DX

[ARSY]

Ваш термин Марк 2 считаю неуместным тк он относится к 2 камерам - одна с большой матрицей, другая с APS.

пояснение для танкистов полагаю

все и так знают что Марк2 с ФуФром это - EOS 1Ds Mark II

[Владимир Помогаев]

все и так знают что Марк2 с ФуФром это - EOS 1Ds Mark II

Так себе камера...

[M@estro]

МНогократно помянтуй тут Кодак на такую роль, увы, годится так себе. По имеющейся информации - сильно дороже того же 5D. И экзотика. Я пытался понять, сколько он нынче на самом деле стоит (не обращая даже внимания на хар-ки) - так кроме на помойке, т.е. на e-bay, его и нет нигде.

На "помойке", как Вы выразились, за последний месяц цена на Kodak DCS Pro SLR N держится от 1500-2400 для юзаной, до 2000-2700 для новой или "в состоянии новой". Свежеапгрейженная юзаная 14N на $100-200 дешевле.

Пощупать и купить можно и в Москве, но цена просто неприличная в сравнении с eBay - $3700:

http://www.ansystem.com/Products/Cameras/d.../dcsProSLRn.php

Замечание не по теме - интеерсно, что будет с D200 после выхода соневской Альфы? Матрица обещана та же, а цена ну сильно меньше... Но это тема для другой ветки

Кстати, фирмой SONY официально заявлена "рекомендованная цена" для Sony Alpha DSLR-A100 - $870

Ждём ответную реакцию от Nikon...

http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?s...t=0&#entry14711

[catsoup]

У меня есть пара вопросов:

Я правильно понял, что вся оптика для никона, выпущена с расчетом на кроп? (для цифры).

1) Что будет, если на ФФ матрицу поставить обычный никоновский объектив DX? Будет сильно мылить по краям, а точнее в тех частях, который выходят за стандартны кроп? Или будет черная рамка? Потому что дырка объектива меньше?



2)Так ли дорого и главное необходимо делать и ставить новую оптику для ФФ формата? Ведь раньше люди снимали на 35мм пленку и объективы были же, почему нельзя на их основе сделать например, или для пленки объективы еще дороже были по сравнению с текущими, или же таких "качественных" как для цифры объективов вообще не было?



3) Я немножко не понял про ФФ и качество, и обрезание, при котором картинка будет как у д50.



Ведь у ФФ матрицы по любому изображение ложно быть лучше, так как на площади равной кропу будут теже 3000х2000 (скажем), но это же полная матрица и как было сказано (чем больше кроп, тем лучше для картинки), то при соответствующей оптике картинка будет по любому лучше.



4) Про ФФ обьектив на кроп я уже понял







Смотрел фотографию с последнего кеноновского марка 1дс, картинка немного мыльновата. Понтяно, может тестер ошибся, а может и нет.





Вообще как я понимаю, если не гнаться за мегапикселями, а сделать на ФФ матрице всего 10- мега, то картинка будет вообще кристальной и без шумов, я молчу по 6 мега на такой матрице)



Плюс прочитал случайно в Продам, продавалась f80 плюс набор обьективов, вроде как обычных, которые в цифре могут использоватся.

ф80 это пленка? 35мм? Ну так в чем проблема с обьективами, если на пленке есть?

[Sandro]

У меня есть пара вопросов:

Я правильно понял, что вся оптика для никона, выпущена с расчетом на кроп? (для цифры).

1) Что будет, если на ФФ матрицу поставить обычный никоновский объектив DX? Будет сильно мылить по краям, а точнее в тех частях, который выходят за стандартны кроп? Или будет черная рамка? Потому что дырка объектива меньше?

Виньетирование точно будет.

2)Так ли дорого и главное необходимо делать и ставить новую оптику для ФФ формата? Ведь раньше люди снимали на 35мм пленку и объективы были же, почему нельзя на их основе сделать например, или для пленки объективы еще дороже были по сравнению с текущими, или же таких "качественных" как для цифры объективов вообще не было?

Точнее сказать, что для цифры таких качественных объективов как для пленки не было. Все высококачественные обективы, которые я использовал, использую и буду использовать, в первую очередь разрабатывались для пленки.

Плюс прочитал случайно в Продам, продавалась f80 плюс набор обьективов, вроде как обычных, которые в цифре могут использоватся.

ф80 это пленка? 35мм? Ну так в чем проблема с обьективами, если на пленке есть?

Как правило, объективы для пленки могут использоваться для цифры. Другое дело, что есть пленочные объективы, с которыми нельзя использовать экспозамер, автофокус и т.д., но в ручном режиме - можно. В некоторых случаях может оказаться несовместимость по рабочему отрезку и т.д.

[catsoup]

Спасибо большое за ответ

[fishmonger]

Все высококачественные обективы, которые я использовал, использую и буду использовать, в первую очередь разрабатывались для пленки.

По 28-70/2,8 на D200 скажите пару слов. Не разочарует?

[Mike_s]

У меня есть пара вопросов:

Я правильно понял, что вся оптика для никона, выпущена с расчетом на кроп? (для цифры).

я не понял, что значит "вся оптика для никона"...

исторически - никон прежде всего оптическая компания (с 1917 если не ошибаюсь года) и потом уже фотографическая (с 1948-го).

"всей оптики для никона" выпущено очень много за это время.

и для зеркальных никонов (с байонетом F) и когда-то для дальномерок (байонет S) и еще всяко й разной.

в последние годы выпущено некоторое (сравнительно небольшое на общем фоне) кол-во оптики с байонетом F, имеющей маркировку DX. Вот эта оптика рассчитана на кроп. Для никоновских цифровых зеркалок. Т.е. на кадр 23х15 мм. Что не мешает ставить на эти же зеркалки оптику с байонетом F без маркировки DX, рассчитанную на "полный узкопленочный кадр" - 36х24 мм.

1) Что будет, если на ФФ матрицу поставить обычный никоновский объектив DX? Будет сильно мылить по краям, а точнее в тех частях, который выходят за стандартны кроп? Или будет черная рамка? Потому что дырка объектива меньше?

будет виньетирование (затемнение углов кадра). Более или менее сильное.

Собственно, какое-то виньетирование есть всегда, объективов совершенно равномерно освещающих весь кадр - никто не придумал. Другой вопрос - насколько оно существенно и заметно. Вот с DX объективом на полнмо кадре - оно в большистве случаев будет очень существенно и заметно.

Некоторые зумы DX на части фокусных расстояний (самых длинных) и/или ан прикрытых диафрагмах работают на "полном кадре" даже вполне полноценно, без заметного виньетирования. Но это как повезет - специально этого никто не нормирует и не обещает.

2)Так ли дорого и главное необходимо делать и ставить новую оптику для ФФ формата? Ведь раньше люди снимали на 35мм пленку и объективы были же, почему нельзя на их основе сделать например, или для пленки объективы еще дороже были по сравнению с текущими, или же таких "качественных" как для цифры объективов вообще не было?

это тема отдельного разговора

собственно, все песни про нужность какой-то "специальной" оптики для "цифрового полного кадра" происходят из пары-тройки тестов в Интернет. Где, поставив "пленочную полнокадровую оптику" на кэноновский 5D и поснимав белую стену - обнаружили некоторое виньетирование. Большее, чем на "кропнутой матрице". Ежу понятно, что одна и та же оптика на кропе будет виньетировать меньше, чем на "полном кадре" - потому что как раз те края, где видно виньетирование, на кропе обрезаются. Но почему-то никому не пришло в голову провести корректный эксперимент - скажем, сравнить это самое виньетирование на "полнокадровой цифре" с виньетированием на пленке - на которой этими объективами снимали годами и десятилетиями и не жаловались. Зато визгу про "непригодность пленочной оптики для ФФ цифры" теперь - полный Интернет.



