять подготовка таким образом, банальной съёмки гигов эдак на 5-7...).

Просто очень хочется, чтоб люди подумали, а не слепо шли "проторенным" путём...

P.S. Кстати, пока никто ещё не показал примера "недостаточности" охвата sRGB...

[photo-photo]

интересно, сколько времени может занять подготовка таким образом, банальной съёмки гигов эдак на 5-7

Конечно, это делается только для шедевральных кадров. (Но в моем случае таких кадров, думаю, больше половины , разумеется, за исключением каталожных дней.)



Но, я согласен, что ваш подход обоснован и оправдан, но и наш тоже.

Кстати, пока никто ещё не показал примера "недостаточности" охвата sRGB...

Мы можем сказать то же самое - никто не показал примера вредоносности сохранения aRGB на протяжении всего процесса

[morro]

По личным наблюдениям:

aRGB - при просмотре/редактировании на мониторе

заметно картинка лучше (естественнее) выглядит чем в sRGB (хотя мой монитор sRGB).

Опять же раньше был ПрофМонитор на 19" Митсубиси (жена против "такого монстра в квартире")

Так на нем и sRGB и aRGB в разы приятнее выглядели хоть и стоил он около 1000 уе

а не 5500.

Особенно заметно на оттенках кожи.

[Andrey]

Я отношусь к тем людям, которые предпочитают держать весь процесс под своим контролем, а не пытаться "представить" что как будет выглядеть "на самом деле",

Не совсем так, Вы не разобравшись в теории, пытаетесь держать под контролем процесс, который к реальности имеет отдаленное отношение. Подробности см. ниже...

и уж тем более не действовать методом проб на принтере

Это был пример, а не руководство к действию.

(интересно, сколько времени может занять подготовка таким образом, банальной съёмки гигов эдак на 5-7...).

Вы начинаете, говоря научным языком, вводить граничные условия Изначально ни о каких 5-7 гигах речи не шло...



Да если вспомнить воспоминание одного из помощников А.Адамса, то Маэстро мог работать над одним негативом более 30 лет .. периодически возвращаясь к нему, если хоть малейшая деталь его не удовлетворяла.

Просто очень хочется, чтоб люди подумали, а не слепо шли "проторенным" путём...

P.S. Кстати, пока никто ещё не показал примера "недостаточности" охвата sRGB...

Надеюсь Вы знакомы с понятием "Система Упраления Цветом"?

Если нет, то очень рекомендую книги:

Bruce Fraser, Chris Murphy, Fred Bunting "Color Management"

Martin Evening "Adobe Photoshop for Photographer".

Вторая книга написана более "занудным академическим" языком, но фундаментальность изложения материала поражает.

Прочитайте, не пожалеете потраченного времени. Читать лучше в оригинале, так как видимые мной переводы очень далеки от идеала ...



Если в кратце, то любое устройство (камера, монитор, принтер, сканер и т.п.), участвующее в процессе обработки изображения, общается в другими аналогичными устройствами посредством профилей. Процесс построение правильных профилей устройств очень сложное занятие, требующее специальных знаний, приборов и т.п. Эти самые профили и обеспечивают нам соответствие цветов на всех этапах обработки изображения ("реальный" мир, камера, монитор, принтер и т.п.).



И как следствие всего этого, то, что Вы видите на мониторе не имеет никакого отношения к sRGB, да и к aRGB тоже... То, что Вы видите на мониторе - это процесс преобразования данных из входного пространства (sRGB, aRGB, "пространство сканера" и т.п.) в пространство монитора.



И кто Вам сказал, что преобразование из более узкого пространтсва (sRGB) в пространство монитора даст лучшую картинку, чем преобразование из более широкого пространства (aRGB)?



Это преобразование осуществляется с помощью упомянутых профилей. И, что самое существенное - это преобразование не линейное. Т.е. двум близким точкам в исходном пространстве могут соответствовать далекие точки в выходном пространстве (монитор, принтер и т.п.), также может быть и обратное. Профили строятся так, чтоб, по возможности, обеспечить разным цветам в одном пространстве - разные цвета в другом пространстве. Это означает, что исходное изображение пытаются "втиснуть" или "растянуть" в выходное изображение. И, так как в реальной жизни очень редко изображение "выпирает" сразу по всем измерениям, то чаще всего такое "втискивание/растягивание" удается сделать. И, как следствие всего этого, если две области в исходном пространстве (будь то sRGB или aRGB) имели разный цвет, то и на мониторе они будут иметь разный цвет. И, Вы имеете полный визуальный контроль над всеми преобразованиями на всех этапах, вне зависимости от того, какое исходное пространство было изначально. Кстати, это относится и к 16 битам vs 8 бит. А, в Вашу "практику" использование 16 бит совсем не вписывается.



