зависимость детализации от пиксельности и размера матрицы.

[-Счастливый-]

В одной из тем меня запутали и попробовали убедить в том, что земля круглая, когда я считаю, что она покоится на спинах трех китов...

Итак, я имею мнение, что при одинаковых физических размерах, матрица (допустим) 12 Мп будет давать более детализированное фото, чем 6 Мп. Приводились такие доводы, как бОльший пиксель. Для моего сознания это вообще нонсенс... Есть разница, что тонкая линия упадет на пиксель площадью (допустим) 4 мм^2 или на 4-ре пикселя площадью 1 мм^2?!

Можно долго говорить о разрешающей способности оптики - мы её не принимаем в расчет. Оптика будет идеальной.

Рассматриваем детализацию на матрице...

Конечно, немаловажен размер просматриваемой картинки на экране монитора и на бумаге... Давайте будем рассматривать оба снимка с единтичными линейными размерами объекта на них (получается, что будем уменьшать снимок с 12Мп матрицы до размеров 6Мп).

Если я заблуждаюсь, буду рад поменять своё мнение...

Спасибо.

[fishmonger]

Итак, я имею мнение, что при одинаковых физических размерах, матрица (допустим) 12 Мп будет давать более детализированное фото, чем 6 Мп.

Это рассмотрение сферического коня в вакууме.



Любой счастливый владелец D50 скажет вам, что в сравнении с D200, кажущаяся резкость у D50 выше, при меньшей же детализации.



И нет никакого смысла рассматривать что-либо в отрыве от оптики.

[serg dp]

В одной из тем меня запутали и попробовали убедить в том, что земля круглая, когда я считаю, что она покоится на спинах трех китов...

Итак, я имею мнение...

Мнение правильное...

Больше пикселей - выше детализация, и чем идеальнее объектив - тем выше. В связи с неидеальностью реальной оптики с ростом кол-ва пикселей может (и будет) ухудшаться попиксельная резкость, но никак не детализация.

[-Счастливый-]

И нет никакого смысла рассматривать что-либо в отрыве от оптики.

Ладно. Цепляем 14-24 и снимаем пшеничное поле с лесопосадкой на горизонте. В ясный полдень. На диафрагме 8-11...

На д50 и на Д200... Где я увижу траву, а где я увижу колоски?

[Владимир Помогаев]

На д50 и на Д200... Где я увижу траву, а где я увижу колоски?

На обоих камерах будет "каша"

[serg dp]

На обоих камерах будет "каша"

Пшеничная?

[-Счастливый-]

На обоих камерах будет "каша"

Нет в жизни счастья...

А где хоть каша по-зернистее будет?!



serg dp

[Маймунов]

А где хоть каша по-зернистее будет?!

Тама, где будет снято ближе к августу.

[alasp]

На обоих камерах будет "каша"

Тама, где будет снято ближе к августу.

Красавцы

[necster]

Любой счастливый владелец D50 скажет вам, что в сравнении с D200, кажущаяся резкость у D50 выше, при меньшей же детализации.

Есть такое дело. Смотрю чужие снимки с D200 и тихо радуюсь своему D50.

По теме. Если оптика идеальна, то на одном физическом размере матрицы, по моему мнению, увеличение пикселей будет поначалу давать увеличение детализации, а потом только портить картинку. Из-за шумов потребуется более сильный шумодав, который будет уменьшать детализацию. Про конкретные цифры ничего не скажу.

[VladZol]

Имею D40 - 6Мп и D80 - 10Мп, картинка с первого кажется более контрастной и чёткой что ли, про детализацию сказать трудно, т.к. имею весьма бюджетные стёкла.

Считаю, что рассмотрение детализации без учёта оптики занятие не благодарное и не объективное.

[Gurman]

Конечно всё будет зависеть от разрешения матрицы. Чем оно больше, тем лучше детализирована картинка.

Но при увеличении плотности пикселей, возникают "шумы", которые уже начинают портить картинку.

Задача производителя - найти оптимальное соотношение размера матрицы и числа пикселей с учётом

имеющихся у неё технологий.



Приблизительно можно рассуждать так. Например, ООО "Мармелад" решил произвести фотоаппарат с матрицей,

размером один квадратный сантиметр. С учётом своих возможностей она начинает размещать на матрице пикселы

в порядке увеличения их количества. Далее строится график: качество - число пикселей. Находится пик и всё.



Меня вот другой вопрос интересует. Какое разрешение имеет плёнка? Слышал, что 35 Мп.

Но разрешение плёнки происходит уже на молекулярном уровне - на уровне молекул

галоида серебра. Тогда 35 Мп - это мало.

[-Счастливый-]

Имею D40 - 6Мп и D80 - 10Мп, картинка с первого кажется более контрастной и чёткой что ли, про детализацию сказать трудно, т.к. имею весьма бюджетные стёкла.

Считаю, что рассмотрение детализации без учёта оптики занятие не благодарное и не объективное.

Мне в душу уже давно закралась мысль о том, что товарищи поменяли тушки на продвинутые, а о оптике забыли подумать... и грешат теперь на детализацию... недаром же говорят, что чем выше тушка, тем она требовательнее к оптике....

Я посему и предложил 14-24... Вроде "ничо так" объективчик...

[fishmonger]

Цепляем 14-24

Это опять сферический конь. Сия линза превышает разрешающие возможности матриц, давайте будем ближе к реальности и обуем что-нибудь мутное.

[multiformat amateur]

Меня вот другой вопрос интересует. Какое разрешение имеет плёнка?

по спекам производителей обычный слайд прорабатывает на себе до 140-160 пар линий на мм.

Сколько это в мегапикселях считайте сами. . Для проработки 1 пары линий необходимо 3-4 пикселя.

Слышал, что 35 Мп.

Но разрешение плёнки происходит уже на молекулярном уровне - на уровне молекул

галоида серебра. Тогда 35 Мп - это мало.

По словам разработчиков фуджи у 35мм кадра Фуджи провия - порядка 50 млн. элементов изображения. Со своей стороны замечу, что с Вельвии-50 (при хорошей оптике и технике съемки) вытянуть 30 мпикс, полновесных а не байеровских, вполне легко на старших Имаконах или на барабанниках. Тут все упирается в возможности сканирования, на этом этапе большие практические потери. Плюс характер мегапиксельности у пленок и матриц очень разный визуально.

[-Счастливый-]

Это опять сферический конь. Сия линза превышает разрешающие возможности матриц, давайте будем ближе к реальности и обуем что-нибудь мутное.

Всё не так! Так что обуем? Давайте 20-35?

[fishmonger]

товарищи поменяли тушки на продвинутые, а о оптике забыли подумать... и грешат теперь на детализацию... недаром же говорят, что чем выше тушка, тем она требовательнее к оптике....

Требования к оптике далеко не всегда выполнимы на практике. Например, если речь идет про телевики, где цена и вес у качественных линз стремятся к неприличным высотам.



И если предполагается съемка с рук, то вся эта супер-пупер резкость зачастую будет просто съедена шевеленкой.

[fishmonger]

По словам разработчиков фуджи у 35мм кадра Фуджи провия - порядка 50 млн. элементов изображения

На Фуджевской негативной пленке, на недоэкспонированных участках, без всякого Имакона, Никон 4000/9000 вышибает такое зернище, что плакать хочется. Правда, зернище это на отпечатке как раз создает фактуру поверхностей, но на любителя сие.



Т.е. элементов-то в сумме может и 50 млн, только вот расположены они сильно неравномерно.

[multiformat amateur]

На Фуджевской негативной пленке, на недоэкспонированных участках...

Провия (о которой шла речь) - это слайд, а не негативная пленка.

На прилично проявленном слайде при правильно подобранной апертуре сканирования зерно не мешает детализации вплоть до 8000 dpi.

[fishmonger]

Провия (о которой шла речь) - это слайд, а не негативная пленка.

Да я как бы в курсе.

На прилично проявленном слайде при правильно подобранной апертуре сканирования зерно не мешает детализации вплоть до 8000 dpi.

Ну это верно. О мертвых или хорошо или ничего.

[Mike_P]

Есть такое дело. Смотрю чужие снимки с D200 и тихо радуюсь своему D50.

Меня после Д70 Д200 порадовал, даже 28-105 стал лучше работать на 105 мм.

[multiformat amateur]

Ну это верно. О мертвых или хорошо или ничего.

Вы удивитесь, но пленка еще живет.

А лаборатории делают инвестиции в технику для ее обработки. За последний год я знаю минимум две лабы, что поставили себе барабанники и обучили персонал. А это недешевое удовольствие. И не было бы смысла если бы ни было бы спроса. Налицо определенный реннесанс в части фотопленки... Хотя соглашусь, что он для довольно узкой группы пользователей. Но слухи о смерти пленки сильно преувеличены. Даже Агфа начинает реинкарнироваться.

[rusdady]

По ходу дискусии... я как-то в свободное от всего время, интереса ради, попробовал проверить свою "технику" на вопрос разрещающей способности матрицы (d70s) и линз по технологии описанной <noindex>здесь</noindex>

Так вот что вышло (коротенько) самые худшие линзы как то AF Zoom-NIKKOR 70-300mm f/4-5.6D ED, МС 3М-5СА 8/500(USSR) и AF-S Zoom-NIKKOR 24-85mm f/3.5-4.5G ED (кстати, достаточно резкое стекло) на диафрагме 8 давали 50-60 л/мм, а те, что получше - AF Zoom-NIKKOR 80-200mm f/2.8D ED, AF-S Zoom-NIKKOR 17-35mm f/2.8D IF-ED и AF Micro-NIKKOR 60mm f/2.8D - на той же диафрагме давали 60-67 л/мм. При этом разрешение по вертикали и горизонтали было хуже чем по диагонали.