А так - вполне естественно, что поставив "полнокадровый" объектив на "кропнутый" кадр мы получим лучшую равномерность резкости и яркости по полю, чем поставив его же на "полный кадр". А взяв, скажем, объектив, рассчитанный на средний формат (кадр 60х45, 60х60, 60х70, 60х90 мм) - получим еще лучшую равномерность. Ну и что?

3) Я немножко не понял про ФФ и качество, и обрезание, при котором картинка будет как у д50.



Ведь у ФФ матрицы по любому изображение ложно быть лучше, так как на площади равной кропу будут теже 3000х2000 (скажем), но это же полная матрица и как было сказано (чем больше кроп, тем лучше для картинки), то при соответствующей оптике картинка будет по любому лучше.

если взять две матрицы, изготовленные по одинаковой технологии, с одинаковой плотностью пикселей, с одинаковой "прочей обвязкой", но одну "полнокадровую", а другую "кропнутую", и снять ими один и тот же сюжет с одной и той же точки одной и той же оптикой, то очевидно, что обрезав картинку с "полнокадровой" до размерво кропнутой - получим точно ту же картинку, что с "кропнутой". Просто - ту же. А разница между полнокадровой и кропнутой - будет только в том, что на полнокадровую, за счет бОльшего размера кадра, войдет больше сюжета. Края которого мы и обрежем, делая "кропнутую".

[ARSY]

если взять две матрицы, изготовленные по одинаковой технологии, с одинаковой плотностью пикселей, с одинаковой "прочей обвязкой", но одну "полнокадровую", а другую "кропнутую", и снять ими один и тот же сюжет с одной и той же точки одной и той же оптикой, то очевидно, что обрезав картинку с "полнокадровой" до размерво кропнутой - получим точно ту же картинку, что с "кропнутой". Просто - ту же. А разница между полнокадровой и кропнутой - будет только в том, что на полнокадровую, за счет бОльшего размера кадра, войдет больше сюжета. Края которого мы и обрежем, делая "кропнутую".

.....вот только на сегодняшний день таких матриц нет. Плотность матрицы у ФФ и кропа не одинаковая (по крайней мере в камерах одного класса). В кропнутой матрице плотность выше.



к примеру 5д (12,8МП) и д200 (10,2МП). Если 5Д кропнуть матрицу до размера матрицы д200 - то снимок получится меньшего разрешения. Сколько, сами считайте. Я не умею

Или присловутый 1DsMkII (4992x3328) если откропать получится кадр - 3330х2220 (7.4 Мп), что можно сравнить только с дешевыми зеркалками начального уровня (350д и д50).

(Расчеты делал уважаемый Mike_s )



То есть вместе с отрезанием краев на ФФ мы заметно уменьшаем общее количество пикселей в сравнении с кропом. По этому версию Mike_s и поклонников ФФ я, лично, считаю математически абсолютно верной, но совершенно не применимой в реальной жизни в данный момент.



о "гипотетически НЕсуществующих ФФ от никона" думаю фантазировать смысла не имеет, поскольку что там будет и будет ли вообще не известно. Может Никон сделает такую же редкую матрицу как Канон? От куда нам знать?

[photo-photo]

Друзья, вот, может интересно - писал это в другой ветке, но тут очень по теме подойдет - на дпревью делали тест D2X vs Марк 2 (Ds) - можно его рассматривать как битву кроп-фул фрейм, таки на мое имхо кроп победил именно из-за того, что он кроп - не размыливаются края, меньше аберраций (еще если вспомнить 5D - меньше виньетирования).



вот полный тест http://www.dpreview.com/reviews/nikond2x/page26.asp и прям здесь приведу вырезку для наглядности (нормированный к одному разрешению, видно, что вылезают краевые эффекты фул фрейма по полной программе, думаю, поэтому Никон и не парится, что качество фотки и на кропе выше - нет смысла тогда вообще делать фул фрейм):

[Alex_P]

В пользу того. что Никон таки перейдет на полный кадр на мой взгляд говорят два факта, хотя и достаточно косвенные.

Во-первых: Никон не только не свернул выпуск полнокадровых обьективов, но и продолжает разработку новых. Смысл производить такую оптику, если сенсор будущего фиксирует меньше половины созданного изображения? Только для F6? Сомневаюсь, что 35 мм камера за 2000$ в цифровую эпоху станет по настоящему массовой! Отсюда вполне логичный вывод – разработка новой ФФ оптики сегодня это вложение в полнокадровую цифру завтра.

Во-вторых: Больно уж «демократическая» цена на D80 при очень незначительных отличиях от старшего брата. Да, мне могут возразить, но почти двухкратная разница в цене о чем то говорит. Откуда такой альтруизм? Забота о том чтобы 10 мпх мог купить бедный студент? Не думаю. Скорее всего имитируя выпуск новой камеры Никон пытается спровоцировать ажиотажный спрос на кропнутую цифру и тем самым по максимуму отбить вложенные в ее разработку деньги так как известные конкуренты в этом сегменте уже сейчас конкретно дышат в затылок, а то еще чего доброго выкатят ФФ по цене того же D200. Финансовые потери фирмы от снижения продаж D200 едва ли будут сколь нибудь значительны, поскольку себестоимость производства камер со сопоставимыми характеристиками также сопоставима. Уверен, что будь это не так то маркетологи Никона не выпустили бы D80, который напрямую подрезает продажи D200. Все это говорит в пользу того, что «кроп» это тот лимон из которого надо по максимуму выдавить последние соки.

Само собой ИМХО.

[Sandro]

По 28-70/2,8 на D200 скажите пару слов. Не разочарует?

Нет, не разочаровывает. Использую его как штатный объектив. Четкость, характер рисунка, боке, быстрый и цепкий автофокус - все меня устраивает вполне. Использую в основном для репортажа, но иногда снимаю портреты. Правда, тяжеловат. Первое время с непривычки руки подрагивали, был смаз, мыление. Потом - привык, наловчился. Позавчера поставил на пробу вместо него полтинник - камера показалась непривычно легкой.

[photo-photo]

Никон не только не свернул выпуск полнокадровых обьективов, но и продолжает разработку новых.

Да, это действительно мощное соображение. (Единственное, непонятно зачем тогда выпускать столько DX оптики - вот и на днях 2 новых объектива вышло.)

[ARSY]

... полнокадровых обьективов, но и продолжает разработку новых...

можно узнать каких именно новых на ФФ?

Больно уж «демократическая» цена на D80 при очень незначительных отличиях от старшего брата.

вполне себе, ИМХО, мировая тенденция... Кенон и Альфа подпирает с разрешением и монитором, Олимпус с видоискателем....... а в остальном вполне в русле "начальной зеркалки от Никон"

маркетологи Никона не выпустили бы D80, который напрямую подрезает продажи D200

профи по любому возьмет д200. Судя по кнопкам управления д80 - обсолютно то же что и д70. Зачем этот гемор? А ресурс и магневый корпус, а защита и скорость серии.....

[Alex_P]

Да, это действительно мощное соображение. (Единственное, непонятно зачем тогда выпускать столько DX оптики - вот и на днях 2 новых объектива вышло.)

Да в принципе понятно - ниша для кропа очень велика, а с выходом D80 без всякого сомнения будет еще больше. Вот ее и надо заполнить. А то чего доброго ее заполнят Фигмы там фсякие . Ну а в случае выхода ФФ и перехода на него человек вынужден будет купить соответствующую оптику. Таким образом потребителю продадут два обьектива вместо одного а это прямой путь к увеличению обьемов продаж. Логика проста.

[Alex_P]

можно узнать каких именно новых на ФФ?

Да вот, смотрите. Еще вот макрик, тоже этого года.

