Оптимальный алгоритм при широком ДД сцены съемки

[nnh]

Также озаботился покупкой фильтра...

Нету в Питере, хотел взять Cokin p715 (сс30m) - не возят (а зачем).



Нашел близкий по праметрам - fl-day, fl-w от HOYA и KENKO - пишут для подавления зеленой составляющей люменсцентных ламп.

Но на мои 82мм - это еще большая проблема.



Видимо, буду покупать в адораме, там кокин стоит 25$...



Также подумалось, что проанализировать свои кадры, чтобы понять в каких случаях какой канал будет доминирующим - это к вопросу о том, какие еще фильтры надо покупать...

[VAGUS]

Нашел близкий по праметрам - fl-day, fl-w от HOYA и KENKO - пишут для подавления зеленой составляющей люменсцентных ламп.

Это не то. Я уже постил тут кривые светопропускания СС30М и ФЛ-В, ФЛ-Д в сравнении. И так эффект от СС30М невелик, от ФЛ будет ещё меньше. Они не просто зелёный подавляют, а и синий нехило. То, что они все на вид розовенькие, как оказалось, обманчиво...

[VAGUS]

...нужно сначала посмотреть на гистограмму в UniWb без фильтра и подбирать фильтры таким образом, чтобы все гистограммы начинались справа в одной точке. В этом случае и в ЮниББ, и в нормальном коэффициенты ББ будут равны (или очень близки к ) единице...

Одна загвоздка, за которую очень любят цепляться оппоненты: пока у меня нет надежного способа восстанавливать правильный ББ в конвертере, но я постоянно работаю над этим. Надеюсь, что с покупкой мишеньки в этом процессе будет меньше случайностей, субъективности и больше четкого алгоритма.

А как по Вашему опыту, при каком освещении коэффициенты ББ близки к единице БЕЗ фильтра вообще? Типа, оптимальный свет для матрицы - какой?

Восстанавливать ББ в конвертере сложно и без всякой дополнительной дребедени. Особенно, скинтоны. Особенно, с нашего с Вами Д700 с его цветом... Так что это не загвоздка, по-моему, просто дело техники.

[7den]

А на мой взгляд - надо оценивать только резьбу на фильтре и объективе. И если не подходит - держать фильтр руками.

С такой подготовкой, не пора ли перейти от слов к делу? У вас есть фильтр, отчего бы не поделиться результатами с остальными участниками темы. Очень хочется увидеть правильный дуб при искусственном освещении. Выложите сюда, пожалуйста, пару своих файлов. Без реальных примеров, которые так необходимы этой теме, ваши рассуждения ничем не отличаются от моих. Всё, что требуется, это два ваших РАВ файла: один с фильтром, другой без. Запостить их сюда в разы быстрее, чем ответ писать.

Огромное спасибо Юле за предоставленные материалы.

Поблагодарю и вас, Genn, авансом, за то, что понимаете, что без примеров любые слова о практических результатах в этой теме могут быстро превратиться в "пшик".

[VAGUS]

С такой подготовкой, не пора ли перейти от слов к делу?

Не надо... Вы ещё не поняли? Добраться до объективного решения - это другая задача. За этим даже на фотору лучше обратиться, там флуда в разы больше, но и помощь, и реальные факты реальнее получить. Та же одиозная ветка про Гелиос-40 изобилует и примерами, и сравнениями, более, чем достаточно. А тут проблема описана, мнения есть - и слава Богу, дальше, если хотите, сами экспериментируйте, ЮниББ как сделать, описано, хоть по простому, хоть по сложному пути. Файлы для него выложены. Сами попробуете - если захотите, пользуютесь, нет - ну и шут с ним, никто ведь не заставляет. И это правильно, ибо тут не фотофорум, а Никонфорум - это другое.

Смысл в том, что ЮниББ - это средство объективной оценки гистограммы, выводы этой оценки - надобность (или нет) в пользовании фильтрами, а само пользование - вопрос денег и времени. Ну, и потери разрешения/контраста, само собой, зайцев и пр. Для меня, например, просто так заказать СС30М - дорого, неоправдано, за эти деньги можно купить что-то более способствующее художественной, а не технарской стороне снимков (тот же Г-40, хотя, правда, он у меня уже есть). Потому пока экспериментирую с гелевыми киношными пробничками, пока не пойму, нужно ли вообще использовать лишние фильтры. Кстати, безотносительно к теме, использование того же конверсионного ЛНДСа (80А) при свете ламп накаливания советовали ДАВНО, ещё на старте цифрозеркалочной эпохи, именно для вытягивания синего, когда эйфория от возможности менять ББ при съёмке чуть подупала. Но тут есть нюансы, как и с СС30М. Лично для меня (думаю, многие поддержат), съёмка с фильтрами при искусственном свете напряжна. Я, в отличие от многих местных обладателей топовой оптики, часто пользуюсь нестандартной, самодельной и пр. портретной оптикой. Несмотря на подсказку АФ, которая радует в Д700, часто бывают ошибки фокуса. С фильтром рост таких ошибок возрастёт. Это я об объективах типа 1,2-1,6 светосилы.

[Genn]

Не надо... Вы ещё не поняли? Добраться до объективного решения - это другая задача.

Ну не надо, так не надо.

Я, в отличие от многих местных обладателей топовой оптики, часто пользуюсь нестандартной, самодельной и пр. портретной оптикой. Несмотря на подсказку АФ, которая радует в Д700, часто бывают ошибки фокуса. С фильтром рост таких ошибок возрастёт. Это я об объективах типа 1,2-1,6 светосилы.

Тут есть два момента (по советам людей, которые тоже пользуют оптику без автофокуса):

- пользоваться лайввью,

- проверять фокус при закрытии объектива.



