Разрешающая способность объектива

[hotkorsar]

Очень часто на фотофорумах встречаются слова, например: "этот объектив прекрасно разрешает такую-то матрицу". Как определить какой объектив разрешит, к примеру, матрицу 16МП D7000? На какие свойства обратить внимание? Если объектив предназначен для FF камер (не DX) значит ли это что он способен разрешить любую кропнутую матрицу?

[necster]

[oft]Хорошая тема, предвкушаю много оффтопа и уход в баталии по поводу динамического диапазона матрицы и MTF графиков.

Сейчас даже появился термин «покрывает» матрицу такой-то мегапиксельности. Просто замечательный термин! „Старые объективы плохи потому, что не покрывают современные матрицы“. И больше не надо никаких аргументов.[/oft]

В советской фотопромышленности проводилось измерение количества ещё различимых штрихов миры на плёнке определённой марки, при съёмке на открытой диафрагме. На разных типах плёнки (после смены стандарта) получались разные цифры. Сейчас в ходу трактовка графиков MTF. Я предпочитаю придерживаться характеристики пар линий на мм. У хороших советских объективов показатель в центре достигал 50 пар/мм. Этого вполне достаточно для 6 Мп. На более мегапиксельных матрицах нужна бОльшая разрешающая способность (РС). На мой взгляд, для 16 Мп нужна оптика с РС около 77 пар/мм. Обладают ли китовые объективы такой РС на f/3.5? Думаю, нет. И насчёт топовых зумов я тоже сомневаюсь. Но если зажать до f/8, то легко.

[Julysha]

Очень часто на фотофорумах встречаются слова, например: "этот объектив прекрасно разрешает такую-то матрицу". Как определить какой объектив разрешит, к примеру, матрицу 16МП D7000? На какие свойства обратить внимание? Если объектив предназначен для FF камер (не DX) значит ли это что он способен разрешить любую кропнутую матрицу?

Разрешение объектива на данной камере зависит не от кропа или ФФ, а от размера пикселя, который можно прикинуть, элементарно деля геометрический размер матрицы на число пикселей. Вообще-то разрешение данного объектива - величина постоянная, но ее нужно сопоставлять с размером пикселя. Далее вступают в игру алгоритмы демозаики, эффекты дифракции при закрытии диафрагмы и т.п. факторы.



Про MTF можно прочитать здесь (не хочется пересказывать своими словами):



http://www.hobbymaker.narod.ru/Articles/mtf_rus.htm

http://ru.quickmtf.com/about_res.html

http://www.smt.zeiss.com/C12567A8003B8B ... n_2_en.pdf



И у нас эта тема тоже косвенно затрагивалась: http://www.club-nikon.ru/forum/topic/47 ... %BE%D0%B2/

[xlor]

В аналоговую эпоху разрешение изображения (видео или фото) измерялось в линиях, а во времена цифры - в точках... Вроде так...

[вантох]

Как определить какой объектив разрешит, к примеру, матрицу 16МП D7000

Объектив заочно наши люди не покупают. Поэтому берете Д7000, делаете контрольный снимок и смотрите полнокадр. Если резок - значит разрешает

[hotkorsar]

Изучая и пытаясь разобраться самостоятельно в теме, анализируя ваши ответы, я пришёл к выводу, что всё-таки чётких критериев оценки "разрешающей способности объектива по отношению к той или иной матрице" пока нет, если это не явное несоответствие (к примеру кропнутый объектив и FF матрица). И виной тому, скорее, невозможность измерить такой фактор как резкость в видении каждого конкретного человека, ведь зрение у каждого разное (отсюда, как мне кажется линии на миллиметры начинают терять свою актуальность)...Графики MTF, пожалуй попытка теоретического описания полученного результата, а уж ответ каждый всё равно делает себе сам, кому какая кривая больше по душе.

Пока что правильнее наверное будет действительно смотреть "наглаз".