вполне себе, ИМХО, мировая тенденция... Кенон и Альфа подпирает с разрешением и монитором, Олимпус с видоискателем....... а в остальном вполне в русле "начальной зеркалки от Никон"

Про конкуренцию согласен. Но боюсь, что только ею нельзя обьяснить такой обвал цены. Близкая по характеристикам камера все же топ модель, да еще от такого бренда. Тут цену держат до последнего. А так сложилась ситуация, в которой очень немногие согласятся переплачивать за D200. Не думаю, что маркетологи Никона лохи - тут явно какая то игра.

[ARSY]

Да вот, смотрите. Еще вот макрик, тоже этого года.

AF-S VR Zoom-Nikkor 70-300mm f/4.5-5.6G IF-ED

AF-S VR Micro-Nikkor 105mm f/2.8G IF-ED



Это же телевики! Какой смысл делать телевик ДХ?????? Вы мне покажите новую разработку ширика!

Не думаю, что маркетологи Никона лохи - тут явно какая то игра.

ИМХО все грамотно продуманно - спрос любителей на д200 уже насытился, а профи его купят при любом раскладе.

[Mike_s]

к примеру 5д (12,8МП) и д200 (10,2МП). Если 5Д кропнуть матрицу до размера матрицы д200 - то снимок получится меньшего разрешения. Сколько, сами считайте. Я не умею

Или присловутый 1DsMkII (4992x3328) если откропать получится кадр - 3330х2220 (7.4 Мп), что можно сравнить только с дешевыми зеркалками начального уровня (350д и д50).

(Расчеты делал уважаемый Mike_s )

или с не очень дешевыми зеркалками более "среднего уровня" (20D/30D или D70).

которую большую массу народа вполне устраивают на сегодня.



будет со временем и "полнокадровая с плотностью D200", я думаю, то есть мегапикселей под 20. Нужная плотность элементов на матрице достигнута, дальше вопрос только "выхода годного" на производстве больших кристаллов. И вполне получится делать "кропом из ФФ" - кадр такого замечательного и совершенного D200. НА кропнутых, правда, тогда сделают мегапикселей 13-14 и D200 таким замечательным уже казаться не будет.

То есть вместе с отрезанием краев на ФФ мы заметно уменьшаем общее количество пикселей в сравнении с кропом. По этому версию Mike_s и поклонников ФФ я, лично, считаю математически абсолютно верной, но совершенно не применимой в реальной жизни в данный момент.

а в данный момент в реальной жизни - рассуждения о "кроп против ФФ" вообще смысла не имеют. Никакие. По причине практического отсуствия доступного "ФФ". А те, кому присуствующий доступен - не толкут воду в ступе, а просто покупают то, что нужно им для реальных задач. Кто-то ж этот самый кэжноновский ФФ - вполне охотно покупает. И даже понятно зачем.



Так что все разговоры про "нужность" или "ненужность" ФФ - не более чем маета хренью на текущем историческом этапе. И интересно исключительно с теоретической и методической точки зрения. Не более.

[Alex_P]

AF-S VR Zoom-Nikkor 70-300mm f/4.5-5.6G IF-ED

AF-S VR Micro-Nikkor 105mm f/2.8G IF-ED

Это же телевики! Какой смысл делать телевик ДХ?????? Вы мне покажите новую разработку ширика!

Ну тем не менее. Не велика ли честь покойнице-пленке 2 новых обьектива?

А по поводу ширика так до конца года еще время есть

ИМХО все грамотно продуманно - спрос любителей на д200 уже насытился, а профи его купят при любом раскладе.

Преимущества D200 понятны, но для успеха нужна массовость. Профи все же единици. А массы прежде всего покупают именно мегапУкселы, как это возможно не прискорбно. А мегапукселов одинаково, а денег меньше. Вот и все. Словом посмотрим, будет ли D80 идти нарасхват.

[Mike_s]

вот полный тест http://www.dpreview.com/reviews/nikond2x/page26.asp и прям здесь приведу вырезку для наглядности (нормированный к одному разрешению, видно, что вылезают краевые эффекты фул фрейма по полной программе, думаю, поэтому Никон и не парится, что качество фотки и на кропе выше - нет смысла тогда вообще делать фул фрейм)

вот за что люблю "тесты" на dpreview - за полнубю методическую безграмотность

точнее не столько сами тесты, сколько обильно делаемые из них выводы.



вообще-то без всяких тестов на dpreview всякому ежу понятно, что если поставить "полнокадровую" оптику на "кроп" и на "ФФ" - то на кропе "краевых эффектов будет меньше, поскольку они просто обрежутся.

то же самое широко практиковалось - теми, кому надо было - в "докропнутую" пленочную эпоху.

например, путем установки СФ-оптики на узкоформатные камеры. И соотвествующих переходников понаделано было немало.

так что поставив одинаковые "полнокадровые" объективы на кроп и на ФФ - несомненно получим на кропе более "равномерную картинку". И еще и будем вынуждены отойти подальше, иначе картинка в кадр не влезет (сравнивать же на разных фокусных - не есть вполне корректно, равномерность рисунка по полю у разных объективов разная, у зума - тоже меняется на разных фокусных и неслабо).



а самое интересное - если на кроп поставить-таки DX объектив, то что там с равномерностью будет?

опять же всякому ежу понятно, что ничего выдающегося



так что данный тест, как несложно заметить, говорит не о "более равномерной по кадру картинке на кропе", а "более равномерной по кадру картинке в случае применения объектива, рассчитанного на больший размер кадра, чем используемый в камере". Что, повторюсь, и без тестов всякому ежу понятно... И чтобы использовать это "преимущество" кропа - Никону надо бы не DX оптику, а самую что ни на есть полнокадровую продолжать делать. Хоть и для кропа.

[Alex_P]

...

будет со временем и "полнокадровая с плотностью D200", я думаю, то есть мегапикселей под 20

...

Эта цифра может быть даже несколько больше. Вот характеристики

Frontier 550:

Сканирующий блок CCD (матрица с зарядовой связью) с максимальным разрешением 25.6 м. пикселей

Интересно. каковы там размеры этой матрицы.

[Mike_s]

AF-S VR Zoom-Nikkor 70-300mm f/4.5-5.6G IF-ED

AF-S VR Micro-Nikkor 105mm f/2.8G IF-ED



Это же телевики! Какой смысл делать телевик ДХ?????? Вы мне покажите новую разработку ширика!

а какой смысл делать новые разоработки шириков вообще (если не DX)

в телевики можно пихать AF-S, VR и прочие буквы.

а в ширики их пихать совершенно незачем, не поймут-с... так что никакого стимула для разработки новых шириков в общем-то нету - и старые хороши. у конкурентов картина ровно та же. даже у того, у которого "полный кадр" есть.

[Mike_s]

Эта цифра может быть даже несколько больше. Вот характеристики

Frontier 550:

Сканирующий блок CCD (матрица с зарядовой связью) с максимальным разрешением 25.6 м. пикселей

Интересно. каковы там размеры этой матрицы.

это в смысле - в лабе?

небольшие там размеры той матрицы. Это ж именно что "сканирующий блок", двигающийся относительно кадра.

больше, чем в "настольных сканерах" (несколько CCD_линеек подряд, для скорости). Но 25.6 Мп там получается за счет движения считывающих линеек по кадру, а не "одной матрицей".

[Sandro]

будет со временем и "полнокадровая с плотностью D200", я думаю, то есть мегапикселей под 20.

...

Кстати, среди кэнонистов стали ходить упорные слухи, что Кэнон к концу года выпустит ФФ на 22-23 Мп. - как раз если разрешение матрицы д200 умножить на кроп-фактор в квадрате (1,5 х 1,5 х 10,2 = 22,95).



Интересно, если это - правда, то чем ответит Никон ?

[catsoup]

Или присловутый 1DsMkII (4992x3328) если откропать получится кадр - 3330х2220 (7.4 Мп), что можно сравнить только с дешевыми зеркалками начального уровня (350д и д50).

(Расчеты делал уважаемый Mike_s )

Я конечно не разбираюсь так хорошо, но что-то мне подсказывает, что кропнутый кадр на камере за 220 000р будет получще чем на 350д Даже с одинаковой оптикой, всеж там матрица должна быть посовенршеннее, вне зависимости от плотности.

[photo-photo]

вот за что люблю "тесты" на dpreview - за полнубю методическую безграмотность

точнее не столько сами тесты, сколько обильно делаемые из них выводы.



вообще-то без всяких тестов на dpreview всякому ежу понятно, что если поставить "полнокадровую" оптику на "кроп" и на "ФФ" - то на кропе "краевых эффектов будет меньше, поскольку они просто обрежутся.





так что данный тест, как несложно заметить, говорит не о "более равномерной по кадру картинке на кропе", а "более равномерной по кадру картинке в случае применения объектива, рассчитанного на больший размер кадра, чем используемый в камере". Что, повторюсь, и без тестов всякому ежу понятно... И чтобы использовать это "преимущество" кропа - Никону надо бы не DX оптику, а самую что ни на есть полнокадровую продолжать делать. Хоть и для кропа.

Ув. Mike_s, именно вы делате неправильные выводы из правильных тестов, это вы проявили в вашем посте "полную методическую безграмотность" - там на обеих камерах некропнутые объективы и ваш вывод, что надо продолжать делать ФФ-объективы неправильный, т.к. дело не в том, что заменив объектив на, скажем ещё больший мы получим меньше краевых эффектов (так следует из ваших слов) - нет, их останется столько же, а что при меньшем размере матрицы её плоскость меньше отличается от сферы и меньше расфокусировка по краям (что отлично видно на фото с 5D). И даже на DX объективах обеспечивается это более параллельное (перпендикулярное к плоскости матрицы в каждом её регионе - заодно и аберраций меньше) падение лучей на матрицу (не на DX объективах просто используется центральная часть линз).



Тем более делать обективы а-ля средний формат бессмысленно - все равно будет использоваться лишь небольшая центральная часть линз - можно было их обрезать без потери качества и без появления доп. краевых эффектов (вот вам и DX оптика и крах вашего призыва делать не DX оптику для DX камер) - увеличить четкость можно не за счет увеличения размеров объектива, а за счет повышения разрешения даже более маленьких линз в DX объективах. А тем более аберрации - угол расхождения лучей на меньшей матрице меньше и от размеров объектива это не зависит - зависит от фокусного расстояния и размеров матрицы.



Так что то, что по вашему "всякому ежу понятно" просто ошибочное понимание процесса с вашей стороны - размер объектива в этом тесте совершенно ни при чем, имеет значение только размер матрицы. Вы в корне не правы, да еще с таким пафосом "опустили" более грамотных людей из дпревью.

[Mike_s]

Ув. Mike_s, именно вы делате неправильные выводы из правильных тестов, это вы проявили в вашем посте "полную методическую безграмотность" - там на обеих камерах некропнутые объективы

вот именно.

на обоих камерах - и кропнутой, и некрупной - объективы "некропнутые".

Потому делать на основании данного теста какие-то умозаключения о преимуществе "кропа" как явления - совершенно неверно. Ибо "кроп как явление" - включает и соотвествующую систему линз. В нашем случае - DX. А тут - мы просто взяли и обрезали раевую область, где параметры объектива падают. И радуемся - "ах, какой хороший кроп". Вот именно в этом и есть основная методическая ошибка при аппелировании к данному тесту в данном случае.



Ежели вы приведете тесты "кропнутой" системы с "кропнутыми" объективами по сарвнению с "полнокадровой" и "полнокадровыми" объективаим того же класса - тады можно о чем-то говорить. А так - нет.

и ваш вывод, что надо продолжать делать ФФ-объективы неправильный, т.к. дело не в том, что заменив объектив на, скажем ещё больший мы получим меньше краевых эффектов (так следует из ваших слов) - нет, их останется столько же,

так из приведенного вами примера следует только и исключительно это - что "обрезав" краевые эффекты "полнокадрового" обектива путем кропа - мы полуим улучшение равномерности изображения по кадру. А больше ничего не следует. Если вы хотели сказать что-то другое - то тот "тест" с dpreview - совершенно неподходящий аргумент.

Так что то, что по вашему "всякому ежу понятно" просто ошибочное понимание процесса с вашей стороны - размер объектива в этом тесте совершенно ни при чем, имеет значение только размер матрицы. Вы в корне не правы, да еще с таким пафосом "опустили" более грамотных людей из дпревью.

вообще-то самостоятельного значения не имеет ни размер матрицы как таковой, ни "размер" объектива. А только и и исключительно данная комбинация "объектив+матрица". Которая и дает итоговое изображение.



Что теоретически на маленьком кадре проще получить равномерность изображения по полю - это я в курсе. Однако от теории до практики есть шаг, именуемый "реализация". Без которого самые замечательные теоретические построения - не имеют никакого практического смысла. В том числе соображения о хорошести "кропа" как системы.



Вот с реализацией-то этой "хорошести" все не так и радужно.

Тем более делать обективы а-ля средний формат бессмысленно - все равно будет использоваться лишь небольшая центральная часть линз - можно было их обрезать без потери качества и без появления доп. краевых эффектов (вот вам и DX оптика и крах вашего призыва делать не DX оптику для DX камер)

то есть кропнутый объектив в простейшем случае есть просто диафрамированный полнокадровый? Ну в общем да... Однако, это мало кому интересно будет

- увеличить четкость можно не за счет увеличения размеров объектива, а за счет повышения разрешения даже более маленьких линз в DX объективах.

ну у "линзы"-то никакого разрешения нет, разрешение есть у объектива, как системы линз. И что-то "кропнутых" объективов с разрешением существенно более высоким, чем "некропнутые" за сравнимые деньги - не видно.

А тем более аберрации - угол расхождения лучей на меньшей матрице меньше и от размеров объектива это не зависит - зависит от фокусного расстояния и размеров матрицы.

ну да... а фокусное еще и зависит от размеров матрицы.

и еще аберрации завияст от конструкции объектива. Оптической схемы, примененных стекол. Так что все опять скатывается в реализацию.

вот и надо бы корректно сравнить аберрации, скажем, 17-55/2.8 DX с 28-70/2.8. На равных "углах зрения". Или какой-нибудь 12-24 DX с 18-35. А не один и тот же 28-70 на кропе и полном кадре, как на том dpreview. А потом еще на цену (как функцию конструкции) тех 17-55 и 28-70 посмотреть. И где смысл кропа с точки зрения пользователя - сразу становится не очень понятно.



А так, логически продолжая идею кропа, самая правильная камера получается - какой-нибудь Панасоник FZ-20. С матрицей меньше ногтя на мизинце. Вот где все преимущества кропа должны бы наглядно реализоваться. Ан нет.

[photo-photo]

вот и надо бы корректно сравнить аберрации, скажем, 17-55/2.8 DX с 28-70/2.8. На равных "углах зрения". Или какой-нибудь 12-24 DX с 18-35. А не один и тот же 28-70 на кропе и полном кадре, как на том dpreview.

Сэр, ну ведь именно так, как вы предлагаете здесь они и сделали в этом тесте (а это правильно - они не один и тот же взяли для кропа и фул фрейма - зачем вы клевещете на грамотных людей) , а вы обвиняете их в некомпетентности, не разобравшись даже! Нехорошо.

А так, логически продолжая идею кропа, самая правильная камера получается - какой-нибудь Панасоник FZ-20. С матрицей меньше ногтя на мизинце. Вот где все преимущества кропа должны бы наглядно реализоваться. Ан нет.