Дело в том, что фокус очень часто сдвигается при диафрагмировании объектива. Редкие объективы марки Никон свободны от этого, а для остальных это проблема. Попробуйте сделать серию снимков для тестирования сдвига фокуса и многое увидите сами.



Удачи.

[7den]

Смысл в том, что ЮниББ - это средство объективной оценки гистограммы, выводы этой оценки - надобность (или нет) в пользовании фильтрами, а само пользование - вопрос денег и времени. Ну, и потери разрешения/контраста, само собой, зайцев и пр. ...

Да, всё именно так и есть. Но я и не читал все 30 страниц, только первую и предпоследнюю + примеры повыхватывал - Самая польза от первой страницы, там есть ссылки от Юли на отличный ресурс по данной теме. Что бы с ней разобраться, достаточно почитать <noindex>РАЗ</noindex> <noindex>ДВА</noindex> <noindex>ТРИ</noindex> и факультативно <noindex>ЧЕТЫРЕ</noindex> и <noindex>ПЯТЬ</noindex> + может еще пару общих статей с этого же ресурса. Мне хватило и недоверия нет, всё представлено очень ясно и наглядно.

[Владимир Помогаев]

Дело в том, что фокус очень часто сдвигается при диафрагмировании объектива.

Не хочу вас разочаровывать, но боюсь вы не правы.

Ибо плоскость фокуса никуда не смещается ни на одном объективе ни при какой диафрагме.

Изменяется ГРИП, причём куда больше вдаль. Вот это и создаёт ощущение сдвига фокплоскости. Ощущение, но не более того.

[VAGUS]

Тут есть два момента (по советам людей, которые тоже пользуют оптику без автофокуса):

- пользоваться лайввью,

- проверять фокус при закрытии объектива.

Лайввью - это вообще не в кассу, потому что Вы смотрите на экранчик с рук, а снимаете от глаз (снимать по экранчику нереально, только со штатива или неподвижные объекты). А фокус при закрытии... ну, как... если снимаешь НА 1,4 или 1,6, что толку проверять? У некоторых моих объективов вообще диафрагмы нет, кстати (это проекционники). Софт у меня 110/3,2 - там диафрагма вообще не для управления ГРИП или дозирования света, а для дозирования СФА.

[Zed]

Не хочу вас разочаровывать, но боюсь вы не правы.

Ибо плоскость фокуса никуда не смещается ни на одном объективе ни при какой диафрагме.

Изменяется ГРИП, причём куда больше вдаль. Вот это и создаёт ощущение сдвига фокплоскости. Ощущение, но не более того.

Тоже не хочу Вас разочаровывать, но боюсь Вы не правы.

Мы это разбирали (уж как могли) на примере 80-200 в одной из веток, посвященных этому объективу. Там были ссылки на обзор последней Сигмы 70-200, у которой был обнаружен этот феномен на МДФ и 200 мм. Я предположил, что природа этого феномена в точности совпадает с ситуацией с Никкором 80-200. Эксперименты (пробы) на 80-200 с контрастным АФ по центральным точкам подтвердили это предположение. По центральным точкам Никкор фокусируется на МДФ и 200 мм по контрастному методу совершенно нормально. При работе с фазовым АФ дает запредельный БФ, причем смещается вся область РИП.



Пока ситуация с 80-200 выглядит именно так. Если будут конкретные аргументы, кроме императива, то спасибо.

Заявление о большой распространенности этого феномена, конечно, нуждается в дополнительном обосновании.

[Владимир Помогаев]

При работе с фазовым АФ дает запредельный БФ, причем смещается вся область РИП.

Вы уж разберитесь с понятиями... Не пойму, каким боком ошибка системы АФ связана с тем, что я описал...

[Zed]

Вы уж разберитесь с понятиями...

Это все, что вы можете?

Не пойму, каким боком ошибка системы АФ связана с тем, что я описал...

Так разберитесь. Я дал предостаточно информации, чтобы начать этот процесс.

[Владимир Помогаев]

Так разберитесь. Я дал предостаточно информации, чтобы начать этот процесс.

Каким образом ваши слова хоть как-то перекликаются с этим?

Дело в том, что фокус очень часто сдвигается при диафрагмировании объектива.

И если вы уж не в состоянии признать что "не по теме", так хоть не продолжайте упираться.

[Zed]

Каким образом ваши слова хоть как-то перекликаются с этим?





И если вы уж не в состоянии признать что "не по теме", так хоть не продолжайте упираться.

Я в такой манере, какую демонстрируете вы, вообще ни с кем не общаюсь.

Требовать от каждого строго научного выражения своих мыслей на форумах несерьезно. Полагаю, что и вы, как это видно из вашего жизненного пути и постов, с этой задачей не справитесь.

А понять, что хотел сказать собеседник по форуму, все же надо постараться, если хотеть приблизится к истине. Имею в виду пост Genn, в котором вполне доступно изложена позиция автора.



Мне отвечать не утруждайтесь. Я для себя эту дискуссию закрыл.

[Genn]

Не хочу вас разочаровывать, но боюсь вы не правы.

Правильно боялись. Вот мнение фирмы Карл Цайс по этому поводу:



Our lab checked the focus shift issue and compared it with the focus shift of the matchable lenses of our competitors (Leica Apo-Summicron R 2/90, CZ Sonnar 2/85 ZM, Nikkor 1,4/85, AF Nikkor 1,4/85 IF, Canon EF 1,2/85 L II, CZ Planar 1,2/85 C/Y). Depending on the aperture, the distance to object and lens design (floating or not) , each lens shows a certain amount of focus shift when it is stopped down. At infinity, the Planar 1,4/85 has the smallest focus shift out of these lenses. At an image ratio of 1:20, its focus shift is smaller than from the Leica lens, but longer than the focus shift of the other lenses with floating elements design (Canon, Nikon). At short distances (image ratio 1:10), the amount of the focus shift is similar to the one of the Leica lens.



In common, the focus shift increases at all lenses with smaller apertures and on shorter distances. To get results that are free of focus shift effects, the exact focusing of the lens on shorter distances should be done when it is stopped down (between f/2.8 and f/5.6). With smaller apertures (f/8-f/16), the focus shift is masked by the depth-of-field. In practical use, other features that influence exact focusing (screen adjustment, characteristics of the split-screen or microprisms of the screen, AF confirm display of the camera etc.) play a more important role in getting focusing results. We never had any complaint about the problems with the focus shift effects of this lens before.



Цитируется по diglloyd.com, Guide to Zeiss ZF/ZE Lenses, Focus shift.

[Владимир Помогаев]

Вот мнение фирмы Карл Цайс по этому поводу

Неудобно признаваться, но я не силён в языках.

Если не затруднит, "приложите" русскоязычный вариант данного текста.

[Genn]

Наша лаборатория проверила вопрос сдвига фокуса и сравнила его со сдвигом фокуса сопоставимых объективов наших конкурентов (Leica Apo-Summicron R 2/90, CZ Sonnar 2/85 ZM, Nikkor 1,4/85, AF Nikkor 1,4/85 IF, Canon EF 1,2/85 L II, CZ Planar 1,2/85 C/Y). В зависимости от относительного отверстия, расстояния до предмета и конструкции объектива (плавающий элемент или нет) каждый объектив демонстрирует небольшой сдвиг фокуса, когда у него прикрывается диафрагма. На бесконечности Planar 1,4/85 имеет самый маленький сдвиг фокуса среди упомянутях объективов. Для картинок с изображением 1:20, сдвиг фокуса меньше такового у объектива Leica, но больше, чем сдвиг фокуса у других объективов с плавающим элементом (Canon, Nikon). На ближних дистанциях (масштаб изображения 1:10), величина сдвига фокуса соответствует сдвигу одного из объективов Leica.



В общем, сдвиг фокуса увеличивается у всех объективов с маленькой диафрагмой и на коротких дистанциях. Для получения результатов, свободных от сдвига фокуса, точная фокусировка объектива должна осуществляться при закрытой диафрагме (между f/2.8 и f/5.6). Для еще меньших диафрагм (f/8-f/16), сдвиг фокуса маскируется глубиной резко изображаемого пространства. На практике другие факторы, влияющие на фокусировку - (настройка экрана, характеристики вспомогательных оптических элементов для наводки на резкость, подтверждения автофокуса в камере играют более важную роль в получении фокусировки. У нас никогда не было претензий по сдвигу фокуса у этого объектива.



(Надеюсь что правильно, там было про микропризму и линзу френеля (?) - но я перевел общим описанием - так как не был уверен в правильном переводе словосочетания "разделенный экран". Судя по тексту, его возможно переводил на английский язык не-автор. )

[Владимир Помогаев]

Спасибо.

Наша лаборатория...

Сразу вопрос: что именно "они" подразумевают под сдвигом фокуса?

На практике другие факторы, влияющие на фокусировку - (настройка экрана, характеристики вспомогательных оптических элементов для наводки на резкость, подтверждения автофокуса в камере играют более важную роль в получении фокусировки.

А из этого следует, что факт видимо имеет место быть, но на практике "не страшен". Правильно понимаю?

[Genn]

Сразу вопрос: что именно "они" подразумевают под сдвигом фокуса?

Сдвиг зоны фокусировки вперед при закрытии диафрагмы.

А из этого следует, что факт видимо имеет место быть, но на практике "не страшен". Правильно понимаю?

Это мнение фирмы.



Вспомните обсуждение 85/1.4 ZF по сравнению с Nikkor 85/1.4 AF-D. Читал как-то вашу ссылку на обсуждение.



Мнение diglloyd - фокусироваться надо в первую очередь по лайвью на рабочей диафрагме или 2.8 для меньших отверстий.

[Владимир Помогаев]

Сдвиг зоны фокусировки вперед при закрытии диафрагмы.

Мне действительно сложно судить об этом, ибо за всю свою практику я ни разу не сталкивался с подобным.

Мнение diglloyd - фокусироваться надо в первую очередь по лайвью на рабочей диафрагме или 2.8 для меньших отверстий.

Всё же, сдаётся мне, что причина не в сдвиге, а в коварстве самой ГРИП. Ведь не просто так, ещё в плёночные времена, люди серьёзно озабоченные точностью фокусировки (сия чаша и меня не минула), знали, что камеру надо подстраивать не только на той плёнке которой чаще всего используешь, но и на наиболее частом фокусе-диафрагме-расстоянии...

[Antonych]

Наша лаборатория проверила вопрос сдвига фокуса ... В зависимости от относительного отверстия, расстояния до предмета и конструкции объектива (плавающий элемент или нет) каждый объектив демонстрирует небольшой сдвиг фокуса, когда у него прикрывается диафрагма. ...

Если я Вас правильно понимаю, то Вы утверждаете, что при диафрагмировании объектива может происходить сдвиг плоскости фокусировки.

Как известно, через задиафрагмированный объектив проходит лишь центральный пучок лучей, а через недиафрагмированный - дополнительно периферийные, которых по площади оказывается значительно больше. И это должно быть единственным отличием. Тогда, если Ваша гипотеза верна, то у такого объектива оказывается реально разное ФР в разных зонах линз (в центре и на периферии), т.е. налицо неидеальность расчета/изготовления линз. Как результат - такой объектив на (полу)открытых дырках должен давать довольно сильное размытие изображения (нерезкость).

[Genn]

Если я Вас правильно понимаю, то Вы утверждаете, что ...

Я утверждаю, что на сайте diglloyd в разделе про использование оптики Carl Zeiss опубликован ответ фирмы Carl Zeiss на претензию упомянутого господина Ллойда Ч. о сдвиге фокуса в объективе CZ Planar ZF 85/1.4. По просьбе Владимира я сделал перевод ответа этой фирмы на русский язык.



Марки объективов приведены в том же ответе.

[Zed]

Если я Вас правильно понимаю, то Вы утверждаете, что при диафрагмировании объектива может происходить сдвиг плоскости фокусировки.

Как известно, через задиафрагмированный объектив проходит лишь центральный пучок лучей, а через недиафрагмированный - дополнительно периферийные, которых по площади оказывается значительно больше. И это должно быть единственным отличием. Тогда, если Ваша гипотеза верна, то у такого объектива оказывается реально разное ФР в разных зонах линз (в центре и на периферии), т.е. налицо неидеальность расчета/изготовления линз. Как результат - такой объектив на (полу)открытых дырках должен давать довольно сильное размытие изображения (нерезкость).

Вот <noindex>здесь</noindex> этот феномен изучается на конкретной линзе. Ссылку на форуме я уже давал. На предыдущей странице там есть начало этого обсуждения.

[Jed]

Владимир Помогаев,

Сдвиг фокуса при изменении диафрагмы связан с некомпенсированными сферическими аберрациями и присущ всем или почти всем объективам. В большинстве случаев он маскируется увеличением ГРИП и незаметен. Для центрального пучка лучей положение фокуса не меняется, но при открытой диафрагме лучи от края линзы приводят к размытию области фокуса.



PS. Кстати - именно для устранения этой проблемы в новых тушках есть возможность подстройки автофокуса под конкретный объектив!

[Добрый_Гений]

... то у такого объектива оказывается реально разное ФР в разных зонах линз (в центре и на периферии)...

так и есть - во всяком случае для всех асферических элементов...

но сдвиг фокуса можно наблюдать и на неасферических светосильных объективах - говорят это результат "перекоррекции" аббераций - чтобы получить достаточную резкость на открытой диафрагме вместе с более или менее равномерным размытием зоны нерезкости



и действительно - сам наблюдал - светосильные объективы, которые рисуют бублики - обычно сдвигают фокус совсем чуть-чуть и наоборот

[nickolasr]

Создал ветку не для того, чтобы она с темы съехала!!!

[Julysha]

 

Торжественно обещаю Заказано. Будет у меня дней через 20.

У меня, похоже, будет послезавтра. Дед Мороз вошел в мое положение, постарался и заказал эту мишеньку в местном магазине (5 декабря - Синта-Клаас, Рождество по-голландски )



ПОпробую потестировать и сравнить результаты, если погода позволит.

[Харьковчанин]

У меня, похоже, будет послезавтра. 

Именно тот вариант, на который я давал ссылку? В корпусе и с софтом? Завидую.

[Julysha]

Именно тот вариант, на который я давал ссылку? В корпусе и с софтом? Завидую.

Да, всё то же самое, но здесь это стоит 105 евро с доставкой. Если заказывать на B&H (там 99 американских долларов), но плюс 40 долларов доставка+ 19% НДС + таможенные пошлины и местная почта берет дополнительно 10 евро. И ждать с неделю.



Вот тут заказали: <noindex>http://www.cameratools.nl/XRIT250-artikel/...20Passport.html</noindex>

[Julysha]

Именно тот вариант, на который я давал ссылку? В корпусе и с софтом?

Сергей, доставили игрушку сегодня. Сижу, разбираюсь. Никакой сопроводиловки к ней нет, только CD и "спасибо за покупку". Но дается ссылка, где можно поизучать подробнее. Вот здесь:

<noindex>http://www.xritephoto.com/ph_product_overv...ort&ID=1257</noindex>



Может быть, окажется полезным прочитать заранее, чтобы успеть подготовиться теоретически.



И мааааааааааааааленький он такой, по размеру меньше российского паспорта

[Харьковчанин]

Сергей, доставили игрушку сегодня. Сижу, разбираюсь. Никакой сопроводиловки с ней нет, только CD и "спасибо за покупку". Но дается ссылка, где можно поизучать подробнее. Вот здесь:

<noindex>http://www.xritephoto.com/ph_product_overv...ort&ID=1257</noindex>

Может быть, окажется полезным прочитать заранее, чтобы успеть подготовиться теоретически.И мааааааааааааааленький он такой, по размеру меньше российского паспорта

Хоть Украина и европейское государство (причем самое крупное, как утверждают наши школьные учебники), но Голландия поевропеистей выходит. Всё, Юлия. Дружба врозь. И моими игрушками Вы больше не играете





На Храйтовский сайт я ходил давным-давно. И кины там смотрел. В них пасспорт прикладывается к "крутой" модели. В голландской комплектации таковой нет, если я Вас правильно понял. Верю, что будет в американской





Рад за Вас. Пробуйте. Пишите о результатах.

[stlr]

Еще одна махонькая инфа для адептов унибэбэ. Цитатка про работу инструмента WB в Capture NX (ссылаются, в свою очередь, на Thomas Comerford с площадки dpreview.com). Искал совсем не по этому поводу, а по неустойчивости настройки бб при осуществлении копи-паст.

"...The red/blue coefficients entered are relative adjustments, and it's normal for them to vary from one image to the next. For example, if an image is shot with red/blue coefficients of 1.1, 1.5 and the eye-dropper gives values of 1.3, 0.9 then the end result that NX uses internally will be 1.43, 1.35 (1.1 * 1.3 = 1.43, 1.5 * 0.9 = 1.35).

If you were to copy and paste those values into another image which was shot with a UniWB then the red/blue coefficients displayed would be 1.43, 1.35 since 1.0 * 1.43 = 1.43 and 1.0 * 1.35 = 1.35...."

Ну то бишь совсем уж непонятно, нафига он нужен при наличии серой мишени.

[Julysha]

Ну то бишь совсем уж непонятно, нафига он нужен при наличии серой мишени.

Чтобы задавать правильно поправку экспокоррекции, т.е. чтобы все каналы экспонировались оптимальным образом. ЮниББ позволяет ослеживать это очень наглядно. Правильная (оптимальная) экспозиция требуется для уменьшения шумов и возможности меньшей постеризации при глубокой обработке.



ЮниББ никаким образом не способствует правке и определению правильного ББ. Для этого существуют другие методы: серая мишень, Color-Checker Passport и другие.

[Zed]

ЮниББ приближают гистограмму РАВ файла к реальной на экране камерного монитора, пурпурный фильтр душит/тормозит зеленый канал, подтягивая вправо остальные два при ярком солнечном свете. Вот и все.

Я сделал пробный снимок с ЮниББ в комнате. Везде, на энергосберегающих лампах (2700 или 4200) и простых накаливания (100Вт) визуально едва впереди красный канал (он почти вровень с зеленым, множители:1,0-1,0-1,0-0,9962), что делает применение пурп. фильтра бессмысленным (если речь об улучшении качества).

На мой взгляд, перед тем, как нацепить тот или иной фильтр, надо бы оценить, а есть ли явный фаворит из каналов? И только от того, какого фаворит цвета, и как он согласуется с экспокоррекцией фильтра, цеплять конкретный фильтр.

Каюсь, я тоже привык сначала изучать ситуацию теоретически, особенно когда речь идет о возможных затратах. И не сомневался в правильности сказанного в цитате, так как видел, что при моем комнатном свете (лампы накаливания, бежевый абажур) красный канал является лидирующим, и пурпурный фильтр только усугубит ситуацию.



Теперь фильтр пришел, и я в этой же комнате сделал серию снимков в uniWB без фильтра и с ним. Естественно, красный как был лидером, так и остался. Зато зеленый был прилично ослаблен, а синий слегка подтянут. При таком освещении синий в полном пролете. Так что равномерность проработки каналов с фильтром при таком освещении заметно ухудшилась.



При съемке со вспышкой, при которой доминирует зеленый канал, ситуация с фильтром выглядит гораздо симпатичней. Общий уровень проработки всех каналов заметно повысился, и тени оказались проработаны существенно лучше.



Все снимки делались с выведением лидирующего канала к правому краю гистограммы.



К сожалению, ни погода, ни собственная загрузка пока не позволяют уделить экспериментам (как и выкладыванию чего-либо в сеть) больше времени.



P.S. В EXIF файлов Сони прописывается целиком таблица коэффициентов усиления каналов для всех сюжетных программ камеры. Ни для какой программы нет и близко одновременного равенства коэффициентов красного и синего зеленому, который принят равным единице. Для ламп накаливания коэффициенты красного и зеленого примерно равны, зато синий равен 3.3. (Это к вопросу об индивидуальном подборе фильтров под каждый тип освещения.)

[Zed]

Мои непродолжительные попытки загрузить в файловый архив RAW с фильтром и без не увенчались успехом.

Поэтому сбросил rar 75 Mb сюда (во временное хранилище): (http://files.mail.ru/AYJHQ2).



Так как камера и разные программы строят гистограммы по-разному, то поместил в архив по три снимка без фильтра и с фильтром с разными поправками экспозиции (каждый может решить, где экспозиция точнее).



Все снималось со штатива, приоритет диафрагмы, в uniWB. Слабый дневной свет. Самый "правильный" белый цвет у надписи на красном фоне зеленного фломастера.

[7den]

Каюсь, я тоже привык сначала изучать ситуацию теоретически, особенно когда речь идет о возможных затратах.

У меня такой привычки нет, напротив, пытаюсь выработать на примере хотя бы этой темы. Результат бездумной скупки фотоприблуд - битком набитый всяким хламом рюкзак Lowepro Super Trekker AW II, который я ни продать, ни подарить никому не смог, когда еле дотащил его пустым и только что купленным от машины до квартиры...



Спасибо за примеры. При единообразном выставлении ББ разницы я не увидел. Я эту тему (юниББ, пурп. фильтр) постигаю по ссылкам, указанным мной в посте №607. Если принять написанное на веру, то эффект фильтра особо заметен при ярком дневном/солнечном свете. Так что, никаких неожиданностей нет.



Rawnalyze полезная штука. С его помощью понял, что у меня 90% картинок недодержано на 2-3+ стопа, особо ранние, когда я еще не ETTRрил.



Для еще более глубокого понимания всех тонкостей вопроса, прошу участников темы подсказать мне, какая из двух картинок ПЕРВАЯ или ВТОРАЯ экспонирована более правильно. Что меня смущает: у первой явный клиппинг в зеленом канале, но зато +0,5 стопа по остальным На качество данной картинки этот клиппинг не влияет, но все же есть и это не здорово. Кстати, до сих пор толком не пойму, откуда и почему он, клиппинг, возникает (поиск не помогает - мура какая-то выскакивает).

[Zed]

При единообразном выставлении ББ разницы я не увидел. Если принять написанное на веру, то эффект фильтра особо заметен при ярком дневном/солнечном свете. Так что, никаких неожиданностей нет.



Для еще более глубокого понимания всех тонкостей вопроса, прошу участников темы подсказать мне, какая из двух картинок ПЕРВАЯ или ВТОРАЯ экспонирована более правильно. Что меня смущает: у первой явный клиппинг в зеленом канале, но зато +0,5 стопа по остальным На качество данной картинки этот клиппинг не влияет, но все же есть и это не здорово. Кстати, до сих пор толком не пойму, откуда и почему он, клиппинг, возникает (поиск не помогает - мура какая-то выскакивает).

