Про оценку полезности мегапиксельности камер. И полезность форума для нас с Вами.

[multiformat amateur]

Вопрос для тех, кто принимал участие в качестве пишущего или просто читателя,

в большой глобальной теме:



Петиция от пользователей - Никону, меньше мп, больше ISO





Получилось

60 страниц и почти 1200 сообщений.

23 тысячи с хвостиком просмотров.

Это десятки часов общения.

У меня практический вопрос.





Там прозвучали разные мнения, разные аргументации.

Скажите, кто-нибудь переменил ли свою прежнюю точку зрения

на вопрос полезности для обычного фотолюбителя

или отсутствия полезности высокоплотных матриц?



Если да, то не откажите в любезности написать, в какую сторону переменили:

(А). "Считал, что высокоплотная матрица полезна, но теперь считаю что нет, лучше вернуться на жирные (8-12-16) мпикс"

(Б). "Считал что высокоплотная матрица неполезна, но теперь считаю что будет полезна"

(В). "Мнение изменилось, но оно третье... щас раскажу..."

(Г). "Как полагал раньше, так и продолжаю считать. Мое мнение не изменилось"





[oft]да, этот опрос бесполезен для тех, кто остался на своей точке зрения.

Поэтому им можно (и даже лучше) не отвечать.

В данном случае интересует форум как механизм изменения точки зрения человека,

то есть,прошу проголосовать тем, у кого мнение изменилось

[/oft]

Заранее большое спасибо!

Примечание: опрос закрытый, чтобы не было взаимовлияния предыдущих ответов, для чистоты опроса. Результаты обязуюсь опубликовать через 15 дней.

[Senna]

Считал что жирный пиксель лучше и до сих пор считаю. Но такого пункта в опросе нет. Поэтому проголосовал за первый вариант.

[Julysha]

Кстати, к вопросу о том, как себя ведет очень бюджетная оптика на мелком пикселе. Это для тех, кто верит в страшилки о том, что на мелком пикселе можно пользоваться только топовыми объективами, и тем, кто, как чумы, боится дифракции:



http://www.club-nikon.ru/forum/topic/65 ... 70-300-vr/



ЗЫ По поводу опроса. У меня было скептическое мнение по поводу многопиксельности до тех пор, пока не купила Д7000, а потом Д800Е. Теперь ни за что не вернусь назад на жирный пиксель. Только, если он будет жирным на очень большом формате, т.е. если их там будет очень много

[low_ryder]

всегда считал что многопиксельная матрица это хорошо )

[MadFox]

[member="Senna"], +1 [oft]Давно пора на прогулку выбраться[/oft]

Мне лично достаточно 12-16 мегапикселей. Можно больше, но главное что-бы не в ущерб скорострельности.

[k561l]

Мнение не изменилось, как считал, что 36 Мп лучше 16-ти, так и считаю (в том виде, в котором они существуют в Д4 и в Д800).

[dimon77]

мнение неизменилось - чем больше, тем лучше. Лучше я буду упираться в возможности оптики чем матрицы аппарата. Тем более, понятие жирный пиксель=выше чувствительность (ИСО) при новых технология непрямопропорционально.

[Мордовкин Алексей]

Кмк все предельно понятно. Жирный пиксель защищают владельцы камер с оным пытаясь доказать превосходство своих камер различными умными словами и рассчетами. Напоминает темы типа д700 или д800, д7000 или д90.

[Senna]

У каждого свои приоритеты в съёмке. Кому-то пейзажи ближе к душе и телу. И им многоиксельность подавай. А я снимаю только людей на Д300 и меня уже достал постоянно появляющийся на чулках моделей муар. Верх моих мечтаний это Д3с. Большего наверно и не надо для счастья

[FXpanda]

Мнение осталось, много мегапикселей лучше

[multiformat amateur]

да, этот опрос бесполезен для тех, кто остался на своей точке зрения.

Поэтому им можно (и даже лучше) не отвечать.

