Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Аватара пользователя
VAGUS
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:09

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение VAGUS »

Откуда Вы скачивали? Я здесь в в файловый архив поместила хороший НЕФ с UniWb для Д700. На моей камере он дает коэффициенты ББ 0.97, 0.98 - это очень приличный результат.
Вот отсюда:

http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?a...mp;showfile=334

Там оно и лежит. 1,6 Мегабайта, малюсенькая картиночка в ТИФФе, два раза проверил...

Ещё скачивал НЕФ такой же. Грязно-серая мишень, по центру розоватая. Гистограммы ВьюНХ показывает посредине примерно. Почему же нельзя сделать в ФШ то же самое, только чистенько? Я чего-то не понимаю, или не то скачал...
Аватара пользователя
Genn
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2007 19:33

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Genn »

Я чего-то не понимаю, или не то скачал...
RTFM

начите с чтения инструкции к камере про способы установки баланса белого.
SY, Genn
Аватара пользователя
VAGUS
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:09

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение VAGUS »

Genn писал(а): RTFM

начите с чтения инструкции к камере про способы установки баланса белого.
При чём тут одно к другому? Я захожу туда, где написано: тут лежит неф с Д700. А качается оттуда малюсенький тифф. Это раз.

Во-вторых - я вижу среднесерый кадр, равномерно залитый серым цветом около 50%. Вы видите что-то другое? Почему я не могу создать серую мишень в ФШ и, загрузив её на флешку, сделать пресет ББ по ней? Что неправильно в логике? Естественно, речь идёт о сохранении ЭКЗИФа, заменить я предлагаю только картинку.

А, понял, сама картинка - вообще до фени, так что на неё вообще наплевать.
Вложения
dm.jpg
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

VAGUS писал(а): При чём тут одно к другому? Я захожу туда, где написано: тут лежит неф с Д700. А качается оттуда малюсенький тифф. Это раз.

Во-вторых - я вижу среднесерый кадр, равномерно залитый серым цветом около 50%. Вы видите что-то другое? Почему я не могу создать серую мишень в ФШ и, загрузив её на флешку, сделать пресет ББ по ней? Что неправильно в логике? Естественно, речь идёт о сохранении ЭКЗИФа, заменить я предлагаю только картинку.


Cпециально закачала по указанной Вами ссылке и проверила: там лежит NEF, и у него ББ, который соответстует UniWb для Д700 (12.3 мб). Думаю, что у Вас возникли проблемы со скачиванием. Или для скачиваемого файла поставили расширение Tiff - вот он и получился маленьким и куцим.



Если сомневаетесь, то установите этот ББ в свою камеру, сделайте любой кадр и проверьте его коэффициенты ББ, они будут очень близки к единице.



Вот он, открытый в CNX2:


Nef.jpg


Инструкцию по установке этого ББ в свою камеру читайте на странице 150 руководства.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Genn
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2007 19:33

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Genn »

При чём тут одно к другому? Я захожу туда, где написано: тут лежит неф с Д700. А качается оттуда малюсенький тифф. Это раз.
А чем nef от tiff отличается? В литературе пишут, что nef являетсяся разновидностью tiff формата.


Во-вторых - я вижу среднесерый кадр, равномерно залитый серым цветом около 50%. Вы видите что-то другое? Почему я не могу создать серую мишень в ФШ и, загрузив её на флешку, сделать пресет ББ по ней? Что неправильно в логике? Естественно, речь идёт о сохранении ЭКЗИФа, заменить я предлагаю только картинку.
Вообще то нужен только EXIF, картинка вообще не нужна.



Не могу удержаться: А вы руководство по установке ББ для Никона читали - или все ждете, когда вам его аргументировано объяснят с примерами? У меня установка заняла минут пять, включая скачивание файла и возню с менюшками.
SY, Genn
Аватара пользователя
ZoomRu
Сообщения: 72
Зарегистрирован: Ср мар 04, 2009 13:04

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение ZoomRu »

ColdRock писал(а): Толкько пусть мужик сначала возьмёт не мыльничный поганый сенсор Sony.

А с нормальной зеркалки.
А, что у «нормальной зеркалки» матрица на других физических принципах? Или, там, кремний принципиально иной? ;)
Аватара пользователя
VAGUS
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:09

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение VAGUS »

Genn писал(а): А чем nef от tiff отличается? В литературе пишут, что nef являетсяся разновидностью tiff формата.





Вообще то нужен только EXIF, картинка вообще не нужна.



