Преимущества полного формата в современных условиях

AlB · Сообщение **AlB** » Ср авг 12, 2015 09:51

Elisha ben Baz писал(а): Ср авг 12, 2015 09:47
7200 подбирается к 610

Если они начнут конкурировать между собой, один из них моментально прихлопнут. Закон маркетинга.

Elisha ben Baz

AlB писал(а): Ср авг 12, 2015 09:51
Если они начнут конкурировать между собой, один из них моментально прихлопнут. Закон маркетинга.

Маркетинг это такая тонкая штука. Его трудно натянуть на глобус.

Условия в странах разных абсолютно не сопоставимы.

Мотивация людей тоже.

Сейчас телефоны стоят на уровне фотоаппаратов.

Я , например, 10 раз пожалел что сразу не купил ФФ,

а выбросил деньги на "экономию" с кропом.

AlB · Сообщение **AlB** » Ср авг 12, 2015 10:28

Elisha ben Baz писал(а): Ср авг 12, 2015 10:19
Я , например, 10 раз пожалел что сразу не купил ФФ

Значит маркетологи Никона не ошиблись. И впарят Вам (рано или поздно) еще одну камеру.

danex · Сообщение **danex** » Ср авг 12, 2015 10:37

tinamu писал(а): Ср авг 12, 2015 09:09
Тогда получается, что запихнув в мой D7200 матрицу DX на 24.2 МП Никон заведомо старался сделать эту камеру похуже? Выходит именно так.

Детализация? Зачем она такая (6000x4000 пикселей) мне, любителю, если профи с Nikon D4s за глаза достаточно 4928 x 3280?

Если человек не профессиональный фотограф это еще не означает, что он заведомо глуп и не способен сложить в уме 2 и 2.

Смысл тогда было ставить на D7200 отличные модуль автофокуса и новейший процессор, если едва ли не главный элемент - матрица - оказывается "ложкой дегтя".

Маразм, однако. И в третью и пятую серию пихают те же 24 МП. Их пользователям тоже недостаточно детализации, как у D4s, наверное.

Вот как раз таки 2 и 2 сложить и не можете)) О маркетинге не думали?) Раньше дх была нужна в целях экономии, тогда еще не могли запустить фф в нормальное производство. А сейчас дх это тупо маркетинг, который рассчитан на любителей и начинающих. Профессионал же никогда не посмотрит в сторону кропа, так как есть определенные вещи, которые для профессионала критичны.

MUR · Сообщение **MUR** » Ср авг 12, 2015 10:43

danex писал(а): Ср авг 12, 2015 10:37
Профессионал же никогда не посмотрит в сторону кропа, так как есть определенные вещи, которые для профессионала критичны.

А Canon EOS-1D Mark IV кроп?

I Robot

Ратников Серёжа писал(а):
Чтобы получить то, что даёт 24/1.4 на ФФ, на кроп нужно поставить 16/0,9

это неправильно. Почему-то вы считаете, что должна быть такая же глубина резкости, но это не является однозначно положительным фактором. В большинстве случаев чем больше глубина резкости, тем лучше. Т.е. - в этом случае не нужно получать "то же самое" по глубине резкости. Той же самой должна являться светосила и угол зрения.

Sound писал(а):
Когда это в узком зеркале, а именно оно у Вас, находился размер 645?

Уважаемый, вы хоть читайте, что я пишу. Я нигде не писал, что все должно находиться в одном корпусе, это вы придумали

Sound писал(а):
А кроп бюджетное решение от полного узкого зеркала.

И ФФ - это тоже бюджетное решение. Только для другого бюджета)

danex писал(а):
Профессионал же никогда не посмотрит в сторону кропа,

Заблуждаетесь

danex · Сообщение **danex** » Ср авг 12, 2015 10:45

Elisha ben Baz писал(а): Ср авг 12, 2015 09:47
Уже не 100% . 7200 подбирается к 610 , отстает немного, но не кардинально для решившего купить то или се.

О чем вы говорите?)) Куда он подбирается?)))) Не задумывались о работе объективов на этих камерах?

По моему если выбирать из этих 2х камер, то 7200 возьмет только человек, который еще мало понимает в фотографии. Хотя бывают исключения в узких специализациях(теле)

danex · Сообщение **danex** » Ср авг 12, 2015 10:46

MUR писал(а): Ср авг 12, 2015 10:43
А Canon EOS-1D Mark IV кроп?

Давайте не будем рассматривать фирму canon, я имею опыт работы и с ней) И обсуждать их творения не особо хочется))

Elisha ben Baz

AlB писал(а): Ср авг 12, 2015 10:28
Значит маркетологи Никона не ошиблись. И впарят Вам (рано или поздно) еще одну камеру.

А вот и не угадали, я думаю больше)))

Это из раздела мотивация людей и условия стран.

Я намерен избавится от DX 7000 и купить себе 2-ю тушку ФФ, просто чтобы иметь возможность гулять

По городам Европы с 2-мя нужными мне объективами не меняя их. Мне нужна пара - 16/18-35 + 24-120/70-200

Возможно это будет 610/750. А еще очень хочу Df потому что он имеет матрицу от Д4 со всеми вытекающими

Так что они на мне еще заработают

MUR · Сообщение **MUR** » Ср авг 12, 2015 10:51

danex писал(а): Ср авг 12, 2015 10:46
Давайте не будем рассматривать фирму canon, я имею опыт работы и с ней) И обсуждать их творения не особо хочется))

[oft]Я не увидел в названии темы слово "Никон",а Вы?

Не хочется не обсуждайте,но и делать заявления подобное Вашему Профессионал же никогда не посмотрит в сторону кропа, так как есть определенные вещи, которые для профессионала критичны. не стоит[/oft]

AlB · Сообщение **AlB** » Ср авг 12, 2015 10:51

Elisha ben Baz писал(а): Ср авг 12, 2015 10:47
Так что они на мне еще заработают

Думаю, мы тут все их кормушка.

danex · Сообщение **danex** » Ср авг 12, 2015 10:55

MUR писал(а): Ср авг 12, 2015 10:51
[oft]Я не увидел в названии темы слово "Никон",а Вы?

Не хочется не обсуждайте,но и делать заявления подобное Вашему Профессионал же никогда не посмотрит в сторону кропа, так как есть определенные вещи, которые для профессионала критичны. не стоит[/oft]

Ахаха) Но это и не форум canon)))

Объясните мне, почему же не стоит?)

Я лишь рассказал Вам точку зрения профессионалов, с которыми я знаком)

Elisha ben Baz

MUR писал(а): Ср авг 12, 2015 10:51
[oft]Я не увидел в названии темы слово "Никон",а Вы?

Не хочется не обсуждайте,но и делать заявления подобное Вашему Профессионал же никогда не посмотрит в сторону кропа, так как есть определенные вещи, которые для профессионала критичны. не стоит[/oft]

Тут мы втянемся в дискуссию кого считать профессионалом.))

MUR · Сообщение **MUR** » Ср авг 12, 2015 11:00

danex писал(а): Ср авг 12, 2015 10:55
Ахаха) Но это и не форум canon)))

Объясните мне, почему же не стоит?)

Я лишь рассказал Вам точку зрения профессионалов, с которыми я знаком)

[oft]Потому что глупость сморозили.

Значит у нас с Вами разные профессионалы[/oft]

Balhash

Преимущество большой матрицы в том, что при съемке слабее масштабируется объект съемки (изображение меньше сжимается), а значит лучше прорабатывается тональные переходы.

Все остальное: кол-во МП, парк оптики, габариты - это дело исключительно личных предпочтений.

Если же сравнивать ФФ и APS-C то здесь разница в размерах матрицы настолько мала, что выбор той или иной камеры делается исключительно по финансам.

danex · Сообщение **danex** » Ср авг 12, 2015 11:03

MUR писал(а): Ср авг 12, 2015 11:00
[oft]Потому что глупость сморозили.

Значит у нас с Вами разные профессионалы[/oft]

Глупость сморозили вы. Видимо да, мы просто на разных берегах))

MUR · Сообщение **MUR** » Ср авг 12, 2015 11:03

Elisha ben Baz писал(а): Ср авг 12, 2015 10:57
Тут мы втянемся в дискуссию кого считать профессионалом.))

[oft]Тот, для кого фотография является профессией. Это один и единственный критерий.

А задачи у них разные и инструмент у них разный.

[/oft]

MUR · Сообщение **MUR** » Ср авг 12, 2015 11:04

danex писал(а): Ср авг 12, 2015 11:03
Глупость сморозили вы. Видимо да, мы просто на разных берегах))

[oft]1.. Слово "Вы" пишется с большой буквы

2. И слава богу что на очень разных.[/oft]

danex · Сообщение **danex** » Ср авг 12, 2015 11:06

MUR писал(а): Ср авг 12, 2015 11:04
[oft]1.. Слово "Вы" пишется с большой буквы

2. И слава богу что на очень разных.[/oft]

Простите, но в данном случае "вы" с большой буквы я употребить не могу))

Elisha ben Baz

MUR писал(а): Ср авг 12, 2015 11:03
[oft]Тот, для кого фотография является профессией. Это один и единственный критерий.

А задачи у них разные и инструмент у них разный.

[/oft]

Вот это основное.

Elisha ben Baz

Коллеги, не стоит ругаться и злится друг на друга, даже если у вас мнения различны. Иметь разные мнения по одному поводу - Это нормально для хомо сапиенс.

Ратников Серёжа

Почему-то вы считаете, что должна быть такая же глубина резкости, но это не является однозначно положительным фактором. В большинстве случаев чем больше глубина резкости, тем лучше.

Однозначно - конечно, не является. Однако при таком взгляде - мне часто и на кропе мешала малая ГРИП. То есть разница есть между ФФ и кропом, но не такая, как между кропом и мыльницей, например. Вот на мыльнице с ГРИП - гораздо комфортнее, когда хочется именно большую ГРИП. То есть тут и кроп не катