Чего мы ждём от Никон в будущем?

[Straniero]

кстати - Никон своей Д800 лично меня очень заинтересовал



и уж никак не маркетологически, а именно что инженерно



[oft]да это местами просто Хассель какойто ! [/oft]



так что хочется надеяться на лучшее... с появлением Д800 лично мне сложно что либо предъявить Никону

[Сильвестр]

Спасибо за иллюстрацию экономических познаний в области себестоимости программного продукта. Как я понимаю, В данной интерпретации дом, в котором он работает и его рабочее место также взялись неоткуда... свалились с неба бесплатно... также как и его образование, и прочее... Также как и зарплата людей и стоимость их рабочих мест и пенсии и налогов с фирмы где они сидят, которые этот программный продукт продают и поддержитвают у клиентов. (программист - это одна из частей себестоимости, но далеко не единственная).

Следуя Вашей логике, те кто производит железо делают это голышом, на коленках, живут в землянках и все с тремя классами ЦПШ. И им так же не платят зарплату и пенсию.

У пограммиста нет основных фондов, складских расходов, расходов на ремонты и содержание ОФ, расходов на обслуживающий персонал, транспортных расходов, налогов и много ещё чего.

[Zaits]

Историческая справка

и немного экономики:

...

Финансируем ту технологическую революцию, которая сегодня прямо на наших глазах происходит в части систем фиксации фотоизображения.

...

Инженерный же подход приводит к тому, что камера без автофокуса, без быстрой экспонометрии, стоит 9 тыс долл...

Готовы финансировать инженерный подход?

Увы, и историческая часть, и экономическая не слишком убедительны.

Стоит вспомнить фактор переноса производста из западных стран в направлении востока, и "инженерный подход" окажется не при чём. И это не единственная причина мутирования мировой экономики до нынешних своеобразных форм. Есть ещё фактор увеличения объёмов "нематериального производства", интеллектуальной собственности, и т.д., и т.п.



Да и в том, что понимать под "инженерным подходом" есть немалая путаница.

Технологическая революция - это и есть инженерный подход, т.е. адекватное решение актуальных задач доступными техническими средствами и развитие самих этих технических средств.



А вот в чём заключается инженерный подход Лейки, это ещё тот вопрос. М.б. задачи и приоритеты были определены не совсем правильно, и определяли их как раз те самые маркетологи, которые имели не вполне адекватное представление о технической составляющей? Что мешало Леке использовать огромный и вполне доступный арсенал современных технических средств? И где адекватные инженерные решения? Отсутствие автофокуса и быстрой экспонометрии может говорить лишь о том, что делали как могут.



Собственно, это к тому, что маркетинг - это всего лишь один из инструментов управления производством. Когда происходит перекос в его сторону, можно наблюдать достаточно забавные вещи. Но это вовсе не означает, что инженерный подход исчезает. Более того, тенденция усиления инженерной составляющей, инвестирования в технические решения, а не в расширение производства, становится особенно заметным именно в кризис.

Другой вопрос, что из всех этих наработок можно будет потом продать? Слишком уж часто хотелки потребителя упираются в ценовой барьер решения и риски, связанные с выводом этого решения на рынок. Вот и приходится кому-то определять, на что потратиться при проектировании новой модели, на 24Мп или улучшенную цветопередачу?

[multiformat amateur]

[oft]Как я и боялся скатились, до жесткого оффтопа

КМК, НМВ и пр. проблема только в том, что люди принимающие решения у нас сейчас, мягко говоря не совсем уверены, что когда будут последствия, они будут на тех же должностях. Грубо говоря: решение принимаются сиюминутные, а дальше ...

Но мне кажется эта наша нынешняя ментальность не должна иметь отношение к Японии,

[/oft]

Вы правы. Категории плана развития на следующие сто лет у японцев - вполне реальное бытие. По крайней мере судя по интервью японского топ-менеджемента. А в России горизонт планирования очень короткий, соответственно есть национальные особенности. Из-за которых апелляция к примерам российского попросту не катит под японскую кухню.

[Zaits]

Следуя Вашей логике, те кто производит железо делают это голышом, на коленках, живут в землянках и все с тремя классами ЦПШ. И им так же не платят зарплату и пенсию.

У пограммиста нет основных фондов, складских расходов, расходов на ремонты и содержание ОФ, расходов на обслуживающий персонал, транспортных расходов, налогов и много ещё чего.

Не передёргивайте. Речь была не об этом.

Речь о том, что затраты на ПО посчитать не так сложно, и они явно окажутся не нулевыми.



Более того, если сравнивать с затратами на разработку аппаратной части, удельный вес ПО может оказаться намного больше.

Перенос затрат на тиражирумую продукцию как бы очевиден.

[Сильвестр]

Речь о том, что затраты на ПО посчитать не так сложно, и они явно окажутся не нулевыми.

Давайте подсчитаем. Что туда ещё входит кроме затрат на пиво для программиста?

[Straniero]

Категории плана развития на следующие сто лет у японцев - вполне реальное бытие. По крайней мере судя по интервью японского топ-менеджемента.

[oft]наш топ-менеджмент в интервью выглядит не хуже



бестактный вопрос, извините - Фукусиму японцы сами себе запланировали ?

видя в будущее на 100 лет, что им помешало увидеть недостаточность систем защиты и просчитать риски ?

вот то-то и оно...



это как с секретаршей - я говорит печатаю со скоростью 100 знаков в минуту... правда, такая фигня получается



P.S. а американцы сами себе запланировали финансовый кризис



P.P.S. а французы - социальные проблемы, связанные с неконтролируемой миграцией



а в интервью - ух, круты, куда нам, лапотникам...

[/oft]

[Евгений_D300S]

[oft]Правило "Три Пэ" : Пиво-Программисит-ПО [/oft]

Давайте подсчитаем. Что туда ещё входит кроме затрат на пиво для программиста?

[multiformat amateur]

А вот в чём заключается инженерный подход Лейки, это ещё тот вопрос. М.б. задачи и приоритеты были определены не совсем правильно, и определяли их как раз те самые маркетологи...

У лейки получился замкнутый круг.

Отсутствие сильной маркетологической составляющей скукожило их рынок изначально. Потому что незачем покупать следующую лейку, старые работают не хуже новых. Соответственно у них попросту не было средств на НИОКР соответствующего объема. Соответственно они поэтому и плетутся в технологическом хвосте. Ролляй производил в свое время одни из самых инженерно-совершенных камер в мире (в том числе и в мелком формате). Никон нервно курил в сторонке. И где они теперь? Я же выше писал о переломе и кризисе перепроизводства 60-х 70-х гг.

Увы, и историческая часть, и экономическая не слишком убедительны.

Про историческую часть. У меня нет задачи кого-то убеждать. Я просто написал выжимку из ситуации того времени. Если Вам действительно интересны эти вопросы, поднимите соответствующую литературу и анализы. Они были даже на русском языке, например вопросы развития мировой фототехники регулярно обсуждались в отделе техники журнала Советское Фото, а отдел техники там был тогда одним из самых компетентных в этом вопросе. Я просто дал выжимку из этого. Если кого-то это не убеждает - ищите иные источники.

Про убедительности экономической части... диалоги показывают, что с экономическим пониманием вообще все довольно туго.

Наверное, это примерно как если моему семилетнему пацану попытаются объяснить что такое Гильбертово пространство и ортогональность векторов, скалярная сумма которых должна быть равна нулю. Он ничего не поймет, и для него убедительность тоже будет равна нулю. Наверное, в диалогах обе стороны должны быть минимально подготовлены для восприятия обсуждаемого материала.

Хотя бы прочитать классический учебник Котлера... хотя бы...

[Zaits]

У лейки получился замкнутый круг.

Отсутствие сильной маркетологической составляющей скукожило их рынок изначально. Потому что незачем покупать следующую лейку, старые работают не хуже новых.

...



Про историческую часть. У меня нет задачи кого-то убеждать. Я просто написал выжимку из ситуации того времени.

...

Старые холодильники тоже работают не хуже новых, а новые не сильно отличаются от старых. И что, все производители холодильников должны разориться?



Думаю, для Вас не будет удивительным то, что если в "западной" компании инженера переводят в "сейлзы", это считается повышением по службе.

В нормальном понимании, маркетинг - это инструмент, непосредственно связанный с производством и его технической составляющей.

Технический уровень среднего представителя маркетинга в "западных" технологических компаниях очень впечатляет.

Думаю, что корни проблем Лейки надо искать именно в производстве и узости технической политики. Какое производство, такой и маркетинг.



В историко-экономической части мне просто несколько не понравилось изрядное упрощение с противопоставлением инженерного подхода и маркетинга.

М.б. потому у Вас и получились некоторые неувязки. Не думаю. что Вы забыли ситуацию того времени с теми же японцами.

30...40 лет назад японцы больше были озабочены организацией массового производства, повышением качества продукции этого производства и экспансией этой продукции на мировом рынке. И это всё продвигалось на государственном уровне. Собственно инженерный подход был несколько в стороне. Да и инженерный подход японцев - ещё тот вопрос. В значительной части, он и раньше подпитывался за счёт "запада", подпитывается и сейчас.



Кстати, опять получается, какое производство, такой и маркетинг. Это к тому, что маркетинг японцев иной раз так может удивить...

[multiformat amateur]

Старые холодильники тоже работают не хуже новых, а новые не сильно отличаются от старых. И что, все производители холодильников должны разориться?

Производители холодильников также давно поняли.

я на прошлой неделе подбирал себе холодильник, почитал внимательно что народ пишет по отзывам прошлых и нынешних моделей. Так что тенденции и там вполне просматриваются. Сокращение сроков службы в 2-3 раза в сравнении с выпускавшися в середине и конце 20-го века. И, кстати, новые холодильники весьма существенно отличаются от старых, что было доступно 10 и тем более 20 лет назад. При этом стоят существенно дороже. Есть соображение, что маржа в расчете на НИОКР вполне серьезная, и распределена на относительно ограниченный тираж, в смысле на небольшой сбыт.