Сама матрица вносила искажения на крайних значениях линий в виде перпендикулярных полосок.

[hum@no.id]

зависимость детализации от пиксельности и размера матрицы., Где правда?

Вот голая правда:



Плотность пикселей - ДА

Качество оптики - ДА



Размер матрицы - НЕТ... не влияет на высокую отрисовку тонких деталей...



На примере никанов:



Плотность пикселей:

у D40 и у того же D3, плотность примерно одинакова и оба этих концепта вообщем неприхотливы к качеству оптики (любое мало-мальски хорошее стекло выдаст приличную отрисовку тонких деталей)...



у D90 и D3x - плотность также примерно одинакова, но для получения хорошей отрисовки тонких деталей оба концепта придирчивы к качеству оптики... хотя в последнем случае владелец D3x вряд ли будет пользоваться фуфлом...



*в данном случае разрешением является большее количество полезной информации на каждый принимающий, например, квадратный сантиметр...

[Hater]

эти рассуждения на грани высшей математики, конечно, хороши, но мало интересны людям, кто в этой математике не разбирается. Можно перевести разговор в более практическое русло? Как это сделал гражданин rusdady.



Тоесть "светлые" объективы заранее выигрышнее тёмных? А как же мнение, что "новые объективы, которые выпущены уже в цифровую эпоху, оптимизированы по отражению от матрицы (более качественное просветление с тыльных сторон линз) и по падению лучей на матрицу с максимально малым отклонением от нормали."



(Цитата ©Oleg Maddox из темы "Nikon 16-85 и Canon EF-S 17-85, и боке")

[hum@no.id]

Hater



Вопрос адресован мне?

[Hater]

hum@no.id

в принципе нет, он общий)

[serg dp]

эти рассуждения на грани высшей математики, конечно, хороши, но мало интересны людям, кто в этой математике не разбирается. Можно перевести разговор в более практическое русло? Как это сделал гражданин rusdady.



Тоесть "светлые" объективы заранее выигрышнее тёмных? А как же мнение, что "новые объективы, которые выпущены уже в цифровую эпоху, оптимизированы по отражению от матрицы (более качественное просветление с тыльных сторон линз) и по падению лучей на матрицу с максимально малым отклонением от нормали."



(Цитата ©Oleg Maddox из темы "Nikon 16-85 и Canon EF-S 17-85, и боке")

"Cветлые объективы заранее выигрышнее темных" во многом по причине принадлежности к про-классу.

По техническим характеристикам как правило "новые светлые" лучше "старых светлых", а "новые темные" лучше "старых темных" именно благодаря "оптимизации"...

[rusdady]

Вот <noindex>здесь про матрицу, пиксели, dpi</noindex>.. там есть еще таблица сравнительная по плотности пикселей через полноформатный размер матрицы. Наверное, то чего и хотел автор...

[Hater]

rusdady

большое спасибо за ссылку! теперь всё гораздо понятнее!)

[Sergeevichev Mihail]

Вот <noindex>здесь про матрицу, пиксели, dpi</noindex>

Шибко умно автор интерполировал картинку с третьей морковки

Это не тест, это бред сивой кобылы

[awo]

Шибко умно автор интерполировал картинку с третьей морковки

Это не тест, это бред сивой кобылы

Про "кобылу" поразвернутее, пожалуйста.

[Sergeevichev Mihail]

Про "кобылу" поразвернутее, пожалуйста.

Так испохабить картинку с матрицы кроп 1,3 нужно немало сил приложить . Разница то всего 2 Мп.

[Sergeevichev Mihail]

И детализация с 20Д у него получилась выше Чудеса

[Vladimir Medvedev]

Так испохабить картинку с матрицы кроп 1,3 нужно немало сил приложить . Разница то всего 2 Мп.

Смешно. Разница не 2Мп, а примерно 40%. 5,2микрон+40%=7,2микрон. Пиксел 1д марк3 на 40% больше, пиксела 450д. Отсюда и разница. Я сравниваю не камеры и не размеры матриц, а только плотности пикселов, что в точности отвечает запросам автора этой темы.=) Т.е. в данном случае 1дсМ3 или 5дМ2 не сильно бы отличались от 20д.=)

[awo]

Так испохабить картинку с матрицы кроп 1,3 нужно немало сил приложить . Разница то всего 2 Мп.

Михаил, написать данный пост меня побудило не знакомство с Владимиром Медведевым, а некоторые ньюансы Ваших высказываний.