Не могу удержаться: А вы руководство по установке ББ для Никона читали - или все ждете, когда вам его аргументировано объяснят с примерами? У меня установка заняла минут пять, включая скачивание файла и возню с менюшками.
Читал, конечно, но ПРАКТИЧЕСКИ снимаю с авто-ББ на улице и 2600К дома, ИЗ СНИМКА не делал никогда, не было надобности, поэтому и протупил с картинкой. Снимаю только в РАВе, т.е. небольшие огрехи ББ пофиг. Вы зря иронизируете - или Вы думаете, что он сам исправляет гистограмму? Нет ведь! Исправляет только фильтр, а юниББ - лишь способ использовать ДД матрицы по-максимуму, не пользуясь пробами и брэкетингом. Поэтому он меня и не интересовал особенно. Кстати, по поводу "не могу удержаться" - постебаться оно весело, но поймите, я снимал ВСЕГДА ТОЛЬКО НА ФМ-серию. Цифра и ББ - это для меня вообще внове, Д700 - первая цифровая камера, так что... Юля мне, кстати, и помогла советом при её покупке (СПАСИБО ЕЙ БОЛЬШОЕ!)

Вы не поверите, - гадом буду, но скачал неф РАНЬШЕ, не помню где, по какой ссылке, но именно этот файл (юниББД700.неф), потом потерял его где-то; а сейчас три раза пытался скачать заново, качается та фигня, которую я уже описал!

Но я уже поиском по компу нашёл неф, слава Богу. Мне, конечно же, для экспериментов не хочется возиться с самостоятельным созданием ББ, проще взять готовый. Обидно было бы потом, потратив время, убедиться, что эта технология мне не нужна.

Юля, спасибо большое ещё раз, буду пробовать с настольной лампой. На выходных нет времени, так хоть вечером попробую. Хотя, мне интересно было ИМЕННО с СОЛНЕЧНЫМ освещением.
Аватара пользователя
ColdRock
Сообщения: 522
Зарегистрирован: Сб янв 10, 2009 16:26

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение ColdRock »

Или, там, кремний принципиально иной? wink


Думаю иной. Может и принципиально.
Аватара пользователя
ZoomRu
Сообщения: 72
Зарегистрирован: Ср мар 04, 2009 13:04

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение ZoomRu »

Думаю иной. Может и принципиально.
Вынужден Вас огорчить… Светочувствительные матрицы что «мыльниц», что «зеркалок», принципиально, по применяемым материалам, ничем не отличаются.
Аватара пользователя
Genn
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2007 19:33

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Genn »

Читал, конечно, но ПРАКТИЧЕСКИ снимаю с авто-ББ на улице и 2600К дома,
Перестал использовать Авто ББ на улице. Либо стандартный пресет - либо сделаный по эксподиску.

Если править ББ - то проще и лучше использовать стандартный пресет.


ИЗ СНИМКА не делал никогда, не было надобности, поэтому и протупил с картинкой. Снимаю только в РАВе, т.е. небольшие огрехи ББ пофиг. Вы зря иронизируете ... Нет ведь! .... Кстати, по поводу "не могу удержаться" - постебаться оно весело, но поймите ....


Вы выше писали про аргументацию ... Тема про установку ББ была детально разжевана очень тщательно на первых пяти страницах. Даже простые слова не воспринимаются. sad


а сейчас три раза пытался скачать заново, качается та фигня, которую я уже описал!
Специально проверил - по ссылке качается _DSC0001.nef - файл, непосредственно пригодный к записи на флешку в рабочий каталог. Если другое имя - может понадобится переименовывать. Как у вас может качаться что-то еще - загадка.

sad
SY, Genn
Аватара пользователя
Харьковчанин
Сообщения: 2531
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2007 10:18

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Харьковчанин »

 
Глядя на Вас, уже совсем занесла руку, чтобы купить эксподиск.
Юлия!





Позволю себе предложить Вам иной вариант. Мне он представляется намного более универсальным. Поскольку сочетает в себе и серую карту и мишень ColorChecker.



Устройство может использоваться и для экспозамера, и для определения ББ, и для построения цветового профиля камеры. 



Третья опция для Вас может быть очень интересна. Смысл в том, что мишень фотографируется, затем с помощью Адобовской бесплатной утилиты строится профиль камеры, который экспортируется в папку пресетов. После чего виден ACR (значит и Лайтруму).



Собственно вот <noindex>http://www.bhphotovideo.com/c/product/6512...r_Passport.html</noindex>
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение awo »

Нелинейное соотношение между упавшим светом и выходным сигналом.
Ответ неверный.

Сигнал с сенсора как раз прямо пропорционален зафиксированному "количеству света".


... В литературе пишут, что nef являетсяся разновидностью tiff формата.
А это и вовсе ни в одни ворота не лезет.
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
Genn
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2007 19:33

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Genn »

Ответ неверный. Сигнал с сенсора как раз прямо пропорционален зафиксированному "количеству света".
Я не верю в сказку о том, что сигнал с сенсора прямо пропорционален зафиксированному количеству света. Это красивая теория. По опыту с аудио я знаю, что линейных полупроводников не бывает.

Возможно, после более тщательного знакомства с Raw Image Analysis я смогу даже построить график нелинейности сенсора. Но не понятно практическое применение этих знаний.


А это и вовсе ни в одни ворота не лезет.
А это и не должно лезть в ворота.