Ну в том-то и проблема большинства технических решений - в компромиссах между влиянием явлений. В случае с панасоником уже влияние размеров ячеек матрицы становится критическим, а размер DX - то, что доктор прописал - и краевые эффекты уже малы, и размер сенсоров еще достаточен.



А насчет линз - конечно, я понимаю, что объектив - система линз, я это упрощенно сказал, чтобы не разводить демагогию и не замыливать основную мысль.



В остальном во многом с вами согласен. Например с тезисом о реализации - D2X - отличная реализация, так чего тогда так хотеть этого фул фрейма, если и из кропа выжато так много, что даже для коммерческого использования больше не нужно?

[Mike_s]

Сэр, ну ведь именно так, как вы предлагаете здесь они и сделали в этом тесте (а это правильно - они не один и тот же взяли для кропа и фул фрейма - зачем вы клевещете на грамотных людей) , а вы обвиняете их в некомпетентности, не разобравшись даже! Нехорошо.

или у меня что-то с глазами, или по вашей же ссылке:



Nikon D2X: Nikkor AF-S 28-70 mm F2.8 D @ 45 mm, Aperture Priority,

ISO 100, RAW, Self-Timer



Canon EOS-1Ds Mark II: Canon EF 24-70 mm F2.8 L @ 70 mm, Aperture Priority,

ISO 100, RAW, Self-Timer



где там DX объектив на Никоне?

там два "полнокадровых объектива" одного класса, причем на разных фокусных.

тест исключительно из серии "любой эксперимент подтверждает любую теорию".

Ну в том-то и проблема большинства технических решений - в компромиссах между влиянием явлений. В случае с панасоником уже влияние размеров ячеек матрицы становится критическим, а размер DX - то, что доктор прописал - и краевые эффекты уже малы, и размер сенсоров еще достаточен.

а почему все же именно "размер DX - то, что доктор прописал?"

чем приципиально хуже пресловутый размер 4/3", например (кроп не 1/1.5, а 1/2). И размер сенсоров еще достаточен и краевые эффекты еще меньше... А еще бывает кроп 1/1.3 - он чем плох?

Какая-то эта апология именно размера DX - непоследовательная.

В остальном во многом с вами согласен. Например с тезисом о реализации - D2X - отличная реализация, так чего тогда так хотеть этого фул фрейма, если и из кропа выжато так много, что даже для коммерческого использования больше не нужно?

что значит "даже для коммерческого использования" ?

как раз "коммерческое использование" - совершенно не показатель.

особенно без указания - какое именно "коммерческое использование"

студийный портрет? снимки для National Geographic ? рекламные развороты в глянцевом журнале? газетный репортаж? это все разные коммерческие использования с совершенноразными требованиями и к технике в том числе.



а "фулл-фрейма" хочется в основном по причине того, что на кроп оптики, аналогичной той, что есть на фулл-фрейм, во многмо нет и, видимо, никогда не будет. Ну и еще всякие мелочи типа размытия, глбины резкости и т.п. Хотя за ними лучше уже в СФ ходить, конечно. В вашем коммерческом использовании оно моет и неактуально, а в нашем любительском - вот, хочется... И в некоторых коммерческих тоже хочется.



Другое дело, что все это "мечты, мечты", ибо ждать полноценного "полного кадра" на цифре за вменяемые деньги - в обозримом будущем не приходится.

[photo-photo]

где там DX объектив на Никоне?

там два "полнокадровых объектива" одного класса, причем на разных фокусных.

Я не про DX (считаю корректным использование в тесте на DX не DX объектива), а про то, что надо брать объективы с пересчитанным фокусным. Тут вы правы - действительно они взяли похожие (они не правы). Я ошибся (видимо, где-то в другом месте я это видел вчера у них, где они подобрали соответствующие объективы - кажется, в 5D против D200 - короче, я на это обратил внимание и запомнил, поэтому так уверенно написал, но как видим, не в этом тесте).



(Но, кстати, все равно, разница в результате так сильна, что этот недочет (одинаковые объективы) не важен в данном случае, т.к. влияние объектива не могло быть столь сильным, насколько отличаются фото.)

студийный портрет? снимки для National Geographic ? рекламные развороты в глянцевом журнале? газетный репортаж? это все разные коммерческие использования с совершенноразными требованиями и к технике в том числе.

D2X c любым из этих справится отлично. Я не именно DX формат отстаиваю (разумеется, 1,5 или 1,3 где-то близко), а ту мысль, что зря все так хотят фул-фрейма - ничего такого волшебного и особенного в нем нет, как в мифе о нём, даже хуже с точки зрения резкости, аберраций и виньетирования. Единственное, согласен, что жаль, что скажем, широта оптики не так доступна стала. Зато теле стала более доступной.

[Andrey]

Собственно, я тоже не очень вижу больших минусов DX формата.



Одна из причин, по которой шли путем увеличения размеров матрицы, и аргумент почему приведенный Панасоник не так уж и хорош - это наличие больших шумов на матрице меньшего размера. Чем меньше размер матрицы и выше плотность сенсоров, тем выше будут шумы.



Но, лично меня, шумы D200 на ISO 100 вполне устраивают, точнее сказать этих шумов на ISO 100, можно считать, что нет. Так, что "причина шумности" не столь актуальна на данный момент.

Само-собой, те, кто фотографирует на больших ISO (начиная с ISO 640), будут рады появлению менее шумной (на больших ISO) фулфреймовской матрицы.



Вторая причина - "широкоугольные объективы". Если честно, то я не уверен, что у объектива 17-35/2.8 (при всей моей любви к этому объективу) на ФФ будет много преимуществ по сравнению с 12-24/4 на кропе для пейзажной фотографии, где чаще всего и используются ширики.



Остаются две причины:

1) некоторые полноформатные объективы теряют свою "прямую функциональность" на кропе. Например, замечательный портретник 85/1.4. Чтоб сохранить масштаб изображения, надо будет с кропнутой матрицей выбирать другую точку съемки, следовательно меняется перспектива. Да, это, увы, плохо. Но, многие считают, что более портретные фокусные это 105 и 135 мм, и соответствующие объективы. Тогда там, где используется портретный объектив 105 мм, можно с той же самой точки фотографировать объективом 70-200/2.8 на 70 мм, получая ту же самую перспективу и масштаб. Аналогично и с объективом 135 мм. По рисунку объективы 70(80)-200/2.8 не уступают указанным фиксам, причем, это не только мое мнение. Но, это спорное утверждение, так как о вкусах не спорят. Следовательно, не все так уж плохо в "портретной" области фокусных.



2) остается ГРИП. Вот против этого аргумента, пока, возразить нечего.



С другой стороны, у кропа есть и плюсы. "Птичники" получают бесплатный коэффициент увеличения фокусных расстояний в 1.5 раза. Имея объектив 70-200 получаем на кропе 300 мм с диафрагмой 2.8 и стабилизатором. Аналог на ФФ будет стоить 4500$. И чем дальше, тем больше



Далее, лично я не вижу ничего плохого в том, что используя понокадровую оптику на кропе, избавляюсь от краевых эффектов. Чем это плохо? Почему обязательно на кропе надо использовать оптику DX? Понокадровые объективы дают более равномерную картинку на кропе, и я только приветствую это.



Все это ИМХО...



Хотя ФФ от Никона очень хочется

[ARSY]

Ну тем не менее. Не велика ли честь покойнице-пленке 2 новых обьектива?

А по поводу ширика так до конца года еще время есть

1.при чем тут пленка когда мы говорим про возможность появления ФуФр от Никона?

2.все телевики влет подходят на ДХ-матрицы. Изобретать новые схемы ДХ-телевиков глупо и затратно. По этому модернизируют старые.