Кратко:



Володя Медведев - интересный и грамотный фотограф, получавший призы на "Золотой черепахе" и не только.

Его уровень съемки/обработки известен мне не по наслышке.

Кроме этого, он - один из немногих знакомых мне людей, способных провести грамотный и системный анализ, и затем изложить результаты письменно.

Польностью свободен от брендового психоза.



Вы позволили себе написать:

Шибко умно автор интерполировал картинку с третьей морковки

Это не тест, это бред сивой кобылы

Написав это, хамоватое по форме замечание, Вы не удосужились процитировать здесь спорные с Вашей точки зрения моменты, привести свое видение затронутого.

Т.е. задали тон общения как раз на уровне этой самой "кобылы"...



Я в явной форме попросил Вас пояснить, что имелось в виду?

Последовало 2 ответа:

Так испохабить картинку с матрицы кроп 1,3 нужно немало сил приложить . Разница то всего 2 Мп.

И детализация с 20Д у него получилась выше Чудеса

Снова на 100% голословно, и снова хамоватая терминология.



Я отнюдь не утверждаю, что Медведев всегда и во всем безоговорочно прав. Не ошибается только тот, кто ничего не делает.

Но если Вы желаете критиковать его или кого-либо другого, то делайте это в корректной форме и не голословно, а цитируя спорные моменты.



Надеюсь на Ваше понимание!

[drug_off]

Так испохабить картинку с матрицы кроп 1,3 нужно немало сил приложить . Разница то всего 2 Мп.

Она (картинка с марка) не испохаблена - она увеличена значительно сильнее, нежели с младших камер. Отсюда я считаю это сравнение не корректным. Если с 450-й тушки сделать кроп более 200% результат такой же будет.... Сравнивать нужно 100% кропы или по-крайней мере делать увеличения изображений равными.

Я не делал никаких тестов, не сравнивал свой Д3 и Д80 в одинаковых условиях - но абсолютно точно говорю, что на 100% кропе у Д3 детализация лучше той же 80-ки (даже не смотря на разницу в Мп)

[multiformat amateur]

я считаю это сравнение не корректным.... Сравнивать нужно 100% кропы или по-крайней мере делать увеличения изображений равными.

Для понимания практики надо не увеличения делать равными.

А сами изображения линейно равными. Что, собственно и сделано в тесте Медведева.

Зрителю по-барабану, сколько фотограф или печатник увеличивал. Фотограф сфотографировал птицукупюру двумя камерами с (А) одной дистанции (Б) одной и той же оптикой. потом (В) вывел для зрителя объект в одинаковом размере. Зритель на одном кадре видит опереньештриховку, а на другом нет.



При этом зрителю по барабану какое было увеличение. Условие константности дистанции и оптики - оправдано. Самый правильный тест - с одним изменяемым параметром. В данном случае плотностью пикселей на матрице. При этом у меня остается впечатление, что читатели вообще не читают или не понимают проговоренных Медведевым совершенно явным образом условий теста. А также как оно соотносится с реальностью. В реальной съемке (тех же птиц) у Вас не будет возможности бегать ближе-дальше при смене камеры на одной и той же оптике.

[Vladimir Medvedev]

Она (картинка с марка) не испохаблена - она увеличена значительно сильнее, нежели с младших камер. Отсюда я считаю это сравнение не корректным. Если с 450-й тушки сделать кроп более 200% результат такой же будет.... Сравнивать нужно 100% кропы или по-крайней мере делать увеличения изображений равными.

Я не делал никаких тестов, не сравнивал свой Д3 и Д80 в одинаковых условиях - но абсолютно точно говорю, что на 100% кропе у Д3 детализация лучше той же 80-ки (даже не смотря на разницу в Мп)

Тут всё гораздо проще.

Что для нас фотография? Для меня это печать, конечная печать на большие форматы. Формат, на которой я печатаю фотографию, зависит от чего угодно, но уж точно не от площади пиксела или размера матрицы. А если я буду печатать на одинаковый формат, с матриц 24*36, у одной из которых пиксел равен 5 микронам, а у другой - 7 микронам, то я и получу в итоге именно такую разницу - 5микрон будут резче, и там будет больше деталей.



Если сравнивать 100% кропы, то это будет похоже на сравнение двух отпечатков - один напечатан 20*30 а другой 30*45. Можно их сравнивать? Да - видно же, что пикселы в 5микрон различают полоски, а в 7 - нет. Но удобее оба печатать 30*45, так просто НАГЛЯДНЕЕ.



И, на последок, ещё раз подчеркну, что размер матрицы не играет никакого значения при сравнении плотностей, для сравнения всё-равно достаточно лишь небольшого кусочка матрицы, а результат можно распространять на любые по размеру матрицы.



awo Спасибо!



multiformat amateur На 100% так, спасибо!