"The format used is Nikon's derivative of the TIFF-EP standard. In order words, a Nikon NEF is a TIFF file with Nikon-defined tags pointing to various special information, including the raw data. Instead of .Tif as the extension, .nef is used instead." - T.Hogan D700 Guide v 1.0, p 160-161. Спорить на эту тему лучше с автором.
SY, Genn
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

Харьковчанин писал(а): Позволю себе предложить Вам иной вариант. Мне он представляется намного более универсальным. Поскольку сочетает в себе и серую карту и мишень ColorChecker.



Устройство может использоваться и для экспозамера, и для определения ББ, и для построения цветового профиля камеры. 



Третья опция для Вас может быть очень интересна. Смысл в том, что мишень фотографируется, затем с помощью Адобовской бесплатной утилиты строится профиль камеры, который экспортируется в папку пресетов. После чего виден ACR (значит и Лайтруму).


Спасибо, Сергей! Интересная штучка. Но она только для RAW? Т.е. для последующей работы в конвертере. Мой муж снимает только в джипег (он органически не переносит любую обработку на компьютере), но результаты , полученные мной с пурпурным фильтром, ему очень понравились. Собственно говоря, у него уже есть свой пурпурный фильтр для его Д300 и 18-200 smile Но требуется правильно выставлять ББ при съемке, чтобы избежать розового оттенка. Поэтому и возникла идея купить эксподиск один на двоих.



Наверно, имеет смысл иметь оба дивайса, т.е. эту мишень и эксподиск smile



ЗЫ Мне очень стыдно, но я до сих пор так и не пришла к Лайтруму sad Вернее, пока не дошла до него, хотя кое-что в нем конвертировала. Не хочется покупать слишком много конвертеров, которые повторяют во многом друг друга.

На мой взгляд, Лайтрум - это несколько усовершенствованный по интерфейсу и возможностям ACR. Когда нужно отконвертировать что-то нениконовское, то использую ACR. А сейчас еще и в DxO пробую (и иногда в Raw Therapee).
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Genn
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2007 19:33

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Genn »

Собственно вот
Спасибо. Очень интересная тема.
SY, Genn
Аватара пользователя
Харьковчанин
Сообщения: 2531
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2007 10:18

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Харьковчанин »

Julysha писал(а): Спасибо, Сергей! Интересная штучка. Но она только для RAW? Т.е. для последующей работы в конвертере. Мой муж снимает только в джипег (он органически не переносит любую обработку на компьютере), но результаты , полученные мной с пурпурным фильтром, ему очень понравились. Собственно говоря, у него уже есть свой пурпурный фильтр для его Д300 и 18-200 smile Но требуется правильно выставлять ББ при съемке, чтобы избежать розового оттенка. Поэтому и возникла идея купить эксподиск один на двоих.



Наверно, имеет смысл иметь оба дивайса, т.е. эту мишень и эксподиск smile
Известный мне способ применения, действительно, предполагает работу с RAW. Но я пока не могу говорить окончательно. Какой софт прилагается к комплекту мишеней еще не знаю. Только заказываю на b&h.





Оба устройства иметь не вижу смысла. В части WB они друг друга дублируют. А если говорить о разных объективах, эксподиск проиграет. Даже при установленной бленде  по карте можно выставить WB. А эксподиск "чужого" большего размера бленда не даст нормально спозиционировать. 



Вот такое мнение.
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение awo »

Возможно, после более тщательного знакомства с Raw Image Analysis я смогу даже построить график нелинейности сенсора.
С помощью Raw Image Analysis Вы собираетесь измерять количество зафиксированных сенсором квантов света, чтобы проверить выходной сигнал на линейность ?


А это и не должно лезть в ворота.

"The format used is Nikon's derivative of the TIFF-EP standard. In order words, a Nikon NEF is a TIFF file with Nikon-defined tags pointing to various special information, including the raw data. Instead of .Tif as the extension, .nef is used instead." - T.Hogan D700 Guide v 1.0, p 160-161. Спорить на эту тему лучше с автором.
Да кто с Вами спорит?

Просто взял неф с Д3, конвертнул в tiff с помощью Nikon Capture NX2.

Никакого редактирования, все по дефолту.



Сравните сами размеры NEF и tiff.

Потом подумайте о причинах такого расхождения.

Потом передайте Хогану привет.


Размеры.jpg
Размеры.jpg (78.91 КБ) 7 просмотров
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
stlr
Сообщения: 205
Зарегистрирован: Вс окт 11, 2009 08:44

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение stlr »

ColdRock писал(а): Обалденные снимки!

Вот бы знать насколько помог фильтр...
по цветам? ужоссс же сиренево-малиновый.