3.По поводу новых ФуФр шириков - очень сомневаюсь, что они появятся. У никона и ДХ-шириков то не густо. Им бы пробелы по ДХ-ширикам чем то закрыть

[ARSY]

или с не очень дешевыми зеркалками более "среднего уровня" (20D/30D или D70).

которую большую массу народа вполне устраивают на сегодня.

Да какая разница????? все равно 20D/30D или D70 совсем не МАРК2. По-этому сравнивать их НЕ гегиенично. Попробуйте сравнить с Д2Х хотябы

будет со временем и "полнокадровая с плотностью D200", я думаю, то есть мегапикселей под 20. ....... И вполне получится делать "кропом из ФФ" - кадр такого замечательного и совершенного D200. НА кропнутых, правда, тогда сделают мегапикселей 13-14 и D200 таким замечательным уже казаться не будет.

вот именно! тогда уже д200 будет - археологической диковинкой. А новую кропнутую камеру Д*00 "уделать" ФуФру будет так же нереально как и сейчас.

Так что все разговоры про "нужность" или "ненужность" ФФ - не более чем маета хренью на текущем историческом этапе. И интересно исключительно с теоретической и методической точки зрения. Не более.

вообщето многим интерестно именно с практической точки зрения. Потому как ФуФр хочется и оптики от Никона навалом. И жаждущие начинают фантазировать......

[Alex_P]

это в смысле - в лабе?

небольшие там размеры той матрицы. Это ж именно что "сканирующий блок", двигающийся относительно кадра.

больше, чем в "настольных сканерах" (несколько CCD_линеек подряд, для скорости). Но 25.6 Мп там получается за счет движения считывающих линеек по кадру, а не "одной матрицей".

Понятно конечно, что это иной случай и что матрице там необязательно быть большой. Но интересно другое – раз скан пленочного кадра (не оговаривают правда какой пленки) пусть даже в «общем зачете» набирает 25 мпх, то для полнокадровой матрицы в камере 20-23 мпх выглядят предельно правдоподобно. Также эта цифра подтверждается приведенным Sandro расчетом исходя из плотности пикселов современного кропа и соотношения площадей между кропом и ФФ.

P.S.

Если этому суждено реализоваться, то даже страшно подумать сколько заработають производители карточек памяти!

[Alex_P]

1.при чем тут пленка когда мы говорим про возможность появления ФуФр от Никона?

2.все телевики влет подходят на ДХ-матрицы. Изобретать новые схемы ДХ-телевиков глупо и затратно. По этому модернизируют старые.

3.По поводу новых ФуФр шириков - очень сомневаюсь, что они появятся. У никона и ДХ-шириков то не густо. Им бы пробелы по ДХ-ширикам чем то закрыть

1. Пленку я упомянул так как на сегодня только ее кадр полностью захватывает созданное этими обьективами изображение. Но ведь она то и воспринимается сейчас как вчерашний день. Так может это все же задел на то что в будущем будет цифровой сенсор не теряющий более половины изображения, созданного этой оптикой?

2. Понятно, что подходят. Но "телевиками" то они стали не от хорошей жизни а из-за того что их поставили на кроп. Там понятно, кто хочешь "телевиком" станет. Лично я не считаю телевиком зум 70-300 на пленке. Им даже ворону снять проблематично, хотя формально 200-300 мм это уже теле. Про макрик я уже не говорю, хотя его тоже почему то формально впихнули в теле. Особенно это интересно учитывая его главное предназначение.

3. Ну тут ничего не скажу, можно только гадать.

Мое мнение - сделать обьектив покрывающий равномерно без заметного виньетирования, абераций и прочих прелестей большую площадь кадра сложнее и затратнее, чем обьектив, формирующий изображение меньшей площади. И раз Никон продолжает не только производство но и разработку такой оптики, то скорее всего должен появиться соответствующий сенсор, в полной мере задействующий потенциал такой оптики. И макрик станет макриком и бабочка будет видна полностью сидящей на цветочке, а не только два крылышка из-за того что этот обьектив видите ли превратился на кропе в теле с весьма странным фокусным расстоянием.

[ARSY]

1. Пленку я упомянул так как на сегодня только ее кадр полностью захватывает созданное этими обьективами изображение. Но ведь она то и воспринимается сейчас как вчерашний день. Так может это все же задел на то что в будущем будет цифровой сенсор не теряющий более половины изображения, созданного этой оптикой?

2. Понятно, что подходят. Но "телевиками" то они стали не от хорошей жизни а из-за того что их поставили на кроп. Там понятно, кто хочешь "телевиком" станет. Лично я не считаю телевиком зум 70-300 на пленке. Им даже ворону снять проблематично, хотя формально 200-300 мм это уже теле. Про макрик я уже не говорю, хотя его тоже почему то формально впихнули в теле. Особенно это интересно учитывая его главное предназначение.

3. Ну тут ничего не скажу, можно только гадать.

Мое мнение - сделать обьектив покрывающий равномерно без заметного виньетирования, абераций и прочих прелестей большую площадь кадра сложнее и затратнее, чем обьектив, формирующий изображение меньшей площади. И раз Никон продолжает не только производство но и разработку такой оптики, то скорее всего должен появиться соответствующий сенсор, в полной мере задействующий потенциал такой оптики. И макрик станет макриком и бабочка будет видна полностью сидящей на цветочке, а не только два крылышка из-за того что этот обьектив видите ли превратился на кропе в теле с весьма странным фокусным расстоянием.

КАКУЮ ТАКУЮ ОПТИКУ разрабатывает Никон для ФФ????? Стекла которые Вы превели НЕ нуждаются в переработке под ДХ по скольку имеют узкий угол. И совершенно не важно назовем мы их "теле" или еще как-то

[Mike_s]

КАКУЮ ТАКУЮ ОПТИКУ разрабатывает Никон для ФФ????? Стекла которые Вы превели НЕ нуждаются в переработке под ДХ по скольку имеют узкий угол. И совершенно не важно назовем мы их "теле" или еще как-то

ну почему не "нуждаются" ?

уважаемый photo-photo вполне убедительно изложил тот факт, что "переработав" объектив под DX - можно его по меньшей мере удешевить. Или улучшить оптические хар-ки при сохранении цены. По крайней мере - теоретически. По этому пути пошли, например, "продвигатели" системы 4/3 - Олимпус, теперь еще Панасоник с Лейкой.

А Никон -вот не идет. По прежнему выпскает новые объективы "под полный кадр", хотя мог бы сэкономить, ограничившись размером DX и не озабоиваясь хар-ками объектива за пределами 12 мм от центра. А нет - на все 20 мм тянутся. А это каких-никаких, но лишних денег стоит. И в разработке тоже.

[ARSY]

ну почему не "нуждаются" ?

уважаемый photo-photo вполне убедительно изложил тот факт, что "переработав" объектив под DX - можно его по меньшей мере удешевить. Или улучшить оптические хар-ки при сохранении цены. По крайней мере - теоретически. По этому пути пошли, например, "продвигатели" системы 4/3 - Олимпус, теперь еще Панасоник с Лейкой.

А Никон -вот не идет. По прежнему выпскает новые объективы "под полный кадр", хотя мог бы сэкономить, ограничившись размером DX и не озабоиваясь хар-ками объектива за пределами 12 мм от центра. А нет - на все 20 мм тянутся. А это каких-никаких, но лишних денег стоит. И в разработке тоже.

разработка новых схем стоит больших денег, о какой экономии Вы говорите?????? по этому Никон и не идет на отказ от старых стекол. И правильно делает. Возможно Никон (известный своим постоянством) не хочет лишать пленочников стекл. Все таки арсенал пленко-тушек (в том числе для ПРОФИ) у Никона куда солиднее чем у Олимпуса. И опускать их всех разом - большая глупость, позволительная только Олимпусу.