При этом, если Вы специально делаете преобразование в sRGB, то тем самым Вы окончательно и бесповоротно "обрубаете" часть значений и никакие профили не смогут востановить потерянную информацию.





И совсем кратко:



Работая в aRGB над двумя реальными областями с разными цветами (один из которых выходит за пределы sRGB), Вы видите разные цвета на экране, видите разные цвета после каждого преобразования и видите разные цвета для этих областей на финальном отпечатке.



Работая в sRGB Вы сразу "загоняете" эти области в один цвет, видите одинаковый цвет для этих областей на мониторе и на отпечатке с принтера.



Вам это надо?



sRGB - это как перфокарты в программировании. Имеют право на существование, но лучше про них забыть. И вспоминать о перфокартах (sRGB), только когда это действительно необходимо.



Извините, но очень сложно изложить в двух словах содержание двух книг.

[Sandro]

Вот пример реального охвата моего монитора (построенный аппаратным калибратором, внешний периметр - RGB)

Интересно, а никто не пытался построить подобное для высококонтрастных плазменных панелей и HDTV LCD мониторов ?

[maybach]

Не совсем так, Вы не разобравшись в теории, пытаетесь держать под контролем процесс, который к реальности имеет отдаленное отношение. Подробности см. ниже...

Это был пример, а не руководство к действию.

Вы начинаете, говоря научным языком, вводить граничные условия Изначально ни о каких 5-7 гигах речи не шло...



Да если вспомнить воспоминание одного из помощников А.Адамса, то Маэстро мог работать над одним негативом более 30 лет .. периодически возвращаясь к нему, если хоть малейшая деталь его не удовлетворяла.

Надеюсь Вы знакомы с понятием "Система Упраления Цветом"?

Если нет, то очень рекомендую книги:

Bruce Fraser, Chris Murphy, Fred Bunting "Color Management"

Martin Evening "Adobe Photoshop for Photographer".

Вторая книга написана более "занудным академическим" языком, но фундаментальность изложения материала поражает.

Прочитайте, не пожалеете потраченного времени. Читать лучше в оригинале, так как видимые мной переводы очень далеки от идеала ...



Если в кратце, то любое устройство (камера, монитор, принтер, сканер и т.п.), участвующее в процессе обработки изображения, общается в другими аналогичными устройствами посредством профилей. Процесс построение правильных профилей устройств очень сложное занятие, требующее специальных знаний, приборов и т.п. Эти самые профили и обеспечивают нам соответствие цветов на всех этапах обработки изображения ("реальный" мир, камера, монитор, принтер и т.п.).



И как следствие всего этого, то, что Вы видите на мониторе не имеет никакого отношения к sRGB, да и к aRGB тоже... То, что Вы видите на мониторе - это процесс преобразования данных из входного пространства (sRGB, aRGB, "пространство сканера" и т.п.) в пространство монитора.



И кто Вам сказал, что преобразование из более узкого пространтсва (sRGB) в пространство монитора даст лучшую картинку, чем преобразование из более широкого пространства (aRGB)?



Это преобразование осуществляется с помощью упомянутых профилей. И, что самое существенное - это преобразование не линейное. Т.е. двум близким точкам в исходном пространстве могут соответствовать далекие точки в выходном пространстве (монитор, принтер и т.п.), также может быть и обратное. Профили строятся так, чтоб, по возможности, обеспечить разным цветам в одном пространстве - разные цвета в другом пространстве. Это означает, что исходное изображение пытаются "втиснуть" или "растянуть" в выходное изображение. И, так как в реальной жизни очень редко изображение "выпирает" сразу по всем измерениям, то чаще всего такое "втискивание/растягивание" удается сделать. И, как следствие всего этого, если две области в исходном пространстве (будь то sRGB или aRGB) имели разный цвет, то и на мониторе они будут иметь разный цвет. И, Вы имеете полный визуальный контроль над всеми преобразованиями на всех этапах, вне зависимости от того, какое исходное пространство было изначально. Кстати, это относится и к 16 битам vs 8 бит. А, в Вашу "практику" использование 16 бит совсем не вписывается.