Я тоже особой разницы не увидел, что ожидаемо при таком освещении. Однако появился ряд вопросов.

Во-первых, камера и анализатор RAW по-разному отображают гистограмму.

Во-вторых, что делать с экспозицией, когда "основное тело" гистограммы далеко от правой границы, а небольшой процент пикселей уже имеет максимальную яркость, т.е. лежит на правой вертикальной оси.



По мне, так вторая (согласно анализатору) совершенно нормально экспонирована. У первой по зеленному каналу пересвет. Поэтому вопрос "откуда и почему клиппинг возникает", я, честно говоря, не понял.



В общем, есть над чем еще разбираться.

[7den]

Во-первых, камера и анализатор RAW по-разному отображают гистограмму.

Если вы про мои две, то это понятно - там нет никакого юниББ. Но, кстати, и с юниББ расхождения камерного монитора с Аналайзером присутствуют, по крайней мере у меня.

Во-вторых, что делать с экспозицией, когда "основное тело" гистограммы далеко от правой границы, а небольшой процент пикселей уже имеет максимальную яркость, т.е. лежит на правой вертикальной оси.

Я чаще всего намерянно пересвечиваю один канал, но - слегка. Вообще это зависит от сюжетно важного диапазона. Например, на ваших картинках я бы еще стоп прибавил, пусть даже чуть усилив блик, но прикрутил бы его после в шопе. Блик он везде блик, пусть даже 200-200-200. Посмотрим, что будет с юниББ, насколько он окажется информативен и точен в обмен на некомфорт с зеленью.

По мне, так вторая (согласно анализатору) совершенно нормально экспонирована. У первой по зеленному каналу пересвет.

На мой взгляд, там не пересвет, а этот самый клиппинг, когда канал "клинит", обрубает, в любой зоне. По-другому выразиться не могу и объяснить пока тоже, но завтра устрою штурм.



P.S. Аналайзер этот, чувствую, тоже не есть истина в последней инстанции... просто других средств нет - приходится юзать нечто, кем-то на коленке смастыченным...

[Zed]

Если вы про мои две, то это понятно - там нет никакого юниББ. Но, кстати, и с юниББ расхождения камерного монитора с Аналайзером присутствуют, по крайней мере у меня.



Я чаще всего намерянно пересвечиваю один канал, но - слегка. Вообще это зависит от сюжетно важного диапазона. Например, на ваших картинках я бы еще стоп прибавил, пусть даже чуть усилив блик, но прикрутил бы его после в шопе. Блик он везде блик, пусть даже 200-200-200. Посмотрим, что будет с юниББ, насколько он окажется информативен и точен в обмен на некомфорт с зеленью.



На мой взгляд, там не пересвет, а этот самый клиппинг, когда канал "клинит", обрубает, в любой зоне. По-другому выразиться не могу и объяснить пока тоже, но завтра устрою штурм.



P.S. Аналайзер этот, чувствую, тоже не есть истина в последней инстанции... просто других средств нет - приходится юзать нечто, кем-то на коленке смастыченным...

Первый блок моего предыдущего поста был о моих снимках. Второй - о Ваших.

Клиппинг я понимаю как значительный процент пикселей с максимально возможной яркостью. Поэтому и назвал его пересветом. Может это не совсем точно. Однако, если по сюжету соответствующие элементы изображения имеют разную яркость, различимую глазом, то это и есть потеря информации, так как на матрице они имеют одинаковый уровень яркости.



Мой второй вопрос возник после просмотра ранее сделанных в uniWB снимков на природе. Я снимал микроскопический цветок с белой сердцевиной менее 1 мм. Так вот, если допустить выход даже небольшой части пикселей на вертикальную ось (по монитору камеры), то именно там получались полностью обесцвеченные (микро)области, т.е. структура сердцевины цветка терялась.



В снимке с "натюрмортом", наверное, такие потери не так страшны, и, наверное, можно было бы увеличить общую экспозицию.



P.S. Жаль, что эксперты покинули тему как раз тогда, когда пошли практические вопросы.

[7den]

Клиппинг я понимаю как значительный процент пикселей с максимально возможной яркостью. Поэтому и назвал его пересветом. Может это не совсем точно.

Все так и есть. Это банальный пересвет отдельно взятого канала. А сбил меня Аналайзер, не дотянув зеленый до пунктира ББ в моем примере №1 (хотя на других картинках отображается всё как надо, но тут сглючило его чуть). Но если почитать мануал к Аналайзеру, становится понятно почему (погрешности, производители и т.п.).

Какой вывод можно сделать? В моих примерах (первый), зеленый цвет в светах не является опорным, потому и пересвет G внешне, практически не влияет на результат. Зато два других проработаны чуть лучше. А по сему, первый более правильный, но только на данном конкретном примере. Инструментально, если не смотреть на картинку, второй правильный однозначно.

[Zed]

Какой вывод можно сделать? В моих примерах (первый), зеленый цвет в светах не является опорным, потому и пересвет G внешне, практически не влияет на результат. Зато два других проработаны чуть лучше. А по сему, первый более правильный, но только на данном конкретном примере. Инструментально, если не смотреть на картинку, второй правильный однозначно.

Вот здесь я не соглашусь. На первом небо (облака) во многих точках имеет предельную яркость. А на втором видны оттенки. В этом и цель избежания пересветов. Были бы облака кучевыми, более рельефными, по-разному подсвеченные солнцем, тогда второй бы снимок заиграл во всю. Так что мне сдается, что и технически, и художественно второй снимок лучше.



Хотя вызревает вывод, что сюжет и характер потерь по отдельным каналам, связанных с пересветом, оказывают влияние на значимость таких потерь, и в ряде случаев ими можно пренебречь в пользу лучшей проработки теней.

[7den]

Так что мне сдается, что и технически, и художественно второй снимок лучше.

Это для экспертов, имеющих цель сравнить и выбрать. Но по сути, разницы нет, потому что:

... вызревает вывод, что сюжет и характер потерь по отдельным каналам, связанных с пересветом, оказывают влияние на значимость таких потерь, и в ряде случаев ими можно пренебречь в пользу лучшей проработки теней.

, т.е доля и вес неба мал в этом снимке плюс разница в двух примерах минимальна. Небо тут надо делать отдельно, сильно в минус ev в конверторе. И суть снимка, особенно его художественность, в принципе не изменятся никак. И по большому счету, всё это поиск блох, т.е. есть разумные пределы экспонирования, не выходя из которых результат одинаков. Ведь вся тема посвящена верному экспонированию, что юниББ, что фильтры. И все, что я хочу понять, это степень влияния и затраты (нефинансовые) на конечный результат.

Кстати, в Москве солнце впервые за месяца два. Если вы в Москве, щелкните из окна пару на солнце с фильтром и без. Плевать на сюжет - был бы солнечный свет.

[Zed]

1. Это для экспертов, имеющих цель сравнить и выбрать. Но по сути, разницы нет, потому что:



2. И все, что я хочу понять, это степень влияния и затраты (нефинансовые) на конечный результат.



3. Кстати, в Москве солнце впервые за месяца два. Если вы в Москве, щелкните из окна пару на солнце с фильтром и без. Плевать на сюжет - был бы солнечный свет.

1. Да. В ряде случаев (наверное, во многих) разницы нет. Судя по пленочным временам, работа с фильтрами - дело тонкое. И одним фильтром все вопросы не решишь. Хотя тема сразу довлела к солнечной погоде, при которой красный канал сильно поджат, и к пурпурному фильтру. И uniWB тоже из разряда инструментов достижения максимально возможного качества, которое многим ни к чему (а точнее, затраты на его достижение).



2. Та же задача, только облегчается наличием фильтра. К ней примешивается вопрос, а зачем я его купил. На него ответ получу с появлением солнца.



3. Нет еще такого телевика (по крайней мере, у меня), чтобы из моей забытой богом деревни дотянуться до московского Солнца .

[7den]

Нет еще такого телевика (по крайней мере, у меня), чтобы из моей забытой богом деревни дотянуться до московского Солнца .

Тоже не плохо - есть время подумать над кадром и потеоретизировать. В нем должно быть 2/3 на солнце (не контровом) и около 1/3 в тени. Тогда выгрыш от фильтра должен быть максимальным: солнечный свет приобретет непересвеченный золотистый оттенок даже в бликах, а тени должны явно улучшиться по деталям и особенно цветам за счет лучшего экспонирования R и B. То, что это будет - точно, вопрос в степени. Вот чего я жду от чудо-фильтра, но никак не увижу по картинке, пока только инструментально.

[Julysha]

В одном из голландских фотомагазинов сейчас происходит грандиозная распродажа разноцветных фильтров от Тиффен. Некоторые по совершенно смешной цене в 9-15 евро. Я решила рискнуть и сегодня купила четыре штуки для эксприментов: всё удовольствие (вместе с пересылом) обошлось в всего около сотни евро. Удовлетворение научного любопытства того стоит Однако пока фильтры не прошли тестирование, я их никому не советую. Это пока темная лошадка.



<noindex>http://www.fotokonijnenberg.nl/productlist...se_filters.html</noindex>



А именно:



Tiffen 77mm red 25 filter: <noindex>http://www.fotokonijnenberg.nl/product/107..._25_filter.html</noindex>

Tiffen 77mm orange 21 filter: <noindex>http://www.fotokonijnenberg.nl/product/107..._21_filter.html</noindex>

Tiffen 77mm 81b filter: <noindex>http://www.fotokonijnenberg.nl/product/106...81b_filter.html</noindex>



Все они задерживают синий и пропускают красный+зеленый в разных пропорциях. Полезно для экспонирования в сумерках, у моря и т.п., когда синий канал доминирует.



и Tiffen 77mm 80a filter: <noindex>http://www.fotokonijnenberg.nl/product/106...80a_filter.html</noindex> - это синий с примесью зеленого. Он задерживает красный - подходит для света от лампочки накаливания, когда доминирует красный.



После покупки X-Rite ColorChecker Passport проблемы с восстановлением правильного ББ решились полностью.



ЗЫ К сожалению, я заказала фильтры сегодня уже после 6 часов вечера. Поэтому их доставят только в понедельник.

[Julysha]

Хочу рассказать о своих первых экспериментах с новыми фильтрами.



Сразу должна честно признаться, что красный и оранжевый фильтры ( Tiffen 77mm red 25 filter и Tiffen 77mm orange 21) оказались слишком плотными, они поднимали красный на 2-3 стопа, полностью задушив синий и зеленые каналы. Поэтому их пришлось отправить назад в магазин.



А вот синий фильтр Tiffen 67mm 80a filter пригодился - он очень хорошо придерживает красный канал при электрическом свете. Причем существенно - аж на целых два стопа (выдержка увеличивается с 0.6 сек до 2 секунд). И сразу я получила цвета, котрых ни разу не добивалась раньше.



Вот гистограммы (в UniWb) для картинок с синим фильтром и без него. Сразу видно, то экспозиции красного и зеленого канала почти сравнялись, а гистограмма синего немного вылезла из левого угла, где она была почти похоронена:

Histogram.jpg (108.49 КБ) 5 просмотров

Если посмотреть на коэффициенты ББ для картинок, сделанных с установкой ББ по серой карте, то результаты такие:



WB RB levels: 1.08, 2,29 (без фильтра)

WB RB levels: 1.55, 1.75 (с фильтром 80А).



Т.е. тоже стали более человеческими.



И теперь картинки, полученные в ACR с установкой ББ по серому. Можно проверить - все квадратики в нижнем ряду имеют абсолютно нейтральный цвет, т.е. ББ правильный:



Без фильтра:

С фильтром 80А:

В картинке без фильтра присутствует какой-то неестественный лимонный оттенок, а цвета некоторых предметов искажены (если сравнивать с реальностью), а во второй - абсолютно достоверные цвета всего, что там поставлено. И еще провалов в тенях намного меньше, чем в картинке без фильтра (но я тени не вытаскивала). Как ни странно, но синий фильтр сделал картинку теплее, передав атмосферу, которую создает теплый свет лампы над столом. Именно этого тепла и недоставало раньше. В картинке без фильтра больше синего (очень заметно по ручке с желтым кончиком - она скоре зеленая, чем синяя), да и помидорка на картинке с фильтром выглядит аппетитнее, она в самом деле спелая.



Вот такие результаты. Основная мысль: не только пурпурный фильтр CC30M может работать (он нужен для солнечной погоды и дневного света), а для электрического выручают синие фильтры, в спектре которых нет зеленых и красных оттенков (или очень мало). Если следовать этой логике, то в сумерки нужно применять чисто красный фильтр, но с очень низкой плотностью - не более, чем на 0.5 стопов (т.е. что-то вроде розового). Только не знаю, где его раздобыть.



Интересно, подойдет ли для этой цели Tiffen 77mm digital enhancing filter? <noindex>http://www.adorama.com/TF77E.html</noindex>

[Barns]

Сразу должна честно признаться, что красный и оранжевый фильтры ( Tiffen 77mm red 25 filter и Tiffen 77mm orange 21) оказались слишком плотными, они поднимали красный на 2-3 стопа, полностью задушив синий и зеленые каналы

Логично, они ведь для чб

[Julysha]

Логично, они ведь для чб

Если бы они были не такими плотными, то подошли бы - цвет как раз тот, что нужен для компенсации экспозиции каналов.

[Харьковчанин]

Во первых строках сообщаю, что пасспорт и кокиновский СС30М добрались блгополучно. Степень моей крутизны, в собственных глазах возросла многократно.



 

Если бы они были не такими плотными, то подошли бы - цвет как раз тот, что нужен для компенсации экспозиции каналов.

При всём моем, заочном, уважении к Tiffen. В серии СС у них только Magenta и есть. <noindex>ВОТ</noindex>.



Ну и цена фильтров несколько ограничивает свободу экспериментов. Зато есть фирменная программа, которая позволит 15 дней поиграться с фильтрами виртуально. <noindex>ЗДЕСЬ</noindex>.





Незаслуженно не получая деньги за активную рекламу Cokin всё же продолжу. У них серия СС поинтересней будет. И выбор плотностей неплох. <noindex>Собственно вот</noindex>.

[Julysha]

Во первых строках сообщаю, что пасспорт и кокиновский СС30М добрались блгополучно. Степень моей крутизны, в собственных глазах возросла многократно.

Поздравляю! Будем ждать результатов.

Ну и цена фильтров несколько ограничивает свободу экспериментов. Зато есть фирменная программа, которая позволит 15 дней поиграться с фильтрами виртуально. <noindex>ЗДЕСЬ</noindex>.

Сергей, виртуально - это неинтересно. Мне фильтр нужен для физического влияния на матрицу, а не ради косметического эффекта, который я потом всё равно стираю.

Незаслуженно не получая деньги за активную рекламу Cokin всё же продолжу. У них серия СС поинтересней будет. И выбор плотностей неплох. <noindex>Собственно вот</noindex>.

В моем представлении Кокин выпускает в основном квадратные фильтры (видела я у него много интересного). Но ими очень неудобно пользоваться, слишком громоздкое сооружение. Если еще с одной камерой ходить на фотосъемку - еще ладно, но когда на плече еще одна, как минимум, висит, то хочется чего-то компактного.



Еще вчера посмотрела на Hoya, есть у них розовый, но только в наборе и дюже дорого: <noindex>http://www.adorama.com/HY77FCS.html?search...lass+Filter+Set</noindex>



И еще есть вот такие: FLD Glass Filter - <noindex>http://www.adorama.com/BW77FLD.html</noindex> Но они, по сути, тоже пурпурные, только, возможно, с другой плотностью. Пурпурный (сc30M или другой плотности) хорош только во время солнечной погоды (или когда не очень пасмурно). Чуть свечерело и солнце скрылось за тучей - сразу начинает доминировать синий канал (если продолжать снимать с пупрурным фильтром), хотя красный очень сильно отстает. Поэтому для вечера и пасмурной/зимней погоды нужен фильтр, в котором присутствует ТОЛЬКО красный (не более, чем на один стоп, а лучше - на 2/3. Или пурпурный, но с большим преобладанием красного 3:2 или 4:1. Конечно, можно кокиновские стеклышки комбинировать, но при этом ухудшается прозрачность и лезут всякие другие бяки.



Из своих экспериментов с разноцветными фильтрами я вынесла главное: в цвет фильтра не должен подмешиваться зеленый - ни при каких условиях и ни в каких пропорциях, любая примесь зеленого приводит к еще большему усилению зеленого канала ( а с этим мы и боремся с помощью фильров). Нужны только все разнообразные переходы от синего к красному и их комбинации. По этой причине оранжевый и циан - не годятся.