Без обид со стороны автора.
Аватара пользователя
stlr
Сообщения: 205
Зарегистрирован: Вс окт 11, 2009 08:44

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение stlr »

Глядя на Вас, уже совсем занесла руку, чтобы купить эксподиск. Он, действительно, помогает быстрее задать ББ в камере? И если я куплю только один (77 мм), то могу ли его использовать для объективов меньшего диаметра? Или всё-таки нужно иметь набор из пяти-шести штук? К тому же экподиски бывают нейтральными (на 6500К) и портретными (на 5500К). Какой иметь практичнее?
можно заменить (условно, конечно) среднесерой специальной матерчатой салфеткой, там ячейки разбиты так, что некоторые по отраженному, другие- по поглощенному свету работают. На штатовском бэе есть, копейки.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

Оба устройства иметь не вижу смысла. В части WB они друг друга дублируют. А если говорить о разных объективах, эксподиск проиграет. Даже при установленной бленде  по карте можно выставить WB. А эксподиск "чужого" большего размера бленда не даст нормально спозиционировать. 


Да, наверно, Вы правы. До последних дней я не испытывала никакой потребности в коррекитрующих ББ устройствах. Нужно думаь, что покупать, да и нужно ли. Серая карта требуется, это ясно.


stlr писал(а): по цветам? ужоссс же сиренево-малиновый.

Без обид со стороны автора.


Никаких обид. На закате свет был малиново-сиреневым. Что можно было ожидать от красного солнца в сумерках?


можно заменить (условно, конечно) среднесерой специальной матерчатой салфеткой, там ячейки разбиты так, что некоторые по отраженному, другие- по поглощенному свету работают. На штатовском бэе есть, копейки.


Самое дешевое, что я нашла - это около 80 евро. За посылку из Америки всё равно придется платить приличную пошлину и НДС.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
stlr
Сообщения: 205
Зарегистрирован: Вс окт 11, 2009 08:44

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение stlr »

Самое дешевое, что я нашла - это около 80 евро. За посылку из Америки всё равно придется платить приличную пошлину и НДС.
<noindex>Тынц</noindex>
Аватара пользователя
stlr
Сообщения: 205
Зарегистрирован: Вс окт 11, 2009 08:44

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение stlr »

Никаких обид. На закате свет был малиново-сиреневым. Что можно было ожидать от красного солнца в сумерках?
только не сиреневых досок. И небо... импрессио, но не небо. Да даже не надо вообще разбирать картинку по бб подетально (ибо неверно в принципе), цветовой контраст аховый.

Ради этой цветовой какофонии устраивать столько плясок с унибб и фильтрами?..
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

<noindex>Тынц</noindex>


Cпасибо smile



Видела это чудо, но не верила, что оно может работать. За такие деньги можно попробовать!
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
stlr
Сообщения: 205
Зарегистрирован: Вс окт 11, 2009 08:44

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение stlr »

Julysha писал(а): Cпасибо smile

За такие деньги можно попробовать!
угу, года два уже только этим и обхожусь, комфортно.
Аватара пользователя
Genn
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2007 19:33

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Genn »

С помощью Raw Image Analysis Вы собираетесь измерять количество зафиксированных сенсором квантов света, чтобы проверить выходной сигнал на линейность ?
Пока вижу только этот способ для получения данных о значениях сигнала, записанных в файл.


Да кто с Вами спорит? Просто взял неф с Д3, конвертнул в tiff с помощью Nikon Capture NX2. Никакого редактирования, все по дефолту.
А надо бы потом еще сконвертированный превратить в чб и убедиться, что записано в формате grayscale 16-bit.

smile
SY, Genn
Аватара пользователя
Antonych
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 07:51

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Antonych »

... В литературе пишут, что nef являетсяся разновидностью tiff формата.
А это и вовсе ни в одни ворота не лезет.
Однако в "ворота TIFF формата" тем не менее лезет.

Необходимо различать стандарт TIFF как "Tag Image File Format" (см. описание, например, <noindex>здесь</noindex>) и файлы с расширением tif/tiff.


... Сравните сами размеры NEF и tiff. Потом подумайте о причинах такого расхождения. Потом передайте Хогану привет.
Хоган прав.

А размеры TIFF-файлов могут быть самыми различными в зависимости от выбранного способа записи информации.

Вообще, формат TIFF весьма свободный и к тому же открытый. Он равно допускает запись данных без сжатия, со сжатием без потерь (различные способы кодирования), а также со сжатием с потерями (в частности, тот же JPEG или JPEG2000).



Nikon выбрал некий свой способ записи данных, допустимый в рамках этого формата. А поддержка этой разновидности формата - вопрос той или иной конкретной программы, и не более того.
В действительности все не так просто, как на самом деле...

http://pa4.photofile.ru

Изображение
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение awo »

... Хоган прав.
Тифф - полноценный графический формат, у него каждый пиксел несет полную информацию о цвете.

Тогда как в РАВ-е вся цветовая информация - это только то, какого цвета (и плотности) фильтр находится над тем или иным пикселом.

Именно поэтому размер РАВ-а в разы меньше, чем у тиффа.