[von Hohenheim]

...Если объектив предназначен для FF камер (не DX) значит ли это что он способен разрешить любую кропнутую матрицу?

Отличие ФФ оптики от кропнутой лишь в том, что: ФФ строит изображение на формате 24*36. У кропнутой оптики же, на формате 24*36 будет сильное виньетирование по краю поля

[Jed]

Вообще-то разрешение данного объектива - величина постоянная,

... зависит от диафрагменного числа...

[feba]

Ниже указанные объективы отлично работают с камерой D7000.Информация из журнала ColorFoto за 8.2011

Tokina AT-X 4/12-24mm PRO DX II

Nikon AF-S Nikkor 2,8/14-24mm G ED

Zeiss Distagon T*2,8/21mm

Nikon AF-S Nikkor 1,4/24mm G ED

Nikon AF-S Nikkor 4/24-120mm VR G ED

Tamron AF2/60mm Di II SP LD Macro

Nikon AF-S Nikkor 2,8/70-200mm VR II G ED

Sigma EX 1,4/85mm DG HSM

Walimex pro 1,4/85mm

Nikon AF-S Nikkor 2/200mm VR II G ED

[necster]

[oft]На днях, читатель моего сайта прислал портреты, снятые Юпитером-37А на D7K при f/3.5 – резкость замечательная. На мой взгляд, для 16 мегапикселей более чем достаточно. Если разрешит опубликовать фото – приведу ссылку.[/oft]

[Andrey]

Разрешение объектива на данной камере зависит не от кропа или ФФ, а от размера пикселя, который можно прикинуть, элементарно деля геометрический размер матрицы на число пикселей. Вообще-то разрешение данного объектива - величина постоянная, но ее нужно сопоставлять с размером пикселя.

Юля, простите мое занудство, но первая фраза, особенно без второй, не совсем корректна.



Разрешающая способность объектива - это характеристика объектива и к размеру пиксела отношения не имеет.

Размер пиксела - это характеристика разрешающей способности матрицы.



Размер пиксела имеет значение, когда речь идет о системе камера+объектив. В этом случае РС системы - это худшая из двух величин: разрешающая способность матрицы и разрешающая способность объектива.

[Замаининкуралеску]

Очень часто на фотофорумах встречаются слова, например: "этот объектив прекрасно разрешает такую-то матрицу". Как определить какой объектив разрешит, к примеру, матрицу 16МП D7000? На какие свойства обратить внимание? Если объектив предназначен для FF камер (не DX) значит ли это что он способен разрешить любую кропнутую матрицу?

А кто его знает? Это в смысле , какой конкретно объектив вы имели ввиду. У Никона было и полное фуфло и подлинные шедевры.

Из личного опыта с D300 могу сказать

1.Для линейки 20, 24, 28 Ais увеличение количества пикселей пойдёт только на пользу.

2.Для 135/2.8 и 300/4.5 Ais тоже. Сюда можно добавить Калейнар-5 и почти все СФ объективы, за исключением Мир-38 и Биометар 80.

3. у 80-200/2.8 приблизительный паритет , но есть сомнения..

4. Для 35-70/3.5 Ais и 70-210/4 вряд ли что даст, потрясающей резкостью и особенно детализацией не отличаются. Их ценят совсем за другое.

5. 300/4 Af-S , тут случай особый. Есть мнение, что увеличение плотности пикселей раза в 4 это минимум, который позволит раскрыть основные возможности этой линзы.

[Замаининкуралеску]

Юля, простите мое занудство, но первая фраза, особенно без второй, не совсем корректна.



Разрешающая способность объектива - это характеристика объектива и к размеру пиксела отношения не имеет.

Размер пиксела - это характеристика разрешающей способности матрицы.



Размер пиксела имеет значение, когда речь идет о системе камера+объектив. В этом случае РС системы - это худшая из двух величин: разрешающая способность матрицы и разрешающая способность объектива.