Про примитивизацию объяснений экономических аспектов - согласен, есть такое. Что поделать, форумный формат не предполагает статьи с максимальным описанием всех взаимосвязей на 20 печатных листов. Просто тут как бы народ начал идти в небольшой разнос, отрицая +М-подход как неправильный, типа "вот, а раньше инженеры решали, и было хорошо..." Моя мысль была показать, что в основе своей М.подход, то есть включение маркетинга базируется не только на том, чтобы обобрать несчастного потребителя, сэкономить на всем остальном, и вообще отработать по стратегии "выигрыш-проигрыш", где потребитель однозначно проигрывает и самый эксплуатируемый. А причины почему фирмы сегодня его культивируют - несколько глубже.



Да, я в курсе что в середине прошлого века японские компании решали совсем иные проблемы при выпуске фотоаппаратуры. Ну так это нормальная эволюция - сначала попытка организация производства вообще, с копированием немецкой фототехники. Потом экстенсивное наращивание... Потом, когда рынок насытился, следующий этап. И, мы сейчас живем как раз в условиях именно этого последнего этапа, рыночного насыщения. И, на первый план выходит борьба за деньги. За деньги потребителя, уже имеющего фотокамеру, как правило. В таких условиях именно значение маркетинга и связанных с ним факторов (рекламы, сбытовых механизмов) только возрастает. Хотелось бы нам этого или нет, это просто текущие условия среды существования производителя. Поэтому они и определяют в значительной степени его технологическое поведение... Хотя и обратная связь существует, но как правило я ее вижу довольно редко (наподобие как у Фуджи, которая маркетингово и рекламно эксплуатирует возможности иметь потребителю симуляцию пленочного цвета, поскольку инженеры этого добились и знают как это сделать).

[multiformat amateur]

Думаю, что корни проблем Лейки надо искать именно в производстве и узости технической политики. Какое производство, такой и маркетинг.

А у меня впечатление, что Лейковцы могли очень многое.

Кстати, они первые и единственные в мире реализовали-таки голубую мечту фотографа десятилетней давности - цифрокрышку на пленочную зеркалку. Это не смогла на тогдашнем уровне технологий сделать ни одна фирма, кроме Лейки, хотя сколько разговоров о такой приблуде ходило как грезы фотографов того времени. То есть, с инженерной частью там было все нормально. Только, вот, проблема в том, что, мне представляется, они сначала чего-то делали крутое техническое. А потом только думали, кому бы это продать... 70-180/2,8 для их тогдашних зеркалок... Модульная система телеоптики (когда фронтальные элементы - отдельно, хвостовики отдельно) - сплошные революционные технические решения. Только, вот, потребитель не оценил. Пичалька.

[Евгений_D300S]

[oft]Поофтоплю: переименуем тему в "Чего мы ждем от будущего" или "Ностальгия по вчера" ?



Дык давеча не нонче.... че уж тут: он ждет, что б мы платили, мы что б он не обманывал наши ожидания. Наши ожидания расходятся, он не знает как надо и по этому делает как хочет.. [/oft]

Производители........также давно поняли....

[FXpanda]

Следуя Вашей логике, те кто производит железо делают это голышом, на коленках, живут в землянках и все с тремя классами ЦПШ. И им так же не платят зарплату и пенсию.

У пограммиста нет основных фондов, складских расходов, расходов на ремонты и содержание ОФ, расходов на обслуживающий персонал, транспортных расходов, налогов и много ещё чего.

Смешно. Особенно про налоги.

Продолжая эту мысль - у программиста еще нет дохода с продаж своего софта, собственно продаж, еды (ибо дохода нет) и жить ему 40 дней.

[AlexPlo]

Хочу не хотеть ничего нового из фотоаппаратуры. Лет десять как минимум. D70s достойно работала 7 лет, пока черт не дернул сравнить с красками D7000. А там автофокус не устроил - и пошло-поехало...

Все. Хватит. Надо свой уровень повышать на имеющейся технике.

Да, и поэтому позволяет удешевить производство, экономя на материалах, надежности и длительном сроке службы.



ЗЫ У меня ни одна камера не умерла от старости, на каждой было истрачена всего небольшая часть ресурса. То есть приходилось хоронить камеру не из-за старости физической, а моральной.

[AlexPlo]

Вот только еще бы свет нормальный организовать...

))))))))

:Р

[Zaits]

[oft]

А у меня впечатление, что Лейковцы могли очень многое.

...

Пичалька.

В том, что они могли очень многое, я нисколько не сомневаюсь.

Вопрос в том, насколько адекватными требованию рынка были их технические решения и выбор направлений. Наверное, в чём-то ошиблись.

Речь о той части, которая плавно перетекает в маркетинг, но ещё не является зоной ответственности собственно маркетологов.

Техническая крутизна решения - далеко не показатель качества инженерного решения. Наворотить можно многое, надо ещё это продать.

С точки зрения инженера, высшим пилотажем считается разработка конкурентного продукта потребительского класса/класса масс-продакшн.

С высшим пилотажем у Лейки явно не заладилось.



Но то, что некоторые красивые, великолепные технические решения не пошли по тем или иным причинам, вызывает определённую грусть. Это да, пичалька.



П.С. А ещё очень грустно читать экономические откровения коллег-инженеров. "Инженерный подход" всегда включал в себя экономическую составляющую. То, что эта часть работы инженера почти полностью выродилась в советские времена, очень печально. Ещё печальнее, что некоторые инженеры до сих не в курсе этой стороны инженерной работы.

И состояние дел в нашем маркетинге и управлении производством полностью соответствует этой печальной картине. Каков инженерный подход, таков и маркетинг/управление.[/oft]

[Евгений_D300S]

[oft]Вижу две печальки:

ДОсоветские времена застать не пришлось, "советские" рацпредложения "по удешевлению без потери качества" вижу ежеминутно. Не может в 99% дешевое заменить хорошее: алюминий хуже меди, пластик хуже стекла и металла,.... может стать лучше, но будет дороже. Лозунг "зачем покупать дороже?" работает не всегда иногда этим и пользуются самые грамотные маркетологи



О нашем пути: инженеры выпускники 90-х не пришли на производство, банально не платили нисколько, потерялась преемственность поколений инженеров деятелей (делателей), сейчас на производстве чудом уцелевшие пенсионеры и возможно талантливая молодежь, которую в большинстве учили преподаватели, которые "пороха не нюхали" на реальном производстве.



Первая печалька КМК общемировая, вторая "наш путь...



ПыСЫ: Про инженеров и программистов Есть два родственника пол и возраст и ОПЫТ (время работы по специальности) равны. Программисту очень сложно найти работу и средняя зарплата гораздо ниже. Инженеру предложений работы "умотаться" вне зависимости от возраста (лишь бы здоровье позволяло), платят больше

Город правда у нас идустриальный...



[/oft]

[oft]

.... Это да, пичалька.



П.С. А ещё очень грустно читать экономические откровения коллег-инженеров. "Инженерный подход" всегда включал в себя экономическую составляющую. То, что эта часть работы инженера почти полностью выродилась в советские времена, очень печально. Ещё печальнее, что некоторые инженеры до сих не в курсе этой стороны инженерной работы.

И состояние дел в нашем маркетинге и управлении производством полностью соответствует этой печальной картине. Каков инженерный подход, таков и маркетинг/управление.[/oft]

[Сильвестр]

Смешно. Особенно про налоги.

Продолжая эту мысль - у программиста еще нет дохода с продаж своего софта, собственно продаж, еды (ибо дохода нет) и жить ему 40 дней.

Ну так просветите, какие ещё затраты кроме глюкозы для своего мозга, есть у программиста? А то всё глум да глум и никакой конкретики. Или вы хотите сказать, что затраты на создание софта сопоставимы с затратами на создание, например, металлообрабатывающего станка?

[oleg0vi4]

Ну так просветите, какие ещё затраты кроме глюкозы для своего мозга, есть у программиста?

Вы тут про разных программистов беседуете. Программеры, работающие в компаниях сильно отличны от фрилансеров. Да и у последних существует очень много затрат, предшествующих появлению продукта, который будут покупать. Например: 1) образование (Вы ведь не думаете, что оно бесплатное или программистами рождаются? И для того, чтобы начать писать качественные и востребованные продукты, программы ВУЗа не достаточно.), 2) Обеспечение себя и семьи, если она есть (В это понятие можно вложить очень много: питание, коммунальные платежи, аренда за жильё и т.д.), 3) ПО, на котором пишутся программы тоже не бесплатное, 4) Реклама и раскрутка своего продукта, поиск рынка сбыта (Это требует немало усилий и времени, а время = деньги.)

Как-то так. И это далеко не всё.

[Сильвестр]

Например: 1) образование (Вы ведь не думаете, что оно бесплатное или программистами рождаются? И для того, чтобы начать писать качественные и востребованные продукты, программы ВУЗа не достаточно.), 2) Обеспечение себя и семьи, если она есть (В это понятие можно вложить очень много: питание, коммунальные платежи, аренда за жильё и т.д.), 3) ПО, на котором пишутся программы тоже не бесплатное, 4) Реклама и раскрутка своего продукта, поиск рынка сбыта (Это требует немало усилий и времени, а время = деньги.)

Как-то так. И это далеко не всё.

Всё это есть и у тех кто производит железо. Только у них ещё добавляется куча затрат, про которые я уже писал, повторяться не буду.

Ещё конкретика есть?

[Сильвестр]

Например: 1) образование (Вы ведь не думаете, что оно бесплатное или программистами рождаются? И для того, чтобы начать писать качественные и востребованные продукты, программы ВУЗа не достаточно.), 2) Обеспечение себя и семьи, если она есть (В это понятие можно вложить очень много: питание, коммунальные платежи, аренда за жильё и т.д.), 3) ПО, на котором пишутся программы тоже не бесплатное, 4) Реклама и раскрутка своего продукта, поиск рынка сбыта (Это требует немало усилий и времени, а время = деньги.)

Как-то так. И это далеко не всё.

Всё это есть и у тех кто производит железо. Только у них ещё добавляется куча затрат, про которые я уже писал, повторяться не буду.

Ещё конкретика есть?

[Steeldeluxe]

Вот лично я был бы рад следующим техническим решениям:



1. ЧЕСТНЫЕ пиксели пусть и на байеровской матрице.

Сейчас что происходит? Под радостные визги зомбированных рекламными проспектами обывателей никУн (или кэнУн, соня) представляет новую 36МП камеру с разрешением якобы 7360 Х 4912 пукселей! Но на самом деле честное разрешение должно быть 3680 Х 2456 "цветных" пикселей, т.е. 9 МП!