При этом, если Вы специально делаете преобразование в sRGB, то тем самым Вы окончательно и бесповоротно "обрубаете" часть значений и никакие профили не смогут востановить потерянную информацию.

И совсем кратко:



Работая в aRGB над двумя реальными областями с разными цветами (один из которых выходит за пределы sRGB), Вы видите разные цвета на экране, видите разные цвета после каждого преобразования и видите разные цвета для этих областей на финальном отпечатке.



Работая в sRGB Вы сразу "загоняете" эти области в один цвет, видите одинаковый цвет для этих областей на мониторе и на отпечатке с принтера.



Вам это надо?



sRGB - это как перфокарты в программировании. Имеют право на существование, но лучше про них забыть. И вспоминать о перфокартах (sRGB), только когда это действительно необходимо.



Извините, но очень сложно изложить в двух словах содержание двух книг.

Andrey!!! Вы меня конечно извините, но я не заканчивал физмат и не изучал квантовую физику... И англицкий я знаю на уровне техтерминов. Не могли бы Вы мне не сведущему в этом (теории света) человеку популярно в кратце разъяснить - в каком ЦП мне лучше снимать, редактировать и просматривать фото с учетом того, что у меня простой монитор LG 17" и печатать фотографии я ношу в самую обыкновенную "лабу" ? Заранее благодарен! В замен могу прочитать курс по теории аккустики (я звукорежиссер), а заодно разъяснить в кратце, в каком формате лучше записывать, редактировать и на каких мониторах прослушивать... С ув. Виктор

[photo-photo]

(я звукорежиссер)

Сорри за офф., но не мог сдержаться и пройти мимо такой удивительной встречи - я тоже работал звукорежиссером некоторое время, но вернулся в фотографию. (Все-таки звукорежиссеры работают как загнанные лошади по ср-ю с фотографами - у меня теперь гораздо больше свободного времени, не так много народу "дает советы" и дышит в спину, заказчики поприличней, да и, откровенно говоря, денег в разы больше).

[Константин]

Интересная демагогия получилась....



Один только простой вопрос: а кому это всё нафиг надо, если 99.99999999% людей на распечатке (хоть на принтере, хоть в лабе хоть в типографии) не смогут отличить не только aRGB от sRGB, но даже JPEG от TIFF ?



Про принтер и его цветовой охват... Свет делится на излучённый и отражённый. Принтеры печатают, как ни крути, в CMYK-пространстве, с более урезанным по сравнению с RGB спектром хотя и частично выходящим за его пределы (салатный и апельсиновый цвета, к примеру)... И на распечатке мы видим отражённый свет. И вообще, вы в курсе, что принтер тоже калибровать надо? Более того - его нужно калибровать под каждую связку бумага+чернила, а формула и консистенция чернил имеет обыкновение меняться со временем и по воле их производителя? Вы уверены, что отпечатанная принтером серая шкала действительно серая?...



Снимаю в sRGB, JPEG fine + приоритет качества. Ни одной жалобы ни от одного заказчика...



Единственный пункт - при обработке фотошедевров сначала перегоняю в 16 бит на канал, по окончании - обратно в 8 бит...

Это для того чтобы градиентные растяжки без "ступенек" обрабатывались...

[photo-photo]

Снимаю в sRGB, JPEG fine + приоритет качества. Ни одной жалобы ни от одного заказчика...

Сэр, ну цветовое пространство, ладно, действительно непринципиально, но снимать в JPEG, особенно при том, что вы осознаете важность обработки в 16-битном виде, считаю просто недопустимым. Разве что для репортажа это нормально. Да, ведь, это и неудобно страшно - при честном качественном подходе, чтобы получить хороший джипег надо на каждый кадр подбирать кривую контрастности, насыщенность, шарпенинг до финальной съемки, ну, или хотя бы на уровне "больше-меньше", гораздо проще и эффективней это делать потом в Раве, а во время съемки уделять большее время и силы художественной стороне дела.

[Константин]

Сэр, ну цветовое пространство, ладно, действительно непринципиально, но снимать в JPEG, особенно при том, что вы осознаете важность обработки в 16-битном виде, считаю просто недопустимым. Разве что для репортажа это нормально. Да, ведь, это и неудобно страшно - при честном качественном подходе, чтобы получить хороший джипег надо на каждый кадр подбирать кривую контрастности, насыщенность, шарпенинг до финальной съемки, ну, или хотя бы на уровне "больше-меньше", гораздо проще и эффективней это делать потом в Раве, а во время съемки уделять большее время и силы художественной стороне дела.

Давайте признаемся честно, вот положа руку на сердце - в РАВе снимают те, кто либо не умеет снимать, либо боится накосячить, либо не может справиться с камерой.

На самом деле достаточно один раз "пристрелять" камеру, выставить на ней нужные параметры и забыть про них.

Единственное(!) от чего может спасти RAW, так это от пролёта по цветовой температуре. Ошибки экспозиции даже он не в силах исправить.



И потом - для профи - возиться с RAW - дело неблагодарное... представьте отснятую свадьбу или репортаж кадров по 500-700, которые нужно на след. день отдать заказчику... да одна только обработка месяц займёт!...



Было бы это лично моим делом - ладно... Но все мои знакомые-профи с 20-30-летним стажем пришли к тем же выводам... А вывод простой - умеешь снимать - снимай в JPEG и печатай с незначительной коррекцией. Не умеешь - снимай в РАВ и спасай то что получилось...



...а 16-битная обработка - только для очень сложных манипуляций с яркостью/контрастом на градиентных заливках... чтобы, к примеру, притемнить светлую грозовую тучу для придания эффекта, и чтобы она полосами цветовых переходов не покрылась из-за недостатка разрядности...

[Sandro]

Давайте признаемся честно, вот положа руку на сердце - в РАВе снимают те, кто либо не умеет снимать, либо боится накосячить, либо не может справиться с камерой.

Давайте признаемся честно, вот положа руку на сердце - на пленку снимают те, кто либо не умеет снимать, либо боится накосячить, либо не может справиться с камерой.



НАСТОЯЩИЕ ПРОФИ СНИМАЮТ ТОЛЬКО МОМЕНТАЛЬНЫМ ПОЛАРОИДОМ !!!





Ребята, ну не надо смешить, противопоставляя RAW JPEG'у...

[Филл]

Давайте признаемся честно, вот положа руку на сердце - в РАВе снимают те, кто либо не умеет снимать, либо боится накосячить, либо не может справиться с камерой.

На самом деле достаточно один раз "пристрелять" камеру, выставить на ней нужные параметры и забыть про них.

Единственное(!) от чего может спасти RAW, так это от пролёта по цветовой температуре. Ошибки экспозиции даже он не в силах исправить.



И потом - для профи - возиться с RAW - дело неблагодарное... представьте отснятую свадьбу или репортаж кадров по 500-700, которые нужно на след. день отдать заказчику... да одна только обработка месяц займёт!...



Было бы это лично моим делом - ладно... Но все мои знакомые-профи с 20-30-летним стажем пришли к тем же выводам... А вывод простой - умеешь снимать - снимай в JPEG и печатай с незначительной коррекцией. Не умеешь - снимай в РАВ и спасай то что получилось...



...а 16-битная обработка - только для очень сложных манипуляций с яркостью/контрастом на градиентных заливках... чтобы, к примеру, притемнить светлую грозовую тучу для придания эффекта, и чтобы она полосами цветовых переходов не покрылась из-за недостатка разрядности...

кардинально с Вами не согласен - Вы сканируете тоже в jpg? а я в tiff

jpg - сохранение с потерей качества

RAW - без

может для Вашего свадебного бизнеса это нормально, но для моего (дизайн, полиграфия) однозначно неприемлимо - картинку в jpg я на бигборд 3х6 метров не буду растягивать

да и в программах обработки существуют методы автоматизации обработки

[den863]

Хорошо, разложим всё по полочкам, а вы уж сами делайте и решайте как пожелаете...

4_Ваши мониторы в 99.5 случаев из 100, не в состоянии отобразить куда более узкое по охвату пространство sRGB, не говоря уже о "полноценном" RGB.