Советская литература на эту тему утверждает, что суммарная разрешающая способность определяется как произведение РС компонентов деленное на сумму РС. Если компонетов всего 2 и РС одного значительно больше другого (в 2-3 раза) , то можно считать и так как вы,но это частный случай..

[Andrey]

Советская литература на эту тему утверждает, что суммарная разрешающая способность определяется как произведение РС компонентов деленное на сумму РС.

И, как всегда, советская литература права.



И, если произвести простые математические манипуляции над тем, что говорит советская литература, то легко узнать, что РС системы будет меньше РС каждой из компонент (камера и объектив). И это означает, что если РС объектива плохая, то РС матрицы уже мало кого будет интересовать... Не так ли?

[Замаининкуралеску]

И, как всегда, советская литература права.



И, если произвести простые математические манипуляции над тем, что говорит советская литература, то легко узнать, что РС системы будет меньше РС каждой из компонент (камера и объектив).

Ну мне как бы и "манипуляций" не надо, результат и так известен.

И это означает, что если РС объектива плохая, то РС матрицы уже мало кого будет интересовать... Не так ли?

Может лучше воспользоваться каким нибудь языком программирования, получить 3-х мерный массив суммарной РС для различных значений разрешающей способности матрицы и обьектива, а затем визуализировать его, используя примитивно-убогие средства вроде Excel или StarOffice Calc или для особо любознательных МатЛаб

[VAGUS]

Простой старый и иногда действенный способ определения достаточного разрешения объектива - раздельная передача ресниц на погрудном-поясном портрете. Это не отностися к случаям, когда пользователь ставит в камере шарп "по самое не могу" или шарпит в конвертере "до синих соплей"

[sturchin]

Ну мне как бы и "манипуляций" не надо, результат и так известен.





Может лучше воспользоваться каким нибудь языком программирования, получить 3-х мерный массив суммарной РС для различных значений разрешающей способности матрицы и обьектива, а затем визуализировать его, используя примитивно-убогие средства вроде Excel или StarOffice Calc или для особо любознательных МатЛаб

Только при этом надо не забыть, как из баера получается цветная картинка.



Энтузиасты ч.б. фотографии обрабатывают сигнал со всех пикселей как монохромный и получают весьма существенное повышение резкости картинки. Т.е. сам баеровский алгоритм по сравнению исходной (монохроматической) способностью матрицы загрубляет ее где-то в полтора, а может и два раза (на глазок).



В сети есть статьи и примеры на эту тему.



Upd: Вот нашел ссылку на эту тему: http://www.maxmax.com/b&w_conversion.htm



Причем еще "помогает" ЦФК антиалиасный фильтр. В пленках я такого слоя не припомню, но если там и было что-то подобное, то из-за нерегулярной структуры светочувствительных доменов в пленке такой фильтр в пленке должен быть значительно более слабым.



Поэтому количество пикселей по сторонам в точках, указанное в проспектах ф/а - в общем-то информация ни о чем - она применима только к специальному способу обработки, который обычному юзеру недоступен. В реальности же, при получении цветного образа происходит значительное ухудшение разрешения.

[sturchin]

И, как всегда, советская литература права.



И, если произвести простые математические манипуляции над тем, что говорит советская литература, то легко узнать, что РС системы будет меньше РС каждой из компонент (камера и объектив). И это означает, что если РС объектива плохая, то РС матрицы уже мало кого будет интересовать... Не так ли?

На photozone.de есть графики MTF50 для одних и тех же объективов для D200 (10 мпикс), D7000 (16 мпикс) и FF. Там все уже померяли, хотя и для ограниченного набора оптики для D7000, но анализ провести уже можно.



Результат №1 весьма неожиданный - ВСЕ объективы (включая два FX) при переходе с 10 мпикс на 16 мпикс дают прирост МТФ50 настолько, насколько больше пикселей у матрицы ф/а в линейном измерении - примерно на 28%. Т.е. разрешение по МТФ50 ограничено только камерой. Это похоже на правду.



Интересный момент: В системе D200+16-85 разрешение по МТФ50 намерянное на сайте получается на 30% хуже, чем у D7000+18-200.



Результат №2 Разрешение D7000+16-85 от разрешения D7000+18-200 не отличается, кое-где 18-200 даже выигрывает. Это не очень похоже на правду, тем более что аналогичные данные у них и для других темных зумов и на 10 мпикс, включая явно мыльноватый 18-135, например.



Результат №3 Разрешение полнокадравого объектива 35/2, который успели испытать на D7000, практически не отличается от разрешения зумобъективов DX типа 16-85 и 18-200 на D7000.



Результат №4 35/1.8 DX по макс. разрешению по МТФ50 несколько хуже, чем 35/2 (FX).



Грубо говоря - по photozone.de и их измерению MTF50 получается, что любой из протестированных (темные зумы DX, 35/2 FX, 85/1/8 FX) объективов на D7000 даст примерно на 30% более резкую картинку (притом с учетом одинакового отношения контраста светлых/темных полос) по отношению к любому объективу на D200.



Почти все объективы имеют очень близкие МТФ50 что на D200, что на D7000 на одинаковых ФР и диафрагмах.



Во что верится с большим трудом. Видимо критерий MTF50 может и дает точную техническую оценку резкости - он не очень хорошо (или совсем не хорошо) коррелирует с тем, что видит система глаз-мозг, ибо полнокадровые объективы на D7000 ведут себя все-таки по разному, в частности, субъективно, 35-70 2.8 на D7000 - не очень, 70-210 4-5.6 D на D7000 вполне ничего, а 18-135-му до 16-85 на D80 как до луны пешком.

[Andrey]

На photozone.de есть графики MTF50 для одних и тех же объективов для D200 (10 мпикс), D7000 (16 мпикс) и FF. Там все уже померяли, хотя и для ограниченного набора оптики для D7000, но анализ провести уже можно.

Все это легко объясняется уже приведенной в данной теме формулой для РС системы, состоящей из двух компонент (камеры и объектива).



PC системы = (РС камеры * РС объектива ) / ( РС камеры + РС объектива)



И, следующего из этой формулы факта:



РС системы < минимума из (РС камеры и РС объектива)





Следовательно,



1) если РС объектива сущесвенно выше РС и камеры А (D200) и камеры Б (D7000), что, лично я наблюдаю на про-зумах и фиксах то РС системы на основе камеры Б будет ограничиваться только РС камер (как слабого звена);



2) если РС объектива на уровне РС камеры А (бюджетные зумы), тогда РС системы в циферках, конечно же увеличится, согласно приведенной формуле, но все равно, РС системы не сможет превзойти РС объектива и существенно не дотянет до РС камеры Б. Т.е. слабое звено здесь - объектив;



О, чем я и писал изначально: все будет тормозится худшим из РС (либо камеры, либо объектива).



И РС объектива нельзя выбрасывать из рассмотрения.



Все приведенные и здесь и по ссылке теоритические выводы, полностью согласются с тем, что, лично я, и вижу на своих камерах и объективах.



P.S. Даже с выводом о 16-85 vs 18-200 я тоже согласен. Не заметил никаких плюсов 16-85 по сравнению с другими бюджетными зумами на камере D200.

И бюджетные зумы не тянут матрицу D7000, поэтому тестировать 16-85 на D7000 у меня и не взникало (ну не люблю я этот объектив). Мне хватило 18-200 и 18-105, чтоб убедиться в этом факте.

[sturchin]

Следовательно,



1) если РС объектива сущесвенно выше РС и камеры А (D200) и камеры Б (D7000), что, лично я наблюдаю на про-зумах и фиксах то РС системы на основе камеры Б будет ограничиваться только РС камер (как слабого звена);

Это утверждение конечно правильное.

2) если РС объектива на уровне РС камеры А (бюджетные зумы), тогда РС системы в циферках, конечно же увеличится, согласно приведенной формуле, но все равно, РС системы не сможет превзойти РС объектива и существенно не дотянет до РС камеры Б. Т.е. слабое звено здесь - объектив;

А вот здесь загвоздка. Получается, что все темные зумы от 18-55 до 16-85 и два фикса 35/2 и 85/1.8, протестированные на D7000 также намного превосходят по РС любую из существующих камер. Это вызывает недоумение.

О, чем я и писал изначально: все будет тормозится худшим из РС (либо камеры, либо объектива).



И РС объектива нельзя выбрасывать из рассмотрения.

Получается по photozone.de, что для любого темного зума его перестановка на D7000 увеличивает РС на коэффициент увеличения (линейного) точек. То есть любой протестированный объектив подходит для D7000.

Все приведенные и здесь и по ссылке теоритические выводы, полностью согласются с тем, что, лично я, и вижу на своих камерах и объективах.



P.S. Даже с выводом о 16-85 vs 18-200 я тоже согласен. Не заметил никаких плюсов 16-85 по сравнению с другими бюджетными зумами на камере D200.

И бюджетные зумы не тянут матрицу D7000, поэтому тестировать 16-85 на D7000 у меня и не взникало (ну не люблю я этот объектив). Мне хватило 18-200 и 18-105, чтоб убедиться в этом факте.

Ну про 16-85 все-таки на эту тему есть разные мнения. B по photozone.de, как раз, получается, что тянут, увеличивая РС строго по закону отношения количества точек (по стороне кадра). И более того - на d200 вообще все темные зумы почти неотличимы. А особенно забавно, что на f8 на D200 микроникор 2.8 уступает 18-105 на 105 мм - это уж ни в какие ворота...

[Andrey]

А вот здесь загвоздка.

Вы, видимо, не до конца разобрались в приведенной формуле.



Простой пример:



Объектив с PC = 150 (не важно чего, пусть попугаев)

Камера А с РС - 100 и камера Б с РС - 200.



При переходе с камеры А на камеру Б, РС системы увеличится с 60 до 86, но при этом если для камеры А объектив - ок, то камеру Б он уже не тянет...



Скорее всего, на камере А можно будет получить попиксельную резкость с данным обьективом (100<150), а вот с камерой Б попиксельную резкость с данным обьективом не получить при любых условиях (200>150).



Т.е. из факта увеличения РС системы (линейно или как-то по другому), не следует никаких глобальных выводов об способности объектива разрешить ту или иную матрицу

[sturchin]

Вы, видимо, не до конца разобрались в приведенной формуле.



Простой пример:



Объектив с PC = 150 (не важно чего, пусть попугаев)

Камера А с РС - 100 и камера Б с РС - 200.



При переходе с камеры А на камеру Б, РС системы увеличится с 60 до 86, но при этом если для камеры А объектив - ок, то камеру Б он уже не тянет...



Скорее всего, на камере А можно будет получить попиксельную резкость с данным обьективом (100<150), а вот с камерой Б попиксельную резкость с данным обьективом не получить при любых условиях (200>150).



Т.е. из факта увеличения РС системы (линейно или как-то по другому), не следует никаких глобальных выводов об способности объектива разрешить ту или иную матрицу

Что-то я не понял, откуда возьмется попиксельная резкость, если и 60 и 86 меньше 100. Без камеры изображения ведь не будет.



Андрей, речь еще и о том, что разрешение (намерянное на photozone.de) для 35/2 от 18-55 VR на 35 мм на F8 на D7000 выше всего на5%. Что, как мне кажется, вообще близко к ошибке измерения. На D200 - на 3%.



Кроме того, похоже, что объектив скорее всего можно оценить где-нибудь в 80 попугаев, камеру А (D200)= 50, а B (D7000)=64 (согласно отношению пикселей). В результате должно бы получиться для систем



А+объектив = 30

B+объектив = 35



Но результат, намерянный в photoze.de близок к отношению линейных размерностей матрицы и не очень соответствует упомянутой Вами формуле. Точнее вообще не соответствует. Вместо ожидаемых 16.6% получается около 30%.



Посмотрите сами - для 35/2 на F8 = 2779/2125 = ~1.31, отношение линейных размерностей матриц - 4928/3872 = 1.27.



Или MTF нелинейно характеризует РС? Но ведь он же сводится к тем же линиям на миллиметр только с учетом контраста темных и светлых полос. Или нет?

[Andrey]

Что измеряет фотозона и в каких единицах, что они учитывают, что нет, я не знаю.

Это надо детально смотреть техническую документацию, если она открыта.



Мое утверждение было только в том, что РС камеры не всегда определяет РС системы: камера + объектив.



Также я утверждал, что объектив 18-200 прекрасно работал у меня на D200 (10 мгп) и совершенно не работает на D7000 (16 мгп). Также не работает на D7000 объектив 18-105. И я считаю, что в случае этих объективов - РС обьектиива не соответствует РС 16-ти мегапиксельной матрицы.

[WingfirE]

На фотозоне при тестах на новой 16МП матрице используют другую систему измерения, с другими параметрами. Это даже видно из самих графиков, они даже цвета другого, поэтому напрямую можно сравнивать только по итоговым звездочкам, а для одинаковых объективов суть такова - при перехоже на 16 МП все кроп-объективы теряют ползвездочки оптического качества.



Если так уж нужна точность, проще сразу смотреть сайт DxO, ибо именно их оборудование и программы использует та же фотозона...

[Genn]

На фотозоне при тестах на новой 16МП матрице используют другую систему измерения, с другими параметрами.

В чем изменилась система измерений и параметры?

Если так уж нужна точность, проще сразу смотреть сайт DxO, ибо именно их оборудование и программы использует та же фотозона...

Можете рассказать, какое именно оборудование и программы от DxO использует Фотозона?

[Genn]

Что измеряет фотозона и в каких единицах, что они учитывают, что нет, я не знаю.

Получается, что Ваше выступление в другой теме по поводу опубликованного у меня сравнения 24-70 и 50/1.4 G, например, не является основанным на тех же измерениях Фотозоны?

[Andrey]

Получается, что Ваше выступление в другой теме по поводу опубликованного у меня сравнения 24-70 и 50/1.4 G, например, не является основанным на тех же измерениях Фотозоны?

Почему ж?



Я не знаю какие алгоритмы используются для предсказания погоды, но зонтик тем не менее беру, когда предсказывается дождь



Т.е. незнание того, откуда получены какие-то значения, не означает, что ими нельзя пользоваться

[Genn]

Что измеряет фотозона и в каких единицах ... я не знаю.

Получается, что Ваше выступление в другой теме по поводу опубликованного у меня сравнения 24-70 и 50/1.4 G, например, не является основанным на тех же измерениях Фотозоны?

Почему ж?

Я не знаю какие алгоритмы используются для предсказания погоды, но зонтик тем не менее беру, когда предсказывается дождь.

Т.е. незнание того, откуда получены какие-то значения, не означает, что ими нельзя пользоваться.

Для того, чтобы использовать какие-то значения, надо знать, что они означают. Например, мне ничего сходу не скажет "на улице 20 фаренгейт", в отличие от вас - хотя оба, возможно, читали параграф у Кернигана-Ричи про перевод из Цельсия в Фаренгейт или обратно.



Если у одного 3854/3148/2969 причем на более коротком фокусном, а у другого - 3849/3575/3523 - как можно утверждать, что первый лучше?

[Andrey]

Для того, чтобы использовать какие-то значения, надо знать, что они означают. Например, мне ничего сходу не скажет "на улице 20 фаренгейт", в отличие от вас - хотя оба, возможно, читали параграф у Кернигана-Ричи про перевод из Цельсия в Фаренгейт или обратно.



Если у одного 3854/3148/2969 причем на более коротком фокусном, а у другого - 3849/3575/3523 - как можно утверждать, что первый лучше?

Кто-то из древних сказал очень хорошую фразу:



"Знание немногих принципов освобождает от необходимости запоминания многих фактов"



Для того, чтоб ответить на Ваш вопрос в той теме или оценить разницу в температурах, даже приведенных в Фаренгейтах, о которых, предположим я никогда не слышал, совсем не обязательно изучать всю техническую документацию, заложенную в основу этих измерений.



Согласитесь, что без специальных измерительных приборов Вы, врядли определите разницу в температуре в 5%, и абсолютно не важно, в чем эта температура измерена, в Цельсиях или Фаренгейтах.



5% от 20 градусов это 1 градус, выйдя на улицу Вы сможете определить сейчас 19 или 20 градусов?



Аналогично надо обладать уникальными способностями, чтоб без приборов почувствовать разницу между 70 и 67 градусами по Фаренгейту. Лично я это определяю только по тому, включился ли у меня дома кондиционер или нет



В упомянутой Вами теме, отдельно взятые числа 3854/3148/2969, мне бы ничего не сказали, не зная, что конкретно измерялось. Но, можно, с очень большой вероятностью утверждать, что аналогичные измерения в диапазоне 5%, т.е. 3660-4050 для первого параметра, будет очень сложно визуально отличить от 3854. В Ваших же примерах разница явно бросалась в глаза.



По поводу того, что данные на фотозоне для объективов 50 и 24-70 приведены на разных фокусных (50 vs 40), то, опять же, знание "основных принципов":

для объектива 24-70 приведены значения для фокусных 24, 40 и 70, и каждое из этих значений (в центре) находится в пределах 3660-4050. И, следовательно, не надо даже интреполяцию проводить, чтоб ответить на Ваш вопрос ...



Логично?



P.S. Лень искать ту тему, но как мне помнится, у меня было написано "не хуже", а это совсем не равно "лучше", как Вы процитировали сейчас

Может ошибаюсь (дедушка я теперь , память уже не та ), но когда я писал тот ответ, то точно помню, что хотел написать "не хуже", именно из этих самых "основных принципов" ...

[Genn]

5% от 20 градусов это 1 градус, выйдя на улицу Вы сможете определить сейчас 19 или 20 градусов?

5% от 300 градусов это 15 градусов. Выйдя на улицу Вы сможете определить, сейчас 300 или 285 градусов?

[Добрый_Гений]

5% от 300 градусов это 15 градусов. Выйдя на улицу Вы сможете определить, сейчас 300 или 285 градусов?

я легко отличаю -50С от -49С (спасибо Д Лондону) (2%)

а также +451F от +450F ( спасибо Р.Бредбери ) (0.2%)





А по теме дискуссии - важно не забывать что все тесты разрешения объективов проводятся на бесконечности... при наведении фокуса на расстояние отличное от бесконечности разрешающая способность может как увеличиваться так и падать - причем весьма значительно...



по тесту фотозоны (imatest) есть много вопросов

1) нет зависимости от координат точки в плоскости кадра (если посмотреть графики мтф от производителей оптики - там они как раз и рисуются как зависимость контраста от расстояния от центра кадра)

2) нет зависимости/указания по саггитальным или тангенциальным структурам производится замер (а для них разрешение разное! и совпадает ТОЛЬКО по оптической оси)

[Genn]

Добрый Гений, вы почти правы на тему влияния бесконечности. Она может очень сильно влиять на характеристики объектива. Мои сравнения обычно делаются на «бесконечности» - 30..50 м. Тесты Фотозоны (скорее всего) и imaging resources делаются по мишени на расстоянии (наверное) 2..3 м. Измерение делается по черно-белому «клину» который располагается в центре кадра, где-то в середине и в углах. Наверное, более подробное описание есть на сайте Imatest, можно Нормана Корена поспрашивать. На imaging resources есть фотографии мишеней – можно понять - где и как располагаются клинья – и какие сечения измеряются.



Характер зависимости от расстояния до центра кадра можно представить исходя из наличия результатов в трех точках. Другое дело, что они измеряют MTF50, а производитель рисует MTF в принципе для заданных пространственных частот. При этом производитель рисует, как, правило, расчетный MTF на полностью открытой диафрагме, а Фотозона и slrlens - измеренный на всех диафрагмах. Кажется, только Цейсс декларирует измерение результатов.



Если придираться к измерениям, то можно вспомнить, что MTF таки сильно зависит еще и от длинны волны света.



А по теме дискуссии меня очень сильно удивили зрители, которые смотрели мои фотографии в отпечатках. Они предпочли бритвенной резкости зоны фокуса легкое боке зоны вне ГРИП. Речь идет о пейзажах, сделанных на f/8 с помощью Distagon 2/35 на D700, отпечаток 24х36 см. В этой связи разговор про соответствие разрешающей способности объектива параметрам матрицы приобретает совсем иной смысл. Он выглядит как поиск какого-то умозрительного инженерного параметра, который далек от интересов и предпочтений пользователей.

[Andrey]

5% от 300 градусов это 15 градусов. Выйдя на улицу Вы сможете определить, сейчас 300 или 285 градусов?

Нет, не отличу....



Только я не понял этот вопрос.

Если Вы к тому, что иногда и большую погрешность отличить нельзя. Да, это так, и какой из этого следует вывод?



Или Вы о чем-то другом?

[Andrey]

[oft]

я легко отличаю -50С от -49С (спасибо Д Лондону) (2%)

а также +451F от +450F ( спасибо Р.Бредбери ) (0.2%)

Привет, Игорь!



Так твои примеры только подтверждают сказанное мной.



Зная некоторые дополнительные принципы (например, температуру кипения воды, возгорания бумаги и т.п. и т.д.), в некоторых случаях, задачу можно решить более бысто или более точно или и то и другое.



Но, помогут тебе Д.Лондон и Р.Бредбери определить разницу между 72 и 71 градусами по Фаренгейту?



[/oft]

[Genn]

Нет, не отличу....

Легко отличите. 300 K = 27 C 285 K = 12 C. В одном случае будет большое желание раздеться до плавок или добежать до кондиционера. В другом - надеть плащ, свитер, теплые шерстяные носки и выпить горячего.

[Andrey]

Легко отличите. 300 K = 27 C 285 K = 12 C. В одном случае будет большое желание раздеться до плавок или добежать до кондиционера. В другом - надеть плащ, свитер, теплые шерстяные носки и выпить горячего.

Точно, я, что-то на буковку К не обратил внимание



А в Цельсиях и Фаренгейтах и то и другое не отличить



Хммм ... да, Вы правы, даже если к температуре в Цельсиях добавить большую константу, скажем 1000 градусов С, то для новой величины в некотором диапазоне можно будет различить погрешность даже в 1% ....



Да, был не прав, существуют случаи, когда погрешность менее 5% различима визуальна ..., надо рассматривать что-то а-ля (v1-v2)/max(v1,v2)...



Это только говорит, что я знаю далеко не все основные принципы , а я этого и не утверждал

[Andrey]

Туплю, (v1-v2)/max - это и есть %, о которых писал изначально.



Надо подумать, можно ли сформулировать данный принцип для произвольной нормировки...

[Любитель50]

И все таки я думаю проблемы сами собой решаются. Та же Фотозона делает для камер разной разрешающей способности отдельные замеры, и этого достаточно. А кому нужны старые объективы на более новых камерах с большей разрешающей способностью, тем придется самим делать выводы, которые сделать просто, когда объектив у вас в руках. Хотя есть ресурсы, в которых можно увидеть и тесты старых объективов 20-30 летней давности с 5д2 Кэноном.

Меня больше всего интересует тенденция, в какие границы упрется разрешающая способность объективов.