Раз пошла такая пьянка, что отвечают и те,

кто не изменил своего мнения, то добавил четвертый пункт:



"Как полагал раньше, так и продолжаю считать. Мое мнение не изменилось."



Прошу отмечать его тем, кто остался при своем (любом) мнении.

Повторно голосовать не нужно, я учел уже имеющиеся на этот момент комментарии.

[Northfox]

Я не осилил 60 страниц вышеуказанной темы, т.к. мне банально стало жалко своего времени. Но с позволения коллег в этой теме отпишусь. Камеры - как объективы, каждая под свои задачи. И хорошо, если бы производитель предоставлял конечному пользователю возможность выбора. Тандем D800 с 16, 18 или 20 - ю мегапикселями и D800x c 36-ю - вот мой идеал.

[peresvet_sib]

"Как полагал раньше, так и продолжаю считать. Мое мнение не изменилось." у пользователя должен быть выбор. Идеальный вариант-камера со сменными модулями (1 модуль-процессор+матрица+(стабилизатор), второй-экран). Таким образом будут все довольны. Нужны много мелких пикселей ставь модуль с 24/36 мп. Нужны высокие ИСО ставь 6-8МП. Устарели матрица с процессором, но корпус и затвор еще живы-меняй модуль на более современный.



Если это сейчас сложно сделать то хотел бы, от Никона еще одной ветки в линейке, чтобы была бы камера с матрицей кроп-фактора 1,5 разрешением 8-12 МП выполненная по тех. процессу 2012-2013г. (чувствительность 12,800-рабочая 25,600 условно рабочая) за 750 у.е.,то же с "отверткой"(до 950 у.е),то же со стабилизатором на сдвиге матрицы до 1200-1300 у.е.

[multiformat amateur]

...

Еще раз:

обсуждать "что хочется от никона"

или транслировать свое видение развития фототехники

- в этой теме не стоит.



Она для другого создана. Тут обсуждается исключительно рефлексия собственных изменений.

Ваших. Внутренних. И только.

Кому это непонятно лучше не писать в тему, просто нажмите на опрос.

[scarabeo]

Мне кажется, я наконец-то вкурил то, что мне так упорно и настойчиво доказывал уважаемый ТС.

multiformat amateur, поправьте меня, если я что-либо не понял.

1. ТС рассматривает многопиксельную матрицу, как пленку с исключительно мелким зерном. Таким мелким, что становится возможным получить приличное изображение даже дифракционного пятна.

2. ТС совершенно сознательно игнорирует такие дефекты, как несущественные для ресайза при печати или демонстрации на мониторе. Более того, ТС считает, что пусть лучше дифракционный эффект имеет приличный линейный размер, чем он будет невнятным распределением освещенности на двух-трех пикселях малопиксельной матрицы. Ибо при ресайзе крупное пятно даст полноценную точку, а на малопиксельной останется невнятное изображение.

multiformat amateur, спасибо, что уделили много внимания и терпения вколачивая в меня эти мысли.

При случае обязательно попробую последовательно зажимать диафрагму и распечатать результаты на А3.

[oft]И если что не так будет, я к Вам, multiformat amateur, буду являться в страшных снах. "Да-с, по ночам!"[/oft]



Но, я остаюсь при своем мнении в том, что более крупный пиксель способен обеспечить более высокое ИСО. В закрытой теме этот тезис был неразрывно связан с просьбой остановить гонку Мп. Малошумное высокое ИСО для меня намного важнее четких границ и богатства полутонов, получаемых при ресайзе с многопикселей. Я ж не художник, я в основном семью и друзей фотографирую.

[tephob]

Вобщем многопиксельность можно сравнить с чувствительностью приёмника, ктото говорит я хочу принимать только станции с высоким качеством а ктото хочет принимать всё что возможно физически и качественные и самые слабые,отдалённые ,пусть и с невысоким качеством , ну и какой-же радиолюбитель от этого откажется?

[weber]

Senna , MadFox +1 моё мнение не изменилось (Мордовкин Алексей - хотя у меня и Д7000)

[xlor]

более крупный пиксель способен обеспечить более высокое ИСО...

Крупный пиксель больше "принимает" света, чем его малый собрат, а значит, обеспечивает более высокое ИСО.

[multiformat amateur]

...

[oft]Да, я воспринимаю матрицу как фотопленку, а фотопленку - как матрицу со своими особенностями. Поэтому понятие высокоплотные пиксели примерно эквивалентно понятию мелкозернистое... Это удобно, поскольку аспекты, которые давно известны при изменении параметров фотопленки в камере, можно прогнозировать на изменения по матрицам. Впрочем, это уже иная история, не для этого обсуждения. Как понимаю, Ваш комментарий подпадает под п.3. опроса, то есть мнение может и скорректировалось (а может и нет), и пока не нашли практического применения...[/oft]



Друзья мои,

давайте не продолжать ту тему, она закрыта,

поезд ушел.



В этой теме скорее интересует влияние наших обсуждений на форуме на нас самих.

[k561l]

...

В этой теме скорее интересует влияние наших обсуждений на форуме на нас самих.[/b]

У меня портится характер

[scarabeo]

[oft]Как понимаю, Ваш комментарий подпадает под п.3. опроса, то есть мнение может и скорректировалось (а может и нет), и пока не нашли практического применения...[/oft]

Нет, я голосовал п.4, т.к. не смотря на Ваши сильные аргументы, я пока еще колеблюсь. Вот куплю 7100, тогда и посмотрим. А сейчас у меня нет 24 Мп кропнутой камеры.

[multiformat amateur]

Нет, я голосовал п.4, т.к. не смотря на Ваши сильные аргументы, я пока еще колеблюсь. Вот куплю 7100, тогда и посмотрим.

ОК понятно.

Спасибо за поправку, она важна (для моего понимания вопроса)

[multiformat amateur]

У меня портится характер

Это сложный фактор, да.

С другой стороны, такие обсуждения можно рассматривать как кейс,

как повод повышения своей эмоциональной устойчивости и безмятежности.

[k561l]

...

С другой стороны, такие обсуждения можно рассматривать как кейс,

как повод повышения своей эмоциональной устойчивости и безмятежности.

И то верно.

[multiformat amateur]

Камеры.

Обсуждаются

В других

Темах.







Начиная со следующего поста все обсуждения конкретных камер

буду просить удалять модератора,

если у коллег самоконтроля нет.

Не вынуждайте пожалуйста делать лишнюю работу.

Спасибо за понимание ситуации! не хотелось бы, чтобы

эта тема превратилась в заурядное банальное 1001-е

обсуждение или сравнение камер. Она не про это.





Если есть что сказать именно по теме собственных изменений понимания, - велкам.

Иначе - просто проголосуйте....

[tygra]

Поменялось мнение в многопиксельную сторону



Спасибо терпеливому ТС



После окончательного представления матрицы как пленки с зернами-пикселями, сразу захотелось пикселей еще больше, чем в д7100

И перехотелось смотреть 100% кропы



Теперь осталось еще проц у компа поменять и пару терабайт прикупить



А, еще стало понятно, что кит не стоит выбрасывать - скорее наоборот, из него можно выжать все, что можно, и это будет больше, чем на 12 мп

[Mikka]

Проголосовал за 3-й пункт. Счас расскажу В общем совсем склонился к тому, что полностью перейду на пленку. Остается решить вопрос с качественным сканированием у себя в городе, ну и желательно проявку по Е-6 тоже в городе, а не по почте.

О покупке новой цифры буду думать только если вдруг появятся заказы окупающие оную. Аминь.

[Yurydan]

Если есть возможность, то нужно иметь две камеры. Одну на 12-16, вторую 24 и выше. Это, если предстоят разные задачи и хочется быть готовым к ним.

Вот правда не знал, что 16мп - это ещё жирнопиксельная камера. Тут D7000 залягали из-за её многопиксельности.

[landscape]

Проголосовал за 3-й пункт. Счас расскажу В общем совсем склонился к тому, что полностью перейду на пленку.

Одно другого заменить не может, ну касаемо цвета, не так быстро. В черно-белой фотографии наверное совсем не скоро.



По сути проголосовал за №4. Для меня многопиксельные камеры не новость и начались они не с D800E. Для меня это скорее приемлемое решение в узком формате И я за мегапиксели

[SPU]

ИМХО, для всего свой инструмент. Можно считать, что мое мнение не изменилось.

При этом я считаю, что для тех, кому по определенным причинам нужна попиксельная резкость, но в хозяйстве нет дорогущих объективов, лучше ориентироваться на матрицы с небольшой плотностью пикселей, т.к. при ресайзе тех же 24 мп до 12 мп итоговая картинка вполне может проиграть тому же изображению с того же объектива, но на настоящих 12 мп. Степень проигрыша или выигрыша будет зависеть от разрешающей способности оптики. Думаю, что в общем и целом это может быть важно в основном для тех, кто подбирал оптику под конкретную малопиксельную камеру и планирует смену тушки. Хотя, мне кажется, 99.9% меняющих камеры закроют глаза на подобный эффект ради новых технологий. Раньше уже не раз встречались случаи, когда одно стекло давало совершенно разную резкость на разных камерах с близкой плотностью пикселей, и сейчас будет так же, просто этому будет конкретное объяснение.

[адептФ]

4 п. Я за мегапиксели, за прогресс.

[Mikka]

Одно другого заменить не может, ну касаемо цвета, не так быстро. В черно-белой фотографии наверное совсем не скоро.



По сути проголосовал за №4. Для меня многопиксельные камеры не новость и начались они не с D800E. Для меня это скорее приемлемое решение в узком формате И я за мегапиксели

Да я тоже за мегапиксели. Я немного про другое.

Для бытовухи есть у меня старушка D70. Вполне хватает. Для художеств пленка 135-я и 120-я.

Но я вижу ограничения в своем наборе. Как пример - недавно давние заказчики попросили сделать снимки для меню. Пришлось брать у друга D7000.

[multiformat amateur]

4 п. Я за мегапиксели, за прогресс.

Уточню суть опроса (для других читателей).

Важно не столько "за что сейчас".

А важно менялось ли мнение после прочтения той темы.

Спасибо за Ваше понимание ЭТОГО нюанса.

[k561l]

Впрочем... могу добавить, что после прочтения темы, участия в ней, укрепился в своем мнении. То есть, какое-никакое коллективное обсуждение все же пошло впрок.

[Julysha]

[oft]PS Я никогда не снимала на пленку, но очень хотелось. По сути, матрица мало отличается от пленки, они обе - аналоговые носители (до оцифровки в АЦП или до сканирования пленки). Основное отличие пленки от матрицы в том, что пленочное зерно расположено хаотично и на разном уровне в толщине эмульсии, а у матрицы зерно имеет регулярную структуру. При уменьшении размера пикселя матрица становится все более похожа на пленку (переход количества в конкретное качество). Только жирный пиксель продолжает сильно отдавать цифрой, зато иметь высокие ИСО. Но нужно ли высокое ИСО для художественности изображения, для самой картинки? ИСО нужно только для констатации факта, для кадра любой ценой, для репортажа. Многие ли любители снимают репортаж?В любом случае, погружаясь в многопиксельность, я все ближе подхожу к пленке, которой (точно!) никогда не буду пользоваться в силу очень разных причин.[/oft]



Вот по этой причине я за многопиксельность, но на хорошем уровне исполнения (точный АФ, цветопередача, ДД и проч.)

[Химич Андрей]

Коллеги, что там творится у никона - тут жесткий оффтопик.

В этой теме - исключительно про то, что творится с нами,

с нашей собственной пластичностью,

или наоборот, с устойчивостью собственного мнения.

Я проголосовал что остаюсь при том мнении что и было! 12Мп рулят!

[multiformat amateur]

Все это некие бастионы сознания, не более того. Первична фотография. Вы лучше скажите, верите ли Вы, что фотография, как искусство, сохранится в привычном для нас виде?

Лично я считаю, что "фотография как искусство" не сохранится в привычном для нас виде.

Поскольку критерии художественного постоянно меняются в социуме.

Тенденций там несколько, в части изменений.



Но, это не прерогатива фотографии только...

Так же менялись критерии и в живописи, и в скульптуре,

в общем, в изобразительных искусствах вообще,

особенно на протяжении последнего столетия.

Мир меняется, самоощущения зрителей меняются,

меняется и зрительские критерии в восприятии изображения.



Что касается индивидуального, то тут дрейф может быть в любую сторону.

Знаю, что народ иногда в качестве реакции на современность откатывается в старинное, вплоть до амбротипов сегодняшнего дня. То есть, тут для анализа имеет смысл разделить общую тенденцию масс, в соответствии с описанным Ортегой-и-Гассетом, к примеру... и сугубо индивидуальное изменение восприятия фотографии, или наоборот ее неизменность у конкретного человека.

[flash-v]

проголосовал за п.3, мнение не столько изменилось, сколько более окрепло. Был период, когда долго не печатал фотографии и занимался разглядыванием кропов и были сомнения в необходимости многопикселей, после прочтения той ветки и приведенных примеров все сомнения просто развеялись.

[Евгений_D300S]

Проголосовал за третий вариант. Заказал защиту на экран и горячий башмак. Неспешно буду искать комплект резинок и D40 в состоянии "как новая" Защиту покупаю, не потому, что надо, а потому, что возможно не будет когда пригодится. Такой вывод из той темы. Та тема для меня была не про многопиксельность, а про дилему: Продавец-Покупатель, Изготовитель-Пользователь и Возможность выбора.



Не хватает кнопки: "Не понял причины Троянской войны"

Думаю понятно, что написал не про конкретную модель камеры.

[Barns]

А я люблю репортажи снимать, отсюда и отношение к пикселям: против локомотива не попрёшь, надо приспособиться.



К тому же смотрю на "шумы" от которых некоторые в ужасе падают в обморок и диву даюсь после своей д80 - чистота чисто Тайд. Ещё во времена Д300 я понял что шумов как таковых ужасных вещей уже нет.

Так что отрицательно к мегапикселям отношусь не потому, что картинка становится хуже, для меня она уже отличная, а потому, что равы весят тонны и компьютеры надо соответствующие



И на последок: тоже ухожу обратно на пленку, разгребусь с долгами и буду брать что-то полнокадровое чтобы забить гвоздь и иметь нормальный цифровой инструмент, и критерием выбора будет не "какая там матрица", а "даст ли камера нужный мне функционал (а сейчас всё, что уровнем от Д90 и выше удовлетворяет моим требованиям) и эргономику"

[AlB]

ТС. А зачем трете комментарии? Как-то это не красиво.

[Barns]

Если у меня будут двоиться травинки от того что не попали в грип, то они будут двоиться независимо от размера печати.

Вот смотрите. Одна и та же фотография распечатанная 1*2 метра и 10*15 см

Зеленое - травинка

Светло-зеленое - "размазанное изображение" из-за того, что травинка выпала из грип

На какой картинке травинка выглядит резче?



А вот немного теории

http://www.zenitcamera.com/qa/qa-dof.html

[Валерий К.]

Проголосовал за второй вариант.

Почти год назад читал на NikonRumors статью Motion blur, diffraction and noise are not impacted by high megapixel count

Но все равно в голове настолько крепко сидело, что жирный пискель лучше...

Multiformat amateur гораздо более убедителен.

[awam]

ТС. А зачем трете комментарии? Как-то это не красиво.

[member="AlB"], сообщения может удалять только модератор, если сообщения нарушают правила.

В частности п.4.9 правил - публикация сообщений, не соответствующих теме (оффтопик).

[AlB]

[member="AlB"], сообщения может удалять только модератор, если сообщения нарушают правила.

Приношу извинения ТС.

[tephob]

Еще раз. Условия:

Ну в любо случае более мегапиксельная выиграет не верите сходите в магазин и протестируйте!Попиксельное разрешение на снимке возникает только в местах наиболее высокого контраста а в тенях такого нет при ресайзе любого изображения вы заставляете и тени играть попиксельно!

[Константин Сухов]

Пункт 2.

Так же рассматривал матрицу как пленку, условно говоря. После многочисленных разъяснений Мультиформата понял, что он сформулировал вещи, которые я сформулировать бы не смог.

Короче, укрепился в своем менявшемся постепенно мнении.

[maximych]

Для меня важно чтобы многопиксельность была не за счет увеличения шумов.

А как проверить, т.е. с чем сравнивать, если перестанут производить современные мелкопиксельные камеры?

Сравнивать все время с Д3с? Но это будет очень неправильно через 3-5 лет.

Возможно мнение поменяется если будет качественный камерный ресайз, а пока все без изменений.

Для меня это тоже важно. Я не голосовал в той теме, потому что на поставленные вопросы я не смог дать однозначного ответа. По теории жирный пиксель должен давать более высокие ИСО и, соответственно, меньший шум. Но у меня D80 c 10 Мп шумит больше чем D90 с 12 Мп. А D7000 с его 16 Мп шумит ещё поменее. И за что голосовать? Если бы я усмотрел в аппаратах Nikon реальную зависимость Мегапиксели - шум, тогда бы проголосовал бы.

[multiformat amateur]

...

уважаеый searcher,

Чтобы разбираться в вопросе ГРИП необходимо иметь понимание классического определения ГРИП, знание что такое "допустимый кружок рассеяния", и представление, как он проецируется на отпечатках разного размера. Когда это все будет у Вас в наличии, тогда и можно будет обсуждать эти вопросы. В данном случае имеет смысл плясать от определений, это классический подход в продуктивном мышлении.



Поэтому есть рекомендация - учите матчасть начиная с базовых определений. А не со статьи Мерклингера. Вообще та статья более актуальна для БФ-фотографов (по разным причинам) а не для мелкого формата. Она бессмысленна если люди печатают небольшими размерами, как это принято у обычных фотолюбителей. А поскольку мы говорим о практической фотографии применительно именно к любительским целям - Мерклингер - он не про Вас и не про Вашу практику.



Если есть желание разобраться с этим вопросом,

то самый лучший путь такой, на мой взгляд:



- изучить классическое определение ГРИП;

- Если что неясно, создать отдельную тему и обсуждать эти вопросы там.

Включая вопросы критериев, оптимальности этих критериев в отношении конкретных условий применения и т.п. Скорее всего это будет достаточно долгим обсуждением, насколько могу прогнозировать. И, лучше пойти по такому пути, чтобы не засорять эту тему.



После этого сообщения все обсуждения ГРИП - жесткий оффтопик тут.

Отвечать сюда не надо.

[oft]

Объясните, почему на многих линзах есть картинка и воздух например на цейсах, а на многих отсутствует, напр. некоторые никкоры.

Как этого эффекта достичь путем ресайза с таких никкоров и не убить при ресайзе с цейссов.

[/oft]

Это не является темой данного топика.

И темой опроса.

Давайте задавать такие вопросы в профильных темах.

[multiformat amateur]

Я намеренно не стал голосовать в этой теме, потому, что ее появление и само голосование было спровоцировано необоснованным закрытием другой темы.

Задача этого топика и этого вопроса совсем иная.

Я как топикстартер как раз не хотел бы продолжения той темы тут.

На мой взгляд это непродуктивно.

Эта тема - про другое.