Если, как о том пишет Геннадий, отбросить в тиффе информацию о цвете, то его размер действительно, сравнивается с РАВ-ом.

Но и в этом случае будет ли картинка в тиффе соответствовать "яркостной картинке" в РАВ-е?

Ты прекрасно знаешь, что нет.

Т.к. "яркостная картинка" в раве имеет линейную гамму (это снова камень в огород Геннадия о "нелинейности" сигнала с матрицы), а тифф уже приведен к гамме 2,2, что гораздо более соответствует нашему зрительному восприятию.

Заглянуть внутрь РАВ-а позволяет RawAnalize, если включить режим Greyscale и задать Mapping fuction - Linear.

И что же остается от правоты Хогана?

То, что из рава можно получить тифф аналогичного размера, если подвергнуть РАВ-информацию гамма-кодированию и отбросить всю цветовую компоненту?

Только вот из РАВ-а всегда можно получить полноценное изображение, с изменяемыми в широком диапазоне параметрами.

А из обесцвеченного тиффа - уже ничего более.
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
Genn
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2007 19:33

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Genn »

awo,

вместо попытки обоснования ошибки лучше изучить цепочку спецификаций TIFF -> DCF -> NEF.
SY, Genn
Аватара пользователя
Antonych
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 07:51

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Antonych »

awo писал(а): Тифф - полноценный графический формат, у него каждый пиксел несет полную информацию о цвете.

Тогда как в РАВ-е вся цветовая информация - это только то, какого цвета (и плотности) фильтр находится над тем или иным пикселом.

Именно поэтому размер РАВ-а в разы меньше, чем у тиффа.

...

"яркостная картинка" в раве имеет линейную гамму ..., а тифф уже приведен к гамме 2,2

...

Только вот из РАВ-а всегда можно получить полноценное изображение, с изменяемыми в широком диапазоне параметрами.

А из обесцвеченного тиффа - уже ничего более.
Формат TIFF-файла допускает включение любых таблиц гамма(или даже не гамма)-коррекции, а также параметров интерпретации содержащихся данных.

Никоновский формат файлов NEF (RAW) есть некоторый достаточно частный формат записи данных, построенный на основе правил более общего открытого стандарта записи графической информации TIFF. Т.е является его допустимым подмножеством. И этим, собственно, все сказано.

С таким же успехом в формате TIFF можно записать, например, фурье-преобразование изображения (в формате с плавающей точкой), которое с информационной точки зрения будет эквивалентно исходному изображению, но при этом само изображением вообще не будет являться. Нет никаких проблем и противоречий.

Тот факт, что подавляющим большинством фотографов (да и не только) формат TIFF воспринимается исключительно как способ записи несжатых картинок в 256 (или 2^16) градаций яркости, говорит лишь об их неграмотности в понимании этого вопроса. Что, кстати, вовсе не умаляет их как фотографов. smile
В действительности все не так просто, как на самом деле...

http://pa4.photofile.ru

Изображение
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение awo »

Antonych писал(а): ...И этим, собственно, все сказано.

С таким же успехом ...

smile
Я тут отвлекался от компьютера на некоторое время, и, пока работали руки, голова пыталась представить, что ты ответишь?

Угадал почти точно smile

Практически все споры в большей своей части связаны с неопределенностью терминологии и разницей в подходах.

Как и в нашем случае.

Глубокий анализ спецификаций формата тифф, для меня, а также, ИМХО, для большей части прочих фотолюбителей, выходит за пределы разумного, да и возможностей, пожалуй.

Поэтому, отдавая должное энциклопедичности твоих знаний в этой области, я все же останусь при своем мнении.

Ибо в практической сфере все иначе: из РАВ-а можно получить тифф, причем с широким диапазоном изменения важных для фотографов параметров.

А обратный процесс на практике нереализуем при разумных затратах времени и сил.

Да и не нужен этот процесс никому.

И не будем умножать число сущностей сверх надобности. smile
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
TarasB
Сообщения: 453
Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 17:30

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение TarasB »

говоря о том, что NEF это в некотором роде TIFF, Том Хоган хотел блеснуть знаниями и подчеркнуть, что Nikon не стал разрабатывать собственный проприетарный формат файла, а взял за основу открытые некоммерческие (вроде) спецификации TIFF (tagged image format, ЕМНИП) - по сути, это слоеный бутерброд с шапкой-спецификацией, туда внутрь можно хоть MP3 засунуть, вопрос только кто его сможет открыть (кто опознает нестантартный tag).



Строго говоря, сохраняя из фотошопа .TIF со слоями, мы тоже пишем "не такой" tiff, какой имеют в виду фотографы, упоминая ".tif".



Так что Вы, awo, имеете в виду "*.TIF", тогда как Том и за ним Antonych имеют в виду TIFF как спецификацию формата.

И я соглашусь с Вами, что для фотографа эта информация, по большому счёту, бесполезна smile
Аватара пользователя
ZoomRu
Сообщения: 72
Зарегистрирован: Ср мар 04, 2009 13:04

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение ZoomRu »

awo писал(а): Ответ неверный.

Сигнал с сенсора как раз прямо пропорционален зафиксированному "количеству света".
Ответ верный, но только с дополнением: в некотором интервале освещенности/яркости. ;)
Аватара пользователя
ZoomRu
Сообщения: 72
Зарегистрирован: Ср мар 04, 2009 13:04

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение ZoomRu »

Вообще, формат TIFF весьма свободный и к тому же открытый.
Он открыт, т.е. опубликован, но не свободен. Принадлежит фирме Adobe Systems.
Аватара пользователя
Antonych
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 07:51

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Antonych »

Он открыт, т.е. опубликован, но не свободен. Принадлежит фирме Adobe Systems.
Открыт в том смысле, что Adobe предоставляет возможность сторонним компаниям и разработчикам использовать при необходимости свои собственные номера тегов, наполняя их нужным смысловым содержимым.
В действительности все не так просто, как на самом деле...

http://pa4.photofile.ru

Изображение
Аватара пользователя
VAGUS
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:09

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение VAGUS »

<noindex>Пример.</noindex>

Как по мне, очень показательно.

Для тех, особенно, кто любит говорить о красивом цвете и пр. за глаза (а на поверку выясняется, что объективностью и близко не пахнет, вопрос лишь в личных предпочтениях).

В качестве апа по теме, а то она скатилась на офф.

ЗЫ: скачал, установил ЮниББ. Пробовал по-быстрячку дома снимать с ББ 2600К и без фильтра вс ЮниББ с фильтром. Небольшое ухудшение цвета при использовании фильтра плюс повышение шумов в синем канале - вот весь эффект. В замешательстве, ибо на солнце разница, хоть и гомеопатическая, у меня была в пользу фильтра.
Аватара пользователя
Харьковчанин
Сообщения: 2531
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2007 10:18

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Харьковчанин »

 В замешательстве, ибо на солнце разница, хоть и гомеопатическая, у меня была в пользу фильтра.


Вы бы выложили в файловый архив то и это. Заочно как судить?
Аватара пользователя
VAGUS
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:09

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение VAGUS »

Вы бы выложили в файловый архив то и это. Заочно как судить?
Врядли это будет кому-то интересно, я уже выкладывал результаты нормальных тестов, все только стебутся, каждый слышит только себя. Я, правда, планирую нормальные тесты на выходных (я имею в виду серую карту в кадре, одновременное экспонирование одинаковых объектов с разницей в 10-12ЕВ и пр. А то, что я снимал - просто "живые картинки". Я просто читал о том, что с ЮниББ и фильтром ИМЕННО ПРИ ИСКУССТВЕННОМ СВЕТЕ получается хорошо. Не дождался выходных, думаю, проверю... Ан нет... ничего хорошего не получил ( а по теории должно бы было, у меня люстра зеленоватая в комнате - СС30М был бы "в кассу". А читая такие темы, как постил недавно, и вовсе подозреваю, что всё тут субъективно.
Аватара пользователя
Genn
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2007 19:33

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Genn »

VAGUS,

попробуйте еще сделать кадры с правильным ББ, выставленным с учетом применения фильтра. В инструкции описан способ установки ББ по листу белой бумаги. У меня разница была между обычным кадром, и кадром с фильтром, у которого был предварительно установлен ББ по белому объекту.



Удачи. wink
SY, Genn
Аватара пользователя
VAGUS
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:09

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение VAGUS »

Genn писал(а): VAGUS,

попробуйте еще сделать кадры с правильным ББ, выставленным с учетом применения фильтра. В инструкции описан способ установки ББ по листу белой бумаги. У меня разница была между обычным кадром, и кадром с фильтром, у которого был предварительно установлен ББ по белому объекту.
Это я забыл сделать, хотя планировал. В следующий раз попробую.

А на белую бумагу мне начхать, у меня есть А4 серая карта Джессопс (простенькая, но точнее офисной бумаги). С другой стороны там нормальный белый. Вот тут она помогает, ибо потом в ФШ туда серой пипеткой тынц - и цвета подвергаются ТРИВИАЛЬНОЙ СТАНДАРТНОЙ обработке.

Эх, надо сделать оправку для фильтра, а то я его всё время руками держу, следя, чтобы он не съехал с передней линзы Индустара-50...
Аватара пользователя
Genn
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2007 19:33

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Genn »

VAGUS писал(а): Вот тут она помогает, ибо потом в ФШ туда серой пипеткой тынц - и цвета подвергаются ТРИВИАЛЬНОЙ СТАНДАРТНОЙ обработке.

Эх, надо сделать оправку для фильтра, а то я его всё время руками держу, следя, чтобы он не съехал с передней линзы Индустара-50...
В моем случае обработки не было. Так как задача состоит в том, чтобы сделать обработку до того, как нажата кнопка спуска затвора.



Держатель делать не надо. Есть такая липучка (типа пластилина) - выпускается под маркой блютак, и еще какими-то - используется для крепления легких материалов (листов бумаги) к ровным поверхностям - стекло, стены в конференц-комнатах и т.д. На нее можно прицепить фильтр.
SY, Genn
Аватара пользователя
VAGUS
Сообщения: 1112
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:09

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение VAGUS »

Genn писал(а): В моем случае обработки не было. Так как задача состоит в том, чтобы сделать обработку до того, как нажата кнопка спуска затвора.



Держатель делать не надо. Есть такая липучка (типа пластилина) - выпускается под маркой блютак, и еще какими-то - используется для крепления легких материалов (листов бумаги) к ровным поверхностям - стекло, стены в конференц-комнатах и т.д. На нее можно прицепить фильтр.
Идеально всё рано не плучится в большей части случаев, подтягивать цвет придётся, так не всё ли равно, все снимки править, или даже половину? Главное, чтобы не было вопиющего разбаланса.

А фильтр прицепить несложно, время только... У меня лежит штук 5 старых цветных (для ч/б) фильтров для Индустара-50, повынимаю стёкла, гелевые фильтры - на их место. Обрезать только. У меня пробнички заводские этих фильтров 40Х80 см примерно, кроме Индустара-50 не на что нацепить smile
Аватара пользователя
Genn
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2007 19:33

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Genn »

VAGUS,

купите Cookin P держатель и будете просто вставлять туда квадратные куски материала.
SY, Genn
Аватара пользователя
stlr
Сообщения: 205
Зарегистрирован: Вс окт 11, 2009 08:44

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение stlr »

....вовсе подозреваю, что всё тут субъективно.
Безусловно и только так. И это даже тема не фотографии, а изобразительных техник вообще.
Аватара пользователя
7den
Сообщения: 466
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2007 17:28

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение 7den »

Я просто читал о том, что с ЮниББ и фильтром ИМЕННО ПРИ ИСКУССТВЕННОМ СВЕТЕ получается хорошо.
А где вы это прочитали, не подскажете? И что такое хорошо?

ЮниББ и пурпурный фильтр это как часы и зонтик. Часы хороши тем, что приятно тяжелят руку, блестят, и время иногда точно показывают, при потере мобильного. Зонт хорош в дождь, но при отсутствии оного приходится таскать на всякий случай (но не побежишь с раскрытым, если приспичет - это я о выдержке). Т.е это абсолютно несвязанные фишки. ЮниББ приближают гистограмму РАВ файла к реальной на экране камерного монитора, пурпурный фильтр душит/тормозит зеленый канал, подтягивая вправо остальные два при ярком солнечном свете. Вот и все.

Я сделал пробный снимок с ЮниББ в комнате. Везде, на энергосберегающих лампах (2700 или 4200) и простых накаливания (100Вт) визуально едва впереди красный канал (он почти вровень с зеленым, множители:1,0-1,0-1,0-0,9962), что делает применение пурп. фильтра бессмысленным (если речь об улучшении качества).

На мой взгляд, перед тем, как нацепить тот или иной фильтр, надо бы оценить, а есть ли явный фаворит из каналов? И только от того, какого фаворит цвета, и как он согласуется с экспокоррекцией фильтра, цеплять конкретный фильтр, на выбор из минимум трех в кармане.

Вопрос по применению фильтров сидит в спектральной составляющей (и, возможно!?, в силе/яркости света), которую и можно скорректировать фильтрами в обмен на увеличение выдержки или ИСО.
Аватара пользователя
Genn
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2007 19:33

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Genn »

"Пастернака не читал, но знаю..."
А где вы это прочитали, не подскажете? И что такое хорошо?
А это он мое высказывание прочел. Хорошо - красный перестал быть пурпурным, дуб получил естественный желтый оттенок и т.д. Причем все это было при искусственном освещении энергосберегающими лампами.

Причем все это на уровне внутрикамерного jpeg (который записан в raw file).


Я сделал пробный снимок с ЮниББ в комнате. Везде, на энергосберегающих лампах (2700 или 4200) и простых накаливания (100Вт) визуально едва впереди красный канал (он почти вровень с зеленым, множители:1,0-1,0-1,0-0,9962), что делает применение пурп. фильтра бессмысленным (если речь об улучшении качества).
Так вы бы сделали снимок с пурпурным фильтром - а не рассуждали о незнакомом предмете.


На мой взгляд, перед тем, как нацепить тот или иной фильтр, надо бы оценить, а есть ли явный фаворит из каналов?


А на мой взгляд - надо оценивать только резьбу на фильтре и объективе. И если не подходит - держать фильтр руками.


Вопрос по применению фильтров сидит в спектральной составляющей (и, возможно!?, в силе/яркости света), которую и можно скорректировать фильтрами в обмен на увеличение выдержки или ИСО.
Вот и первые здравые слова. Только для научного подхода надо бы еще знать - спектральную чувствительность фильтров на матрице, спектральную чувствительность матрицы без фильтров и зависимость выходного сигнала ячейки от количества упавших фотонов. Любителю выяснить все это довольно сложно. Остается два пути:

- перебирать фильтры разных производителей и плотностей и подбирать наилучшее решение.

- купить набор, указанный Харьковчанином, и научиться получать правильные цвета с помощью програмной коррекции.
SY, Genn
Аватара пользователя
Харьковчанин
Сообщения: 2531
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2007 10:18

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Харьковчанин »

Genn писал(а):  Остается два пути:

- перебирать фильтры разных производителей и плотностей и подбирать наилучшее решение.

- купить набор, указанный Харьковчанином, и научиться получать правильные цвета с помощью програмной коррекции.
Первый вариант общетеоретический. Как по стоимости набора фильтров, так и по времени подбора.





Второй по стоимости примерно равен одному фильтру от бренда. По времени вполне экономичен. 



Вопрос в исходном изображении. В соотношении экспозиции каналов. При равной (примерно) поканальной экспозиции балансировка цветов будет реализовываться ослаблением отдельных каналов. В противоположном случае - усилением. Второй вариант дает рост шумов.
Аватара пользователя
Genn
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2007 19:33

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Genn »

Второй по стоимости примерно равен одному фильтру от бренда. По времени вполне экономичен. 
Если не учитывать фактор стоимости - вариант с набором очень хорош для практического применения при съемке цветов. Это наверное единственный реальный способ получить фотографию цветка, а не вариацию на тему.



Когда купите - попробуйте и расскажите о результатах.
SY, Genn
Аватара пользователя
Харьковчанин
Сообщения: 2531
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2007 10:18

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Харьковчанин »

 
Когда купите - попробуйте и расскажите о результатах.
Торжественно обещаю smile Заказано. Будет у меня дней через 20.
Если не учитывать фактор стоимости - вариант с набором очень хорош для практического применения при съемке цветов. Это наверное единственный реальный способ получить фотографию цветка, а не вариацию на тему.




Фактор стоимости не учитывать хотелось бы, но... Разумный максимум 2-3 фильтра. В том числе по возможности монтажа.



Считаю, что для сцен со сложным набором цветов и яркостей на первом месте по значимости таки не фильтры.  Цветовая мишень и софт. 



Методику (правильную по моему мнению) уже описывал. Повторюсь:



1-й шаг. uniWB для подбора фильтра



2-й шаг. uniWB с фильтром для ETTR.



3-й шаг. Съемка мишени.



4-й шаг. Собственно съемка объекта.



5-й шаг. Конвертация с использованием софта для цветового баланса.



6-й шаг. Доработка изображения по вкусу.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Julysha »

Харьковчанин писал(а): Методику (правильную по моему мнению) уже описывал. Повторюсь:



1-й шаг. uniWB для подбора фильтра



2-й шаг. uniWB с фильтром для ETTR.



3-й шаг. Съемка мишени.



4-й шаг. Собственно съемка объекта.



5-й шаг. Конвертация с использованием софта для цветового баланса.



6-й шаг. Доработка изображения по вкусу.


Я пришла абсолютно к той же самой последовательности действий. В идеале, (на этапе первого шага) нужно сначала посмотреть на гистограмму в UniWb без фильтра и подбирать фильтры (в комбинации или из большого набора/палитры разноцветных фильтров разной плотности) таким образом, чтобы все гистограммы начинались справа в одной точке. В этом случае и в ЮниББ, и в нормальном коэффициенты ББ будут равны (или очень близки к ) единице, что даст оптимальное соотношение сигнал/шум. Восстановление правильного ББ будет происходить не за счет растягивания каналов, а за счет их сжимания (при отрицательной экспокоррекции в конвертере).



Пока (эммпирическим путем) получено, что чем ближе коэффициенты ББ к единице в нормальном ББ, тем лучше цветовпередача, меньше шумы и чище цвета, что полностью согласуется с теоретическими размышлениями. Проверено как при сравнении с Фуджиком, так и при использовании фильтра. Одна загвоздка, за которую очень любят цепляться оппоненты: пока у меня нет надежного способа восстанавливать правильный ББ в конвертере, но я постоянно работаю над этим. Надеюсь, что с покупкой мишеньки в этом процессе будет меньше случайностей, субъективности и больше четкого алгоритма.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Харьковчанин
Сообщения: 2531
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2007 10:18

Re: Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

Сообщение Харьковчанин »

 
Я пришла абсолютно к той же самой последовательности действий.
Невзирая, так сказать, на лица smile  



Вы задумались, попробовали, написали, обосновали. Я думал и действовал уже на основе Ваших сообщений. Так что Вы "пришли", а я воспользовался.



Спасибо Вам.

Вернуться в «Всё о работе с камерой - теория и практика»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 1 гость