Мне представляется, что это золотая середина между "мильтишением со стандартами" Олимпуса и "упертостью в ФФ" Кенона. У Никона вполне грамотная доктрина ИМХО - и на кроп делаем новые и на ФФ оставляем старое производство - благо они прекрасно садятся на кроп (за исключением шириков). Получается - ни кому не обидно. За то и люблю.



НО утверждать, что Никон готовит ФФ-матрицу ИМХО оснований пока нет.

[Mike_s]

НО утверждать, что Никон готовит ФФ-матрицу ИМХО оснований пока нет.

вот с этим не могу не согласиться

впрочем, как и для утверждений, что "категорически не готовит".

хотя про "не готовит и не будет" - проскочило в начале года в каких-то новосятх заявление от никоновских управленцев (не помню чье точно). Но человек, как известно, хозяин своего слова - хочет дает, хочет - обратно берет



все рассуждения и споры тут на тему "готовит - не готовит" - напоминают приснопамятных "пикейных жилетов", по моему.





а вот принципиальные рассуждения на тему "что чем лучше" - те иногда интересны. С сугубо теоретической и познавательной точки зрения. Поскольку с практической - все равно "полнокадровая цифрозеркалка", буде даже таковая у Никона появится, практический интерес для основной массы пользователей вряд ли будет представлять.



Так вот с этой теоретической - выпуск новых "полнокадровых" объективов, пусть и длиннофокусных, может рассматриваться как свидетельство "неотказа" Никона от "полного кадра". Все равно ж новые разрабатывали - чего бы было не сэкономить? Особенно, если, как говорит photo-photo, кропнутый легко делается из "полнокадрового" путем обрезания...

ТО есть, на самом-то деле тут скорее дело в том, что не так он легко делается И что представление о "кропнутом объективе" как "вырезанной из полнокадрового середине" - слишком упрощено. Я-то, собственно, в основном к этому

[Gun]

Остаются две причины:

1) некоторые полноформатные объективы теряют свою "прямую функциональность" на кропе. Например, замечательный портретник 85/1.4. Чтоб сохранить масштаб изображения, надо будет с кропнутой матрицей выбирать другую точку съемки, следовательно меняется перспектива. Да, это, увы, плохо. Но, многие считают, что более портретные фокусные это 105 и 135 мм, и соответствующие объективы. Тогда там, где используется портретный объектив 105 мм, можно с той же самой точки фотографировать объективом 70-200/2.8 на 70 мм, получая ту же самую перспективу и масштаб. Аналогично и с объективом 135 мм. По рисунку объективы 70(80)-200/2.8 не уступают указанным фиксам, причем, это не только мое мнение. Но, это спорное утверждение, так как о вкусах не спорят. Следовательно, не все так уж плохо в "портретной" области фокусных.

Однако, выхода для желающего использовать 85мм нет - 70-200 это не решает. И во-вторых: за 70-200 еще надо заплатить деньги (не говоря уж о том, что очень немалые), тогда как 105 и 135 - вот они, уже купленные .

Можно продолжить: что делать тем, кому нравится 24 и 50?



Т.е., резюмируя - речь идет о втором комплекте оптики, что есть прямые расходы. Не говоря уж о весе, если несешь на себе 2 камеры.

[Alex_P]

В принципе я могу согласиться с теми кто утверждает, что кроп это даже вполне ничего. Ладно, не будем особо обсуждать тему того, что больший сенсор – как пленка так и матрица всегда давали изображение лучше. Давайте предположим, что благодаря прогрессу можно изготовить «кропнутую» оптику и матрицу неуступающие по качеству с теми, что расчитано на полный кадр. Такая система могла бы иметь преимущество перед полнокадровой, так как могла бы иметь меньшую массу и габариты. Преимущество не ахти, но тем не менее. В случае Никона такого, однако, не произошло по причине того, что все системы имеют абсолютно одинаковый байонет. Его диаметр не стал меньше и как результат цифрозеркалки своими массогабаритными характеристиками не отличаются от аналоговых собратьев. Главное преимущество кропа – возможность уменьшение габаритов невостребовано. Ну а раз так, то обладатель тех же килограмм, но с полнокадровой матрицей имеет возможность запихнуть в свой аппарат большую часть снимаемой сцены при условии того же качества. И неважно какого рода при этом ФФ обьектив – телек, макрик, ширик. Если же по краям – о ужас! будет заметно виньетирование, то откропать можно уже в редакторе – все равно информации в кадре останется намного больше.

Мое мнение – кроп это вполне разумный для своего времени компромисс между сложностью, ценой, качеством и т.д. Примерно таким же компромиссом в свое время была 35 мм пленка. Нельзя получить все и сразу. Кроп останется в цифрофото скорее всего на долгие годы даже если Никон завтра выкатит ФФ камеру. Причина проста – такое устройство помимо разрекламированных как это бывает в таких случаях «фантастических» возможностей будет иметь также и фантастическую цену. Но движение в сторону ФФ будет ибо это логично. Помимо обьективных причин описанных выше есть еще и чисто субьективные – это политика маркетинга, борьба за покупателя. Массовый покупатель при выборе техники очень часто пользуется упрощенными критериями чем собственно и попадает на крючок меркетоидов. С этой точки зрения для большинства потребителей фраза «у нас больше матрица и больше мегапикселов» будет решающей в выборе. Доказать же, что матрица меньшего размера с меньшим количеством мегапикселов дает изображение лучшее будет ой как сложно, даже если в этом будет некая доля правды.

Резюме – переход на ФФ неизбежен, вопрос только как долго он продлиться. В бизнесе важно выйти с нужным товаром на рынок в нужное время. Некоторые разработки иногда лучше придержать если можно «стричь купоны» с того что уже есть. Впрочем, поживем – увидим.

[photo-photo]

Главное преимущество кропа – возможность уменьшение габаритов невостребовано.

Мне думается, что главные преимущества кропа - отсутствие расфокусировки по краям, меньшее виньетирование и существенно меньшие аберрации очень даже востребованы, например мной - я купил кропнутую камеру именно из-за этого (я выбирал между полным 5D и кропнутым D200).

[ARSY]

В принципе я могу согласиться с теми кто утверждает, что кроп это даже вполне ничего. Ладно, не будем особо обсуждать тему того, что больший сенсор – как пленка так и матрица всегда давали изображение лучше. Давайте предположим, что благодаря прогрессу можно изготовить «кропнутую» оптику и матрицу неуступающие по качеству с теми, что расчитано на полный кадр. Такая система могла бы иметь преимущество перед полнокадровой, так как могла бы иметь меньшую массу и габариты. Преимущество не ахти, но тем не менее. В случае Никона такого, однако, не произошло по причине того, что все системы имеют абсолютно одинаковый байонет. Его диаметр не стал меньше и как результат цифрозеркалки своими массогабаритными характеристиками не отличаются от аналоговых собратьев. Главное преимущество кропа – возможность уменьшение габаритов невостребовано. Ну а раз так, то обладатель тех же килограмм, но с полнокадровой матрицей имеет возможность запихнуть в свой аппарат большую часть снимаемой сцены при условии того же качества. И неважно какого рода при этом ФФ обьектив – телек, макрик, ширик. Если же по краям – о ужас! будет заметно виньетирование, то откропать можно уже в редакторе – все равно информации в кадре останется намного больше.