Вот пример реального охвата моего монитора (построенный аппаратным калибратором, внешний периметр - RGB)

Хорошо видно, что его охват широк, но не покрывает RGB. Т.е., при работе в RGB на таком мониторе, вы не в состоянии контролировать многие цветовые оттенки (особенно жёлто-зелёно-голубые), что хорошо заметно на графике. Если вы мне скажете, что это не существенно, то я отвечу: А нафига вообще заниматься редактированием изображения, если "это" не существенно?

Кто знает до чего дойдет техника через пару лет?

Возможно эти самые мониторы за "5500" будут стоить на несколько порядков дешевле...

Возможно через пару лет можно будет отпечатать фото на более современном оборудовании, на котором будет видно отличие aRGB vs sRGB...



Вот про это и речь - не обрезать, по-возможности фотографию по качеству, оставить, положить в архив.

Надо печатать сейчас - sRGB, не вопрос.





PS. У меня пленка, а для себя сканирую и складываю в Adobe RGB

[Борис Анипченко]

Коли речь пошла про сканирование пленки, есть и у меня вопрос. Сканирую в лабе (т.к. нет своего сканера) Fuji Frontier 355 (4535*3035 точек), сканы отдают в BMP (8 бит), в котором нет никакой информации о профиле. В TIFF их машина не умеет писать. Для печати обычно правлю в ФШ с профилем лабы, затем сохраняю в тот же BMP и несу печатать.

Вопросы:

1) Все ли я правильно делаю?

2) Если я конвертирую BMP-файлы в пакетном режиме при помощи, например FastImage, в TIFF, то никакая информация, в т.ч. о цвете не должна теряться?



Может еще какие идеи у присутствующих появятся в этой ситуации для оптимизации процесса?

Заранее благодарен!

[Филл]

Коли речь пошла про сканирование пленки, есть и у меня вопрос. Сканирую в лабе (т.к. нет своего сканера) Fuji Frontier 355 (4535*3035 точек), сканы отдают в BMP (8 бит), в котором нет никакой информации о профиле. В TIFF их машина не умеет писать. Для печати обычно правлю в ФШ с профилем лабы, затем сохраняю в тот же BMP и несу печатать.

Вопросы:

1) Все ли я правильно делаю?

2) Если я конвертирую BMP-файлы в пакетном режиме при помощи, например FastImage, в TIFF, то никакая информация, в т.ч. о цвете не должна теряться?



Может еще какие идеи у присутствующих появятся в этой ситуации для оптимизации процесса?

Заранее благодарен!

с лабе - это, в смысле, в лаборатории... а я сраза подумал в LABe... вот и ответ Вам на вопрос.

некогда работал со сканером Heidelberg Linoscan 1400 - там была рекомендация сканить негативы и слайды в LAB и в тифах сохранять.

А в Фотошопе уже доводить их до ума

[Борис Анипченко]

Все дело в том, что в TIFF они не могут сохранить, только в BMP.

Так что мой вопрос остается.

[Andrey]

Andrey!!! Вы меня конечно извините, но я не заканчивал физмат и не изучал квантовую физику...

Добрый день, Виктор!

Зачем же сразу издеваться? так получилось, "не виноватая я"

Не могли бы Вы мне не сведущему в этом (теории света) человеку популярно в кратце разъяснить - в каком ЦП мне лучше снимать, редактировать и просматривать фото с учетом того, что у меня простой монитор LG 17" и печатать фотографии я ношу в самую обыкновенную "лабу" ?

Если фотографий много, у Вас нет профиля "лабы", часть фотографий будет просматриваться другими людьми в различных программах, тогда лучше sRGB.



Видимо, как правильно здесь уже писали, это относится и к коммерческой съемки свадеб, школьных и дет.садовских утренников и т.п.



Если фотография делается для души, то, ИМХО, я не вижу смысла собственоручно "убивать" часть картинки...

В замен могу прочитать курс по теории аккустики (я звукорежиссер), а заодно разъяснить в кратце, в каком формате лучше записывать, редактировать и на каких мониторах прослушивать...

С удовольствием бы послушал Вашу лекцию. Правда в аккустике я абсолютный ноль и доходит до меня все очень медленно ), Вам бы пришлось потрудиться )

Надеюсь, у нас будет еще такая возможность для общения.



С уважением,

Андрей.



P.S. Все это мое личное мнение, и, возможно, оно не правильное.

[photo-photo]

На самом деле достаточно один раз "пристрелять" камеру, выставить на ней нужные параметры и забыть про них.

Единственное(!) от чего может спасти RAW, так это от пролёта по цветовой температуре. Ошибки экспозиции даже он не в силах исправить.



И потом - для профи - возиться с RAW - дело неблагодарное... представьте отснятую свадьбу или репортаж кадров по 500-700, которые нужно на след. день отдать заказчику... да одна только обработка месяц займёт!...

Нет, дык я о том же - репортаж - да, пожалуйста, но я занимаюсь исключительно съемкой рекламы, там каждый сюжет - шедевр, в котором проводится кардинальная обработка, и температура тут самое неглавное, например если нужен нереально высокий контраст или полная смена цвета, который даже пристрелянная камера не в состоянии выдать, а при уконтрасчивании рава не теряются детали в светах и меньше шума, чем если то же делать с джипегом.



Плюс, пристрелянность - это очень сомнительное понятие, т.к. сюжеты у меня, к примеру, даже в процессе одной съемки настолько разные, что нужно перепристреливать - гораздо эффективней отснять все в раве, а потом подстоить индивидуально каждый кадр.



Вообще, я понял в чем причина непонимания, мы, видимо из разных фотосфер и поэтому не можем понять друг друга - один рекламный кадр стоит как куча свадебных, поэтому я так тщательно имею возможность не то что рав обрабатывать, но даже печатать по несколько контролек одного кадра.

[Michael]

Давайте признаемся честно, вот положа руку на сердце - в РАВе снимают те, кто либо не умеет снимать, либо боится накосячить, либо не может справиться с камерой.

Давайте признаемся честно, так снимают в джипег, либо когда нет времени, либо когда лень возиться, либо не освоили комп (у меня есть такой знакомый, более чем с 30 летним стажем )

[Константин]

Давайте признаемся честно, так снимают в джипег, либо когда нет времени, либо когда лень возиться, либо не освоили комп (у меня есть такой знакомый, более чем с 30 летним стажем )

9 лет профессионально занимаюсь ретушью/цветокоррекцией/фотомонтажем, работал преподом на курсах повышения квалификации (фотошоп), в фотоателье, дизайн-конторе и в минилабе (цветокоррекция, ретушь)...



Вообще, спорить конечно не хочется... а то получается "Нет Бога кроме Аллаха и Магомет пророк его!". И точка. Без вариантов. МолИтесь на NEF...



В прошивку камеры заложено 150 лет фотографического опыта человечества. У меня нет повода ему не доверять. Зачем сидеть и колдовать над RAW, если камера всё это сделает сама и граздо быстрее? Про ускоспециализированные случаи (когда нужно намеренно извратить картинку ) уже было сказано...

[Kirk]

Охват современных струйных принтеров больше, чем sRGB. Зачем собственными руками обрубать картинку?

Нужно просто понимать какой гамут у устройств вывода. В любом случае гамут мониторов (RGB) больше, чем у любого CMYK устройства (принтер).



И в любом случае надо калибровать все устройства. Я не новичок в этом деле. опыт работы в компании Xerox даёт о себе знать.

[Andrey]

Нужно просто понимать какой гамут у устройств вывода. В любом случае гамут мониторов (RGB) больше, чем у любого CMYK устройства (принтер).



И в любом случае надо калибровать все устройства. Я не новичок в этом деле. опыт работы в компании Xerox даёт о себе знать.

Извините, а при чем здесь "гамут" монитора и "гамут" принтера?



Грубая схеама работы в общем случае (есть исключения):



Исходный файл ---F1 (профиль) -> Стандартное Цветовое Пространство --- F2 (профиль) -> монитор

Исходный файл ---F1 (профиль) -> Стандартное Цветовое Пространство --- F3 (профиль) -> принтер



Любое входное устройство --- (профиль) -> Станд. Цветовое Пространство - (профиль) -> Выходное устройство





Функции F2 (монитор) и F3 (принтер) в первых двух строчках между собой не связаны.



И, т.к. монитор не является "чистым" sRGB устройством (в отличии от "лаб" для печати), то всегда к исходным данным применяется преобразование F1(F2(x)). Поэтому и нет никакого смысла использовать sRGB vs aRGB для просмотра и редактирования. А, вот если нести файлы прямо в "лабу", в которой sRGB, то в этом случае лучше готовить данные в sRGB, чтоб исключить дополнительные преобразования.

[photo-photo]

В любом случае гамут мониторов (RGB) больше, чем у любого CMYK устройства (принтер).

Это ошибочное утверждение. У шестицветных Эпсонов охват намного шире, чем у монитора. Фото выглядят намного эффектней, чем после лаба. И это замечают даже заказчики - восхищаются цветами отпечатков на принтере. Похвал про цвета от снимков из лаба ни разу не было (про сюжет, про художественность - да, но цвета приводят в восторг только с принтера).

[Michael]

МолИтесь на NEF...

Да не нужно молиться, а также говорить, что в рав снимают только чайники

Зачем сидеть и колдовать над RAW, если камера всё это сделает сама и граздо быстрее?

Нажми на кнопку, получишь результат (с)

[Kirk]

Это ошибочное утверждение. У шестицветных Эпсонов охват намного шире, чем у монитора. Фото выглядят намного эффектней, чем после лаба. И это замечают даже заказчики - восхищаются цветами отпечатков на принтере. Похвал про цвета от снимков из лаба ни разу не было (про сюжет, про художественность - да, но цвета приводят в восторг только с принтера).

Дык шестикрасочный, а я про CMYK говорил.

[photo-photo]

В прошивку камеры заложено 150 лет фотографического опыта человечества.

Кстати, может, кто знает автоконтраст линейный или S-образный? А яркость линейная или гамма? Если всё линейное, то информация в Джипеге однозначно обрезается в светах и тенях, даже если камера удачно подберет контраст и яркость.



(Кстати, моя камера через раз делает это неудачно и 150 лет не помогают - вот реальный недостаток D200 - очень часто снимки недосвеченные, вплоть до 2-х ступеней ошибается на автомате - хотя бы поэтому предпочтительней Рав).

[Константин]

Кстати, может, кто знает автоконтраст линейный или S-образный? А яркость линейная или гамма? Если всё линейное, то информация в Джипеге однозначно обрезается в светах и тенях, даже если камера удачно подберет контраст и яркость.

IMHO это побочный эффект узкого динамического диапазона.

Кстати есть идея, как его расширить... Забросайте меня тухлыми яйцами, но... почему бы не реализовать такой алгоритм:

Замеряется 2 времени экспозиции - по свету и тени, зеркало поднимается один раз, а шторки открываются 2 раза, в буфер пишутся 2 кадра - с нормально экспонированными светлыми и тёмными участками, потом камерой сводятся наподобие Merge to HDR в фотошопе или подобным алгоритмом...



В "сони альфа" каким образом реальнована автоподстройка ДД ?

(Кстати, моя камера через раз делает это неудачно и 150 лет не помогают - вот реальный недостаток D200 - очень часто снимки недосвеченные, вплоть до 2-х ступеней ошибается на автомате - хотя бы поэтому предпочтительней Рав).

Тоже D200, но пролётов по экспозиции нет... 2 ступени - это круто... Однажды получилось так, когда снимал природу и забыл включить матричный замер

[Yogi]

Кстати, может, кто знает автоконтраст линейный или S-образный? А яркость линейная или гамма? Если всё линейное, то информация в Джипеге однозначно обрезается в светах и тенях, даже если камера удачно подберет контраст и яркость.



(Кстати, моя камера через раз делает это неудачно и 150 лет не помогают - вот реальный недостаток D200 - очень часто снимки недосвеченные, вплоть до 2-х ступеней ошибается на автомате - хотя бы поэтому предпочтительней Рав).

Снимки получаются недосвеченными (обычно на контрастных сценах), потому что камера всеми силами старается спасти света (ДД не резиновый). Конструкторы решили, что проще вытянуть что-то из недосвета, чем ничего из пересвета! И это правильно. А для правильной экспонометрии надо чаще полагаться не на автоматику, а на себя (решить что для вас важнее) и смотреть на гистограмму. Лично для меня зачастую важнее тени, чтобы шум не попер, а небо можно снять отдельно и вклеить в ФШ.

[photo-photo]

IMHO это побочный эффект узкого динамического диапазона.

Нет, я думаю, это именно отработка сцен из памяти и искуственная обрезка диапазона в процессе перевода в джипег с подобранной автоматикой контрастностью. Если бы был рав, то весь диапазон сохранился бы.