Хорошо, заверните мне эти 9МП, я беру эту чудесную камеру! А вот х..вот нет! Мы обязательно сделаем интерполяцию, чтобы убить контурную резкость, грузить процессор, жрать ваши медленные карты памяти и ваше дисковое пространство!

На худой конец выпустили бы модификацию с чёрнобелой матрицей! Сегмент небольшой, но профи обязательно бы закупились, во первых оптика Никон неплохая, а во вторых - как банальный цифрозадник для прочей оптики (среднеформатной например)!



2. Цифровая полнокадровая дальномерка.

Давно пора забыть, как страшный сон, эту "той-камерку для хикки" никон1 и сделать полнокадровую беззеркалку с минимальным рабочим отрезком и обязательным встроенным видоискателем (как у лейки с большим углом обзора и с рамкой). Ну и мегапукселей в ней не нужно много - ведь и ежу понятно, что в такой камере матрица будет постоянно греться и на 36МП будут дикие шумы, либо мыло от дикого шумодава!

И желательно две модификации матриц: традиционный интерполированный байер и чёрно-белая.



3. Новые типы матриц.

Хватит нас лечить про какие-то мифические графеновые или органические сенсоры - тошнит от такой мути!

Всё уже придумано: и "честный" фовеон, и байер с изменённой периодичностью R-G-B пикселей (как у фуджи), и "SuperCCD" с пикселями разного размера - бери любое решение и оттачивай технологическое воплощение! Нет же, пичкают, пичкают нас дешёвым CMOS-ом с этой рыхлой шумливой картинкой и грязными цветами!

Всё меньше фотографов, всё больше вспышечников-фотошопщиков с их картинками-раскрасками.



Только Никону вот все эти реплики - до лампочки! Ср#л он на всех нас с большой колокольни!

[scott]

Вот лично я был бы рад следующим техническим решениям:



1. ЧЕСТНЫЕ пиксели пусть и на байеровской матрице.

Сейчас что происходит? Под радостные визги зомбированных рекламными проспектами обывателей никУн (или кэнУн, соня) представляет новую 36МП камеру с разрешением якобы 7360 Х 4912 пукселей! Но на самом деле честное разрешение должно быть 3680 Х 2456 "цветных" пикселей, т.е. 9 МП!

Хорошо, заверните мне эти 9МП, я беру эту чудесную камеру! А вот х..вот нет! Мы обязательно сделаем интерполяцию, чтобы убить контурную резкость, грузить процессор, жрать ваши медленные карты памяти и ваше дисковое пространство!

На худой конец выпустили бы модификацию с чёрнобелой матрицей! Сегмент небольшой, но профи обязательно бы закупились, во первых оптика Никон неплохая, а во вторых - как банальный цифрозадник для прочей оптики (среднеформатной например)!



2. Цифровая полнокадровая дальномерка.

Давно пора забыть, как страшный сон, эту "той-камерку для хикки" никон1 и сделать полнокадровую беззеркалку с минимальным рабочим отрезком и обязательным встроенным видоискателем (как у лейки с большим углом обзора и с рамкой). Ну и мегапукселей в ней не нужно много - ведь и ежу понятно, что в такой камере матрица будет постоянно греться и на 36МП будут дикие шумы, либо мыло от дикого шумодава!

И желательно две модификации матриц: традиционный интерполированный байер и чёрно-белая.



3. Новые типы матриц.

Хватит нас лечить про какие-то мифические графеновые или органические сенсоры - тошнит от такой мути!

Всё уже придумано: и "честный" фовеон, и байер с изменённой периодичностью R-G-B пикселей (как у фуджи), и "SuperCCD" с пикселями разного размера - бери любое решение и оттачивай технологическое воплощение! Нет же, пичкают, пичкают нас дешёвым CMOS-ом с этой рыхлой шумливой картинкой и грязными цветами!

Всё меньше фотографов, всё больше вспышечников-фотошопщиков с их картинками-раскрасками.



Только Никону вот все эти реплики - до лампочки! Ср#л он на всех нас с большой колокольни!

Звучит как петиция дедушке никону и да согласен нынче сенсоры у Никона г***о (по цвету тону и полутону) за малым искльючением у Д4 такие вот дела

[necster]

Ё-моё, ребята. Многие из вас сделали в жизни (своими руками) что-то материальное? То, чего раньше не было?

И, если сделали, то, положа руку на сердце, скажите – а что, не найдётся ни одного человека, который этот результат сможет аргументированно „опустить“?

Какого же лешего вы продолжаете нести Никону свои деньги, внимательно изучаете все новинки, ждёте новых моделей, в конце концов?

Или снимайте на плёху, или не ругайте Никон.

Как говорится: или снимите крестик, или наденьте трусы.

Как-то так ©

[Straniero]

Ну так просветите, какие ещё затраты кроме глюкозы для своего мозга, есть у программиста? А то всё глум да глум и никакой конкретики. Или вы хотите сказать, что затраты на создание софта сопоставимы с затратами на создание, например, металлообрабатывающего станка?

[oft]софт гораздо дороже !



...взять, например, Виндоуз... [/oft]



какие гневные слова в адрес Никоновских матриц... а между тем на Сигму желающих перейти чтото не наблюдается



P.S. вот непойму - чем плоха Д800 ? может у Сони цвета и посочней, как это говориться - "из коробки", ну и что с того ?

поскольку Д800 во первых сопоставим (мое мнение) во вторых - превосходит (оно же) а в третьих - имеет все то же самое на режимах, Сони близко недоступных, мм ?

[Zaits]

[oft]

[oft]Вижу две печальки:

ДОсоветские времена застать не пришлось, "советские" рацпредложения "по удешевлению без потери качества" вижу ежеминутно.

...



О нашем пути: инженеры выпускники 90-х не пришли на производство, банально не платили нисколько, потерялась преемственность поколений инженеров деятелей (делателей), сейчас на производстве чудом уцелевшие пенсионеры и возможно талантливая молодежь, которую в большинстве учили преподаватели, которые "пороха не нюхали" на реальном производстве.

...

[/oft]

В какой-то степени, получить представление о состоянии дел в досоветские времена не слишком сложно. Лит. источников достаточно. Если не читали, очень рекомендую мемуары академика Крылова. Отличная книжка. Даёт представление как о российской инженерной школе, так и об истоках наиболее сильных сторон советской школы.

А о том, до чего эта советская школа дошла, можно было судить в конце 80-х/начале 90-х на контрасте с западной школой. Почти 100% игнор экономических факторов со стороны инженеров был просто нормой жизни.



Потеря преемственности заметна сильно. Соглашусь со всем почти на 100%.

Самое печальное то, что большая часть старой гвардии, которая была в состоянии адаптироваться к новым условиям, рассосалась на просторах всяких калифорний, германий и прочих израилей. Кстати, на пенсионеров они не очень похожи. Приходится сталкиваться с ними на семинарах, где они выступают в качестве представителей инофирм. Бодрые такие ребята в возрасте от 45 до 60.[/oft]

[Евгений_D300S]

[oft]Я начинал инженером на крупном предприятии в 90-е, говорят не плохим, у меня отец инженер очень неплохой, и жена инженер и сейчас по роду своей деятельности я постоянно общаюсь с высококлассными инженерами правда не Российскими. То, что было до Советов было и прошло, что горевать..



Мой наставник на заводе говорил: "раньше инженер знал все от Баха до Фейербаха, а нынче только от Эдиты Пьехи до иди ты хх ххх."[/oft]

[oft]

В какой-то степени, получить представление о состоянии дел в досоветские времена не слишком сложно. Лит. источников достаточно. Если не читали, очень рекомендую мемуары академика Крылова. Отличная книжка. Даёт представление как о российской инженерной школе, так и об истоках наиболее сильных сторон советской школы.

А о том, до чего эта советская школа дошла, можно было судить в конце 80-х/начале 90-х на контрасте с западной школой. Почти 100% игнор экономических факторов со стороны инженеров был просто нормой жизни.



Потеря преемственности заметна сильно. Соглашусь со всем почти на 100%.

Самое печальное то, что большая часть старой гвардии, которая была в состоянии адаптироваться к новым условиям, рассосалась на просторах всяких калифорний, германий и прочих израилей. Кстати, на пенсионеров они не очень похожи. Приходится сталкиваться с ними на семинарах, где они выступают в качестве представителей инофирм. Бодрые такие ребята в возрасте от 45 до 60.[/oft]

[Steeldeluxe]

...Какого же лешего вы продолжаете нести Никону свои деньги, внимательно изучаете все новинки, ждёте новых моделей, в конце концов?..



...Или снимайте на плёху, или не ругайте Никон...

Ну а сами-то Вы так ли уж довольны всеми изделиями от обсуждаемого бренда? Помнится Вы от Никона Д700 матрицу в дальномерку переставляли, ведь не от хорошей жизни!?



Какой бы Вы хотели бы видеть новую модель Никона, чтобы она стала очень интересной для Вас?

[Zaits]

[oft]

Всё это есть и у тех кто производит железо. Только у них ещё добавляется куча затрат, про которые я уже писал, повторяться не буду.

Ещё конкретика есть?

Какая разница, у кого какая куча? Если затраты есть, то они есть. Вроде бы, Вам именно эту мысль пытаются донести.

Если работоспособность ПО зависит от пива программеру, то придётся потратиться и на него. И это тоже будут затраты.[/oft]

[Straniero]

[oft]читая про затраты, вспомнилась фраза "стоимость воспроизводства"...



это наверное "слышал звон да не знаю где он" - но так по логике в затраты на программера должна включаться эта самая "стоимость воспроизводства" - иначе он не воспроизведется, и это будет чревато



и вот если это так - то это довольно таки изрядные затраты, ибо иди попробуй его такого воспроизведи...[/oft]

[Сильвестр]

Если затраты есть, то они есть. Вроде бы, Вам именно эту мысль пытаются донести.

Пока я читаю только голословные утверждения, в том числе и Ваше. Так конкретика всё таки будет?

[necster]

Ну а сами-то Вы так ли уж довольны всеми изделиями от обсуждаемого бренда? Помнится Вы от Никона Д700 матрицу в дальномерку переставляли, ведь не от хорошей жизни!?

Я, как это ни странно, всем доволен. Да, действительно, я „поставил“ в ФЭД-2 матрицу от D700 (столько людей „повелось“ – я не ожидал; даже был заказ на цифризацию СФ камеры). Но это было давно; тогда я не знал, что правильно сканировать надо так. И, замете, я ставил матрицу не от „пятака“, а от семисотки, что явный признак уважения.



Недавно принесли в ремонт (я уже рассказывал ребятам на звенигородской встрече) плёночный Nikon FM2 с Nikkor 135/2.8 Ai. Что пережила на своём веку эта парочка, как её помяло (в прямом смысле этого слова) жизнью, я и представить себе боюсь. Объектив застрял на тушке, блокировку от случайного открытия задней крышки замжало помятым при падении верхним щитком тушки. Когда я снял объектив и открыл крышку, то увидел мятые ламели второй шторки. В шахте зеркала был комочек зелёного шерстяного шарфа или платка. Скорее всего, предыдущая владелица перезаряжала камеру, и кончик шарфа попал на затвор, был зажат между ламелей при щелчке и затем выдернут. И что вы думаете? Затвор не светит даже если поднять зеркало и посветить в темноте фонариком!

Во, как делали! Я ещё больше зауважал Никон после этого случая.

Какой бы Вы хотели бы видеть новую модель Никона, чтобы она стала очень интересной для Вас?

А зачем? Мои фотографии станут лучше? Не смешите. Пятидесятки мне вполне хватает.



А приятнее для фотографирования, чем неубиваемая „двушка“ (Nikon F2) ничего с тех пор и не придумано (F3 без батареек становится мыльницей с одной выдержкой). После того, как купил для F2 Soligor 19-35, она стала моей лучшей, вечнолюбимой и непревзойдённой тушкой. На следующей встрече КН покажу. (Вот ведь повороты судьбы – совсем недавно говорил MadFox-у, что зумы меня больше не интересуют; был неправ.)

[Zheka Frolov]

Я вот ничего не жду, мне и так хорошо и всё нравиться))))

[multiformat amateur]

Я вот ничего не жду, мне и так хорошо и всё нравиться))))

Я бы приветствовал 48 мпикс с невысокими рабочими исо, и хорошим цветом.

Хотя понимаю, что это не лежит в русле никоновской философии в конструкторской части.

Поэтому от Никона чудес не ожидаю. В реальности же будут следующие репортерские камеры,

в которых будет еще меньше шумов, еще больше чувствительность, быстрее автофокус ии другие фичи для action-съемки.

Часть этого вектора будет реализовываться и в любительских камерах.



Это - судя по последним нескольким десяткам лет - последовательная техническая политика производителя.

Должно случиться что-то странное, чтобы изменить эту последовательную политику.

[Zaits]

[oft]

Пока я читаю только голословные утверждения, в том числе и Ваше. Так конкретика всё таки будет?

Вы считаете "голословным утверждением" тот факт, что оплата труда работников является затратами для любого производства?

Ну, тогда Вам следовало бы начинать поиски конкретики с трудов Карла Маркса.

Пока будете искать, остальные успеют поговорить о Никоне. Это как бы намёк.[/oft]

[димедрол]

ищу удобство цифры с пленочной картинкой ) Детализация пофиг, мегапиксели пофиг, скорострельность пофиг, мегачувствительность пофиг ) Меняю все плоды фотографической цивизизации на пластику черно-белой пленки без возни с проявкой. В такой аппарат вбухал бы и неразумное бабло.

[necster]

В такой аппарат вбухал бы и неразумное бабло.

Вбухайте в мой кошелёк малую толику этого неразумного и я стану вашим личным проявщиком :-)

[Сильвестр]

Собственно пожелание не только к Никону, а в целом к фотоаппаратоделателям - универсальный байонет и возможность подстройки положения матрицы под различный рабочий отрезок.

[Steeldeluxe]

Должно случиться что-то странное, чтобы изменить эту последовательную политику.

Вполне вероятно, что как раз скоро это самое случится: секир-башка паре-тройке топ-менеджеров за ужасающие продажи и финансовые показатели.



Но соглашусь с тем, что изменения будут ОЧЕНЬ консервативными, и совсем не теми, которые ждут фотографы всего мира! Причина - факт того, что все конкретные исполнители из среднего звена останутся на местах. А ума у них хватает только на копирование ближайшего конкурента по сегменту.



А конкурентов-то два: кэнУн да Соня, последняя так и будет подобно взбесившемуся принтеру клепать матрицы: ведь увеличивать их плотность гораздо легче, чем полностью изменять конструкцию на новый тип.



А никУн полностью зависим от матриц Сони, поэтому никуда не денется: будет вам и 48 и 64МП; кэнУн будет смотреть на этих двух игроков и делать то же самое. Что-то предлагать своё (как Фуджи) - кишка тонка, да и исторически Кэнон был всегда вторым номером Никона, догоняющим.

[MUR]

А никУн полностью зависим от матриц Сони, поэтому никуда не денется: будет вам и 48 и 64МП;

Вы таки уверены в этом?Т.Е в последних моделях Никон матрицы от Сони?

[Straniero]

забавно... в Сони тогда чьи матрицы ?

[necster]

забавно... в Сони тогда чьи матрицы ? :)

[oft]Красногорского механического завода им. Зверева, вестимо.[/oft]

[Straniero]

[oft]ну если Сони делает матрицы с "ужасными скинтонами" и "впаривает" их Никону

а сама выдает "на гора" великолепные цвета, тоо... не свои же матрицы она использует ?

а! понял ! она использует матрицы Никона, которые тот не ставит на свои камеры по причинам маректологического свойства [/oft]

[multiformat amateur]

Вполне вероятно, что как раз скоро это самое случится: секир-башка паре-тройке топ-менеджеров за ужасающие продажи и финансовые показатели.

Насколько понимаю, японская бизнес-философия не предполагает ответственности за стратегию развития лишь двух или трех человек.

Это не Россия, которая со времен Ивана Грозного решает подобные проблемы усекновением пары-тройки голов.

да и исторически Кэнон был всегда вторым номером Никона, догоняющим.

К примеру, на пленке: Революционная система электронно-оптической обвязки с оптикой - Кэнон. С офигенно быстрой фокусировкой на USM-оптики (аналогичные сиистемы у Никона появились много лет спустя). На цифре: Первая массовая цифрокамера, стоимостью менее 1000 долл - Кэнон. Первая массовая FF - Кэнон. Я не умаляю заслуг Никона, но если трезво смотреть на вещи... Хорошо помню, как примерно десятилетие назад был массовый переход на Кэнон практически большинства профи, потому что у Никона в тот период практически ничего не было приличного для работы. Потом они сделали D2x, который еще бледно выглядел на фоне кэноновских профи-корпусов с кропом 1,0 и 1,3. Я в те времена как раз занимался фотографией и дизайном профессионально, и было много знакомых Никонистов. Профи, которые с сожалением пересаживались на Кэнон, поскольку Никону нечего было предложить. Вообще нечего. После этого читать, что Кэнон всегда был вторым номером - можно лишь недоуменно пожимая плечами.

[multiformat amateur]

Вы таки уверены в этом?Т.Е в последних моделях Никон матрицы от Сони?

Представляется, сие не столь важно, ибо:



(1). Сони может делать матрицы для Никона по согласованной спецификации Никона (2). Циферки в файле - это не только матрица, но и электронная обвязка ее, разные там далее усилители и АЦП в камере. Что никон делает самостоятельно, в соответствии со своими приоритетами понимания "цвета-скорости-усиливаемых шумов". Таким образом результат зависит не только от производителя матрицы. Не все так прямолинейно и плоско. Между тем, постановка спецификации и постановка параметров электронной обвязки и обработки сигнала с матрицы - прямое следствие генерального направления, вектора технической политики именно Никона, а не производителя матрицы.





 

[Steeldeluxe]

ищу удобство цифры с пленочной картинкой ) Детализация пофиг, мегапиксели пофиг, скорострельность пофиг, мегачувствительность пофиг ) Меняю все плоды фотографической цивизизации на пластику черно-белой пленки без возни с проявкой. В такой аппарат вбухал бы и неразумное бабло.

Говорят у этой http://leica-camera.ru/leica/content/ph ... monochrom/ камеры великолепная пластичность, удобство цифры и плёночная картинко.

[multiformat amateur]

ищу удобство цифры с пленочной картинкой ) Детализация пофиг, мегапиксели пофиг, скорострельность пофиг, мегачувствительность пофиг ) Меняю все плоды фотографической цивизизации на пластику черно-белой пленки без возни с проявкой. В такой аппарат вбухал бы и неразумное бабло.

Вам нужно:

1. много пикселей, не меньше пятидесяти.

2. Огромный динамический диапазон

3. 16-18 бит АЦП.



Возможно, такие когда-нить и будут и у Никона.

Но, вообще говоря, слишком специфично.

Если есть много неразумного бабла, то такие камеры существуют в цифровом среднем формате.

Т.е. можно приобрести уже сегодня.

[multiformat amateur]

Говорят у этой http://leica-camera.ru/leica/content/ph ... monochrom/ камеры великолепная пластичность, удобство цифры и плёночная картинко.

Увы, 18 мпикс - недостаточно для полноценной пластичности, сравнимой с пленочным кадром того же размера.

Хотя, конечно, по остальным параметрам приближение может быть. Если мы под пластичностью понимаем и в том числе плавность полутоновых переходов на границах деталей, то есть отсутствие попиксельной резкости.

[Steeldeluxe]

...Хорошо помню, как примерно десятилетие назад был массовый переход на Кэнон практически большинства профи, потому что у Никона в тот период практически ничего не было приличного для работы...

Кэнон существует с 1935 года, т.е. за последние почти что 80 лет он только десятилетие назад смог вырваться вперёд, да и то ненадолго. Как производитель с более диверсифицированной продуктовой линейкой, кэнону удаётся быстрее запускать "инновационные" товары, но не потому ли он спешит, чтобы реализовать свой генетический страх перед более именитым соперником?! Ведь не проходит и полгода (в последнее время), чтобы Никон не представил более сильный и более мощный ответ!

По оптике (а в фотографии, как известно, именно она "рисует" картинку) Кэнон всегда второй догоняющий номер!