Блог владельцев Nikkor 24-70 f/2.8

[crytek5]

Но если разрешение матрицы меньше, чем разрешение об'ектива, тоэтуразницу Вы не увидите, и такое стекло будет казаться даже менеерезким,чем стекло с накрученным контрастом.

Чтобы правильно сравнить, поставьте оба стекла на Д800( Е) или наД3200, и уже после этого делайте выводы об их резкости.

А как же раньше снимали этим стеклом на малопиксельных камерах,на d80 или d200,d300 например?И никто почему то не жаловался ни на маленькую разрешающую способность матрицы камеры ни на 24-70.

[Yurydan]

.например 18-105 на моей 300-ке отличается такими же благородными свойствами как и 16-85,только стоит в 2-2,5 раза дешевле

- ему бы байонет металлический, так вообще цены ему не было бы!

Вот ещё про 24-70 на D7000. Что-то он на открытой (f2,8) как бы софтит, не хочу сказать, что мылит, вроде и резкость имеется, но получается определённое падение контраста в мелких деталях и картинка становится не очень приятной . На f3,2 уже лучше, а закрывая ещё больше, так и вообще замечательно.

Может быть, это особенность данного экземпляра. Не новый он. Только вернулся со слободы, резину меняли (на зимнюю! )

[viles]

А не слышно , никон не соберается перевыпускать 24-70? Хочу взять но боюсь влететь если выйдет новая версия старая сильно упадет в цене.

[Julysha]

А как же раньше снимали этим стеклом на малопиксельных камерах,на d80 или d200,d300 например?И никто почему то не жаловался ни на маленькую разрешающую способность матрицы камеры ни на 24-70.

Чем же у них разрешение меньше?



Д80 и Д200 соответствуют д3х и д600 в кроп-режиме, т.е тоже 10 мп.

Д7000 имеет такую же плотность пикселей, как и д800 (16 мп в кроп-режиме).

Полноформатной камеры, разрешение которой соответствовало бы разрешению д300 и д90, пока нет, такая фф-камера должна была бы иметь 27 мп.

Разрешение д700 соответствует разрешению кропа с 5 мп, т.е. меньше, чем у д40.

[Sportfoto]

А не слышно , никон не соберается перевыпускать 24-70? Хочу взять но боюсь влететь если выйдет новая версия старая сильно упадет в цене.

Странно вы объектив покупаете - боитесь, что он потом подешевеет (мнение со стороны).

Я бы не так заморачивался - если нужен то берите смело, отработает или "отдаст" своей универсальностью, порадует и вообще приятно удивит. Со мной так и было, хотя снимаю довольно давно и перепробовал в свое время разные зумы: родные и аналоги тамрон, сигма. Этот удивил и порадовал сразу.

А ежели он нужен не вроде как очень, а просто хочется, то тогда и смотреть лучше в другую сторону.



Ни чуть не хотелось бы вас отговорить и тем более как-то обидеть, просто я не привык из вещей делать какой-то культ. Что-то нужно - беру, не нужен - забываю или продаю.

[Валентин П]

А не слышно , никон не соберается перевыпускать 24-70? Хочу взять но боюсь влететь если выйдет новая версия старая сильно упадет в цене.

Вы покупаете инструмент для работы или акции для обогащения? любая техника в наше время падает в цене. Купив сегодня новый за N тугриков, уже завтра Вы сможете продать его за N-30%, потому, что б\у... Если есть деньги и стекло нужно для Ваших задач - покупайте. Лучшего стандартного зума у Никона пока нету.

[TigerXXL]

Вот ещё про 24-70 на D7000. Что-то он на открытой (f2,8) как бы софтит, не хочу сказать, что мылит, вроде и резкость имеется, но получается определённое падение контраста в мелких деталях и картинка становится не очень приятной . На f3,2 уже лучше, а закрывая ещё больше, так и вообще замечательно.

Может быть, это особенность данного экземпляра. Не новый он. Только вернулся со слободы, резину меняли (на зимнюю! )

На кропе требование к стеклу выше. Половина изображения попадает за пределы матрицы. Получается что 16 МП прорисовывает только половина площади стекла, поэтому на ФФ стёкла рисуют красивее. То есть на кропе разрешающая способность объектива требуется выше, которая возрастает при диафрагмировании.

[Валентин П]

На кропе требование к стеклу выше. Половина изображения попадает за пределы матрицы. Получается что 16 МП прорисовывает только половина площади стекла, поэтому на ФФ стёкла рисуют красивее. То есть на кропе разрешающая способность объектива требуется выше, которая возрастает при диафрагмировании.

????? немножко не понял....

на кропе мыльность стекла наоборот уменьшается, так как стекла мыльные по краям, а на кропе используется центральная, самая резкая часть. Другое дело, что на кропе может падать контрастность на открытых, так как возможны паразитные засветки от неиспользованной части объектива (читал советы об обклейке части внутренней линзы шайбами из темного оракала...

То, что на ФФ полнокадровые стекла рисуют красивее - это именно из-за падения резкости на краях...

[TigerXXL]

????? немножко не понял....

на кропе мыльность стекла наоборот уменьшается, так как стекла мыльные по краям, а на кропе используется центральная, самая резкая часть. Другое дело, что на кропе может падать контрастность на открытых, так как возможны паразитные засветки от неиспользованной части объектива (читал советы об обклейке части внутренней линзы шайбами из темного оракала...

То, что на ФФ полнокадровые стекла рисуют красивее - это именно из-за падения резкости на краях...

Более примитивно, на кропе, к примеру, 1 квадратный миллиметр стекла покрывает 1000 пикселей, то есть 1000 пикселей прорисовывается 1 квадратным миллиметром стекла, образно, а на ФФ только 500. А если это D700 с 12МП то 375. Всё образно!Болшая разрешающая способность стекла потребуется на кропе.

[Валентин П]

Более примитивно, на кропе, к примеру, 1 квадратный миллиметр стекла покрывает 1000 пикселей, то есть 1000 пикселей прорисовывается 1 квадратным миллиметром стекла, образно, а на ФФ только 500. А если это D700 с 12МП то 375. Всё образно!Болшая разрешающая способность стекла потребуется на кропе.

т.е Вы о плотности пикселей? так Д800 стекло разрешает... а Д7000 нет? а плотность у них одинаковая...

[TigerXXL]

т.е Вы о плотности пикселей? так Д800 стекло разрешает... а Д7000 нет? а плотность у них одинаковая...

Это да, только в D800 в формировании изображения участвует вся площадь стекла, почти вся, а в D7000 только половина, только средняя её часть, половина изображения попадает за пределы матрицы, вот и получается что мы одну и ту же плотность пикселей покрываем разной площадью стекла. Отсюда и мыло в кропе, на тех объективах, которые на ФФ дают приемлимое разрешения на одинаковых значения диафрагмы.

[Валентин П]

да? ставим Д800 в режим ДХ и у нее задействуется часть матрицы эквивалентная Д7000 и ее разрешает та же часть объектива (центральная часть).... Вы заблуждаетесь. Кроме того, Д7000 нормально разрешают и более простые стекла.

[alexvb]

Это да, только в D800 в формировании изображения участвует вся площадь стекла, почти вся, а в D7000 только половина, только средняя её часть, половина изображения попадает за пределы матрицы, вот и получается что мы одну и ту же плотность пикселей покрываем разной площадью стекла. Отсюда и мыло в кропе, на тех объективах, которые на ФФ дают приемлимое разрешения на одинаковых значения диафрагмы.

Какая забавная теория, особенно про "только средняя её часть"...

[TigerXXL]

да? ставим Д800 в режим ДХ и у нее задействуется часть матрицы эквивалентная Д7000 и ее разрешает та же часть объектива (центральная часть).... Вы заблуждаетесь. Кроме того, Д7000 нормально разрешают и более простые стекла.

Да, верно, с примером D800 и D7000 я ошибся. Написанное выше, будет применимо к примеру с D4 и D7000, у них площадь матрицы разная, а количество мегапикселей одно и тоже. Плотность меньше в D4. Результат будет лучше в D4, а с D7000 хуже.

[Валентин П]

Да, верно, с примером D800 и D7000 я ошибся. Написанное выше, будет применимо к примеру с D4 и D7000, у них площадь матрицы разная, а количество мегапикселей одно и тоже. Плотность меньше в D4.

могу еще Вам сказать, что у меня есть Д90 и Д600... у Д90 плотность пикселей больше (12мп против 10 Мп у Д600 на кропе)... и не вижу я, чтоб ФФ полтинник лучше разрешал 600-ку чем 90-ку ...

[TigerXXL]

могу еще Вам сказать, что у меня есть Д90 и Д600... у Д90 плотность пикселей больше (12мп против 10 Мп у Д600 на кропе)... и не вижу я, чтоб ФФ полтинник лучше разрешал 600-ку чем 90-ку ...

Маленька разница, вот и не видите. То ли 12Мп d700-го рисеут всё стекло, или 16Мп D7000 средняя часть, в этом примере будет очень большая разница. Ещё раз извиняюсь, пример с D800 и D7000 не удачный.

[Sender]

Чем же у них разрешение меньше?



Д80 и Д200 соответствуют д3х и д600 в кроп-режиме, т.е тоже 10 мп.

Д7000 имеет такую же плотность пикселей, как и д800 (16 мп в кроп-режиме).

Полноформатной камеры, разрешение которой соответствовало бы разрешению д300 и д90, пока нет, такая фф-камера должна была бы иметь 27 мп.

Разрешение д700 соответствует разрешению кропа с 5 мп, т.е. меньше, чем у д40.

хм, а что вы скажете на то что у D3s - плотность пикселей меньше нежели у D3? и это при том что количество пикселей у них одинаковое! по вашему получается - что разрешение у D3s - меньше?)) у Nikon D3s - увеличили расстояние между пикселями - чтобы матрица лучше отдавала тепло и меньше шумела нежели D3...

[alexvb]

Так почему вы решили что за какую-то опредеоенную честь изображения отвечает тоже вполне определенная часть линзы объектива а не вся площадь?

[Валентин П]

хм, а что вы скажете на то что у D3s - плотность пикселей меньше нежели у D3? и это при том что количество пикселей у них одинаковое! по вашему получается - что разрешение у D3s - меньше?)) у Nikon D3s - увеличили расстояние между пикселями - чтобы матрица лучше отдавала тепло и меньше шумела нежели D3...

откуда информация?

[Sender]

я просто как бы про то - что за разрешение матрицы отвечает не размер пикселя а само количество пикселей на матрице - это логично (а не выдумывать что раз плотность пикселей у 800 и 7000 - одинакова то значит - разрешение одинаковое)))) смешно просто)))

[Sender]

откуда информация?

та все тот же источник - СЦ, но там он много чего еще рассказывал про структуру матрицы - но всего не запомнил...это я так - отдаленно...

[TigerXXL]

Так почему вы решили что за какую-то опредеоенную честь изображения отвечает тоже вполне определенная часть линзы объектива а не вся площадь?

Потому что фокусное расстояние одинаковое, у камеры ФФ и кроп с одним и тем же объективом, а площадь покрытого изображения на матрице, проецируемого объективом на матрице кроп камеры меньше. Всё что за пределами кропа, на матрицу просто не попадает.

[Валентин П]

Потому что фокусное расстояние одинаковое, у камеры ФФ и кроп с одним и тем же объективом, а площадь покрытого изображения, проецируемого объективом на матрице кроп камеры меньше.

тут я с Вами согласен.

Но разрешающая способность объективов выше разрешения матриц. (пленочные объективы разрешат любую матрицу? а разрешение пленки выше любой современной матрицы)

[alexvb]

Потому что фокусное расстояние одинаковое, у камеры ФФ и кроп с одним и тем же объективом, а площадь покрытого изображения, проецируемого объективом на матрице кроп камеры меньше.

Вы посмотрите где-нибудь ход лучей в объективе, каждую точку изображения формирует не один луч, а множество проходящих не через одну точку объектива.

[Валентин П]

я просто как бы про то - что за разрешение матрицы отвечает не размер пикселя а само количество пикселей на матрице - это логично (а не выдумывать что раз плотность пикселей у 800 и 7000 - одинакова то значит - разрешение одинаковое)))) смешно просто)))

не смешно... а простая математика.... Просто посмотрите на размер файла камеры Д800 в ДХ режиме... это будет примерно размер файла Д7000... т.е. одинаковое разрешение двух матриц... Вы бы были менее категоричны все-таки.

[TigerXXL]

Вы посмотрите где-нибудь ход лучей в объективе, каждую точку изображения формирует не один луч, а множество проходящих не через одну точку объектива.

Грубо говоря,половина этих лучей в кроп камере попадает за пределы матрицы.

[Валентин П]

Вы посмотрите где-нибудь ход лучей в объективе, каждую точку изображения формирует не один луч, а множество проходящих не через одну точку объектива.

Но угол обзора на кропе уменьшается? значит часть лучей после преломления уходи в никуда

[alexvb]

Грубо говоря,половина этих лучей в кроп камере попадает за пределы матрицы.

Да, но не с переферийных областей объектива а с всей прверхности линзы.

[Валентин П]

Да, но не с переферийных областей объектива а с всей прверхности линзы.

это как? можно первоисточник?

[alexvb]

это как? можно первоисточник?

гугл "ход лучей в объективе" ну или любой учебник по оптике

[TigerXXL]

Но разрешающая способность объективов выше разрешения матриц. (пленочные объективы разрешат любую матрицу? а разрешение пленки выше любой современной матрицы)

Нет! Разрешение у плёнки не такое уж большое. Плёночные объективы отличаются от тех что для ЦФК. У плёнки чувствительность для лучей падающих под углом по краям кадра не падает, так как у матрицы. Для ЦФК создавались другие объективы. Чтобы не писать много лишнего, вот ссылка на лекцию, в которой профи всё рассказывает. Советую послушать.

[Валентин П]

гугл "ход лучей в объективе" ну или любой учебник по оптике

и? Вы хотите сказать, что на кропе пропадает часть лучей, прошедшая через центр объектива, но задействуется часть лучей, которая "зашла" скраю? или я вообще забыл физику или я Вас не понял...

[Валентин П]

[oft]в очередной раз попал между двух огней крайностей теоретиков на этом форуме... [/oft]

[alexvb]

прошедшая через центр объектива, но задействуется часть лучей, которая "зашла" скраю?

Если вы ограничите лучи, то в общем случае вы диафрагмируете объектив. Современные объективы, конечно, состоят не из одной линзы но принцип сохраняется.



Спросите меня лучше о 24-70 2.8, а то это все злостный оффтоп

[Валентин П]

Если вы ограничите лучи, то в общем случае вы диафрагмируете объектив. Современные объективы, конечно, состоят не из одной линзы но принцип сохраняется.



Спросите меня лучше о 24-70 2.8, а то это все злостный оффтоп

т.е. исходя из Вашего утверждения, подведя итог под дискуссией ( а она была о том, что было сказано, что на кропе объектив более мыльный чем на ФФ) выходит, что на кропе он будет более резким, так каак произошло диафрагмирование? Тогда он должен быть более резким не только по краям, а и в центре... но чаще встречается мнение, что на кропе только края резче (из-за отсечения мыльных краев объектива). Хотелось бы услышать мнение Юли... она и практик в фото и физик...

[alexvb]

т.е. исходя из Вашего утверждения, подведя итог под дискуссией ( а она была о том, что было сказано, что на кропе объектив более мыльный чем на ФФ) выходит, что на кропе он будет более резким, так каак произошло диафрагмирование?

Нет, не будет Изображение будет точно таким же, только обрезанным, что очевидно. Просто вы выдвигали выше неправильные гипотезы о работе объектива.

[Julysha]

я просто как бы про то - что за разрешение матрицы отвечает не размер пикселя а само количество пикселей на матрице - это логично (а не выдумывать что раз плотность пикселей у 800 и 7000 - одинакова то значит - разрешение одинаковое)))) смешно просто)))

Плотность пикселей- это количество пикселей на единицу площади (аналогично плотности населения, и не важно, тощий там народ живет или жирный ). Что-то я Вашу логику не могу взять в толк При одинаковой плотности пикселей на одинаковой площади матрицы пикселей всегда будет одинаковое количество

[Julysha]

Хотелось бы услышать мнение Юли... она и практик в фото и физик...

Объектив же "не знает", какая под ним матрица стоит. Он проецирует на матричную плоскость круглое световое пятно (и не будет специально сжимать его диаметр под размер матрицы). А уж как его обрезать (кропом или FX) - дело десятое.



На кропе FX-объектив всегда будет лучше кропнутого, т.к. кропнутый даст большее виньетирование, поскольку на края светового пятна попадает меньше света. У кропнутого объектива это пятно меньше, а поэтому его края ближе к краям DX-матрицы.



Например, вот так выглядит изображение кропнутого 35/1.8 на открытой диафрагме на Ешке (сорри, это оригинал, т.е. размер большой):



[attachment=23634:DSC_0784_jpg.jpg]



А так - 16-85 на 16 мм:

[Валентин П]

Нет, не будет Изображение будет точно таким же, только обрезанным, что очевидно. Просто вы выдвигали выше неправильные гипотезы о работе объектива.

Извините, но гипотезы выдвигали Вы... О том что ФФ объектив на кроп спроецирует изображение, просто обрезав края, я и говорил.

В ответ на "Грубо говоря,половина этих лучей в кроп камере попадает за пределы матрицы." Вы же утверждали "Да, но не с переферийных областей объектива а с всей прверхности линзы". Также Вы сказали: "Если вы ограничите лучи, то в общем случае вы диафрагмируете объектив", что тоже не верно, так ка вы ограничиваете лучи уже после задней линзы, т.е. просто отсекаете ненужные на выходе по краям.

[Yurydan]

На кропе требование к стеклу выше. Половина изображения попадает за пределы матрицы. Получается что 16 МП прорисовывает только половина площади стекла, поэтому на ФФ стёкла рисуют красивее. То есть на кропе разрешающая способность объектива требуется выше, которая возрастает при диафрагмировании.

- я вот тоже как-то не понял, что Вы хотели сказать. Не уловил связи между смягчением картинки на f2,8 и площадью сенсора в 16 мегапикселей.

[alexvb]

Извините, но гипотезы выдвигали Вы...

Напомню вам ваше сообщение:

ставим Д800 в режим ДХ и у нее задействуется часть матрицы эквивалентная Д7000 и ее разрешает та же часть объектива (центральная часть)

и сообщение вашего оппонента:

Это да, только в D800 в формировании изображения участвует вся площадь стекла, почти вся, а в D7000 только половина, только средняя её часть

Вот именно эти сообщения и привлекли мое внимание, а не тривиальные рассуждения об "обрезании".

[Валентин П]

Напомню вам ваше сообщение:

"ставим Д800 в режим ДХ и у нее задействуется часть матрицы эквивалентная Д7000 и ее разрешает та же часть объектива (центральная часть)"

и что я сказал не правильно? в Д800, как и в Д600 при ДХ режиме объектив покрывает всю матрицу, но только записывается изображение с центральной части, периферийные области просто обрезаются

[alexvb]

и что я сказал не правильно? в Д800, как и в Д600 при ДХ режиме объектив покрывает всю матрицу, но только записывается изображение с центральной части, периферийные области просто обрезаются

Вы написали "часть объектива (центральная часть)", а не "центральная часть изображения формируемого объективом". И потом пол-ночи допытывались у меня почему это неправильно

[Zaits]

[oft]

...или я вообще забыл физику...

Похоже, что Вы её вообще никогда не учили и обеспечили модераторов работой по очистке ветки от злостного оффтопа.

[/oft]

[Валентин П]

[oft]

Похоже, что Вы её вообще никогда не учили и обеспечили модераторов работой по очистке ветки от злостного оффтопа.

[/oft]

[oft]я просто оспорил мнение, от том что объектив разрешает кроп хуже чем ФФ... и укажите конкретно в чем я не прав и тем более прав оппонент[/oft]

[Zaits]

[oft]Валентин П, см. сообщения alexvb. Сбственно, насчёт дискуссии там всё уже сказано.

Справедливости ради, стоит добавить, что и TigerXXL внёс свою лепту в дискуссию.



Если по-существу, то сложилось впечатление что со следующим простым тезисом, прямо следующим из школьного курса геометрической оптики, Вы не согласны:

в формировании каждой точки изображения участвует вся внешняя поверхность линзы (с учётом диафрагмирования, ессно).[/oft]

[TigerXXL]

Попробую объяснить по другому, почему на кропе требуется более высокая разрешающая способность объектива. Две матрицы кроп и ФФ с одинаковым количеством мегапикселей. В кроп матрице плотность пикселей будет больше. Допустим объектив может чётко прорисовать 3000 линий по горизонтали. На фф матрице все 3000 линий попадут на матрицу. В кроп камере только 2000 линий попадут на матрицу, так как 1000 попадёт мимо матрицы. Что получим, на ФФ 16 мегапиксельное изображение будет нарисовано из 3000 линий, на кропе только из 2000, потому что объектив больше прорисовать не сможет. Чтобы получить такое же разрешения объектива на кропе, 3000 линий, объектив должен прорисовать 4500 на ФФ.

[Валентин П]

[oft]Валентин П, см. сообщения alexvb. Сбственно, насчёт дискуссии там всё уже сказано.

Справедливости ради, стоит добавить, что и TigerXXL внёс свою лепту в дискуссию.



Если по-существу, то сложилось впечатление что со следующим простым тезисом, прямо следующим из школьного курса геометрической оптики, Вы не согласны:

в формировании каждой точки изображения участвует вся внешняя поверхность линзы (с учётом диафрагмирования, ессно).[/oft]

[oft]вообще-то я изначально имел ввиду не ход лучей в объективе, а то, что на выходе крайняя часть изображения просто не попадает на матрицу, т.е.задействуется только центральная часть пятна, сформированного объективом... И суть была в том, что обрезаются как раз краевые части, имеющие худшее качество... и говоря, что задействуется "центральная часть объектива" конечно же не утверждал, что объектив на кропе каким то образом использует только центр, понятно, что на входе в объектив и по ходу формиирования пятна никакой разницы между ФФ и кропом нету... А дальше пошел оф-топ суто теминологический

ну и о в "формировании каждой точки изображения участвует вся внешняя поверхность линзы"... объектив все же не состоит из одной линзы, поэтому наверное на выходе мы получаем немножно не то, что соответствует чистой теории. Проведите эксперимент. Поставьте на переднюю линзу кусочек бумажки в центре, скраю и сделайте кадры с помехой на линзе и без - общий контраст картинки может чуток упадет на кадрах с помехой и кадрах без... но помеху будет четко видно именно в той части кадра, где помеха размещена. А на кроп-камере, пока помеха на краю ФФ объектива - ее вообще не видно... Кстати, чем проще объектив оптически - тем больше влияние помеха окажет на кадр... т.е. на полтиннике влияние помехи распространится на большую часть кадра, чем на зум-объективе.

Кстати, заметил уже не на одном форуме дискуссии на эту тему... когда кто-то суто практически обрисует, как работает ФФ объектив на кропе появляется человек, который начинает рассказывать об основах оптики... при этом не может объяснить, почему помеху на задней (передней) линзе видно только в месте ее нахождения... да и суть вопроса не в теории, а в практическом использовании ФФ объектива на кропе[/oft]

[_abc]

Читал..читал. Улыбнула дискуссия.



Чисто в тему. Я вроде оптик (был), но понять не могу. 24-70/2.8 - единственный объектив который дает идеально резкую (без ХА) и практически без виньетирования КАРТИНКУ. И назвать её картинкой можно в полной мере. Есть рисунок, есть боке, которое не хуже, а может лучше! (совсем мысль свежая) полтоса (на одинаковых дырочках) Как он работает на матричных камерах на фокусе 24 мм мне просто понять не удается.



Но дисторсия и его вес слегка портят кайф. Пользоваться в городах им надо "осторожней", чем фиксами.

[Sender]

не смешно... а простая математика.... Просто посмотрите на размер файла камеры Д800 в ДХ режиме... это будет примерно размер файла Д7000... т.е. одинаковое разрешение двух матриц... Вы бы были менее категоричны все-таки.

мы наверное про разные моменты говорим, я о том что (банально) чем больше мегапикселей - тем более детализация и разрешение! а вдаваться в дебри до размера пикселя - это может быть и глупость а может и нет (тут лучше узнать это у мпециалиста а не гадать по логике, так ведь?)