Мое мнение – кроп это вполне разумный для своего времени компромисс между сложностью, ценой, качеством и т.д. Примерно таким же компромиссом в свое время была 35 мм пленка. Нельзя получить все и сразу. Кроп останется в цифрофото скорее всего на долгие годы даже если Никон завтра выкатит ФФ камеру. Причина проста – такое устройство помимо разрекламированных как это бывает в таких случаях «фантастических» возможностей будет иметь также и фантастическую цену. Но движение в сторону ФФ будет ибо это логично. Помимо обьективных причин описанных выше есть еще и чисто субьективные – это политика маркетинга, борьба за покупателя. Массовый покупатель при выборе техники очень часто пользуется упрощенными критериями чем собственно и попадает на крючок меркетоидов. С этой точки зрения для большинства потребителей фраза «у нас больше матрица и больше мегапикселов» будет решающей в выборе. Доказать же, что матрица меньшего размера с меньшим количеством мегапикселов дает изображение лучшее будет ой как сложно, даже если в этом будет некая доля правды.

Резюме – переход на ФФ неизбежен, вопрос только как долго он продлиться. В бизнесе важно выйти с нужным товаром на рынок в нужное время. Некоторые разработки иногда лучше придержать если можно «стричь купоны» с того что уже есть. Впрочем, поживем – увидим.

что лучше – «кит или лев» пусть спорят дети.

Мне лично кажется неосновательно презрительное заявление, что «DX всего лишь обрезок ФФ». Гипотетически это конечно верно, но на практике, в сравнении реальных камер – нет. Из-за того, что:

1. кроп-матрица имеет более плотную структуру и разрешение приближено к ФФ

2. из-за своей плотности кроп немного теряет в шумности и ГРИП, но выигрывает в виньетировании и дальномерности.



Я лично не исключаю появление у Никона ФФ, но только когда разрешение оптики исчерпает себя полностью, матрицы удешевятся и битва начнется за шумность и ДД. Не исключено, что тогда узкий формат вообще потеряет свою актуальность и КаноНикон бросится на СФ. О чем уже сейчас грезят кананисты

[photo-photo]

Не исключено, что тогда узкий формат вообще потеряет свою актуальность и КаноНикон бросится на СФ. О чем уже сейчас грезят кананисты

Ну и странно - они и из фул фрейма не выжимают и 70 процентов - такая мазня пока что. Да, и вообще, в принципе, теоретически и практически уже снимки 10 Мп можно растягивать до любых размеров - зачем вообще делать их ещё больше? Мой прогноз - СФ отомрет как очень громоздкий при том, что и DX уже справляется со всемы мыслимыми задачами фотографа (разве что картины для архива - ну будет одна спец камера для этого за миллион долларов у перекупленного подразделения какого-нибудь обанкротившейся CФ-производителя).

[catsoup]

Если вам не трудно объясните почему у кропа есть какое-то как вы говорите увеличение, я думал просто отрезаны края и все, а остальное зависит от того как сам далеко от объекта и оптики как далеко от объекта, просто в ФФ матрицей будет плюс пару см по краям. Может из за этого дальше кажется? или я что-то не понял)

[Andrey]

В принципе я могу согласиться с теми кто утверждает, что кроп это даже вполне ничего. Ладно, не будем особо обсуждать тему того, что больший сенсор – как пленка так и матрица всегда давали изображение лучше.

Способ регистрации изображения на пленке и матрице абсолютно разный. И в цифровой фотографии, если вопрос шума будет решен, то без разницы располагаются 10, 20 ... 100 млн. пикселов на матрице среднего формата или на кончике иглы. Они и на кончике иглы останутся 10, 20 и 100 млн.

Ну а раз так, то обладатель тех же килограмм, но с полнокадровой матрицей имеет возможность запихнуть в свой аппарат большую часть снимаемой сцены при условии того же качества. И неважно какого рода при этом ФФ обьектив – телек, макрик, ширик.

Не совсем понятно Ваше утверждение. Был объектив 17-35, появился 12-24, был 28-70, теперь есть 17-55, там, где использовался объектив 50 мм, теперь ставится 35 мм.

Само-собой, не все объективы имеют аналогичную "кропнутую" замену. Увы, хорошего фикса портретника на кропе нет, но, с другой стороны, рисунок некоторых объективов мне нравится на кропе больше, чем на пленке (примеры 20/2.8, 35/2.0 и 60/2.8, последним, даже, стало возможно живность снимать...) Т.е. есть плюсы, есть минусы ...

Если же по краям – о ужас! будет заметно виньетирование, то откропать можно уже в редакторе – все равно информации в кадре останется намного больше.

А вот здесь Вы ошибаетесь, чтоб получить после кропа аналог кропнутых 12.5 мгп, надо на ФФ иметь 12.5*1.5*1.5=28 мгп, а они еще пока не скоро светят. Иначе "кроп" полного кадра рискует уступить даже любительской 6 мгп. D50.

Мое мнение – кроп это вполне разумный для своего времени компромисс между сложностью, ценой, качеством и т.д. Примерно таким же компромиссом в свое время была 35 мм пленка.

Увы, аналогия пленки и цифры не всегда "прокатывает" (см. выше)

Но движение в сторону ФФ будет ибо это логично.

Скорее НЕ логично,

но и мне, как и всем, хочется ФФ

Умом понимаю, что плюсов будет не так уж и много, а сердце требует

Резюме – переход на ФФ неизбежен, вопрос только как долго он продлиться.

Полностью согласен.

[Andrey]

Однако, выхода для желающего использовать 85мм нет - 70-200 это не решает. И во-вторых: за 70-200 еще надо заплатить деньги (не говоря уж о том, что очень немалые), тогда как 105 и 135 - вот они, уже купленные .

Можно продолжить: что делать тем, кому нравится 24 и 50?



Т.е., резюмируя - речь идет о втором комплекте оптики, что есть прямые расходы. Не говоря уж о весе, если несешь на себе 2 камеры.

С Вашими аргументами сложно не согласиться

Да, нет аналога 85 мм... а 50 мм можно частично заменить 35 мм, если ГРИП не критична, если ж ГРИП важна, то увы

24 мм можно заменить 12-24 ...



Но, как Вы правильно заметили - расходы, расходы, расходы ...

[ARSY]

Если вам не трудно объясните почему у кропа есть какое-то как вы говорите увеличение, я думал просто отрезаны края и все, а остальное зависит от того как сам далеко от объекта и оптики как далеко от объекта, просто в ФФ матрицей будет плюс пару см по краям. Может из за этого дальше кажется? или я что-то не понял)

не "увеличение", а "плотность". Светочувствительный датчик (который формирует пиксель кадра) на ДХ-матрице имеют меньший размер - по этому этих датчиков помещается больше на одной и той же площади чем датчиков на ФФ-матрице.



То есть геометрически ФФ-матрица имеет больший размер, но по плотности или "разрешению" (количеству формируемых пикселов) они мало отличаются.

[Sandro]

Если вам не трудно объясните почему у кропа есть какое-то как вы говорите увеличение, я думал просто отрезаны края и все, а остальное зависит от того как сам далеко от объекта и оптики как далеко от объекта, просто в ФФ матрицей будет плюс пару см по краям. Может из за этого дальше кажется? или я что-то не понял)

Вспомните геометрию - угол, противолежащий стороне треугольника, зависит от этой стороны - чем она меньше (при одинаковых двух других сторонах), тем меньше угол. На кропе диагональ матрицы меньше, чем на ФФ, поэтому захватываемый угол изображения будет меньше, а это эквивалентно увеличению фокусного расстояния.



Если быть абсолютно точным, то надо считать телесные углы, но для простоты можно взять и линейные.

[catsoup]

Ой, с геометрией я уже многое позабыл Школа это уже оч далекое поршлое, лет 8, да, уже многое не помню. Но я Вас понял. Как мне кажется, вообще это увеличение слегка мнимое, или не реальное в плане реальности )) Т.е. с таким же успехом можно вырезать еще в фотошопе кусок и его увеличить. Т.е. если так, то конечно оно есть, а вот реального оптического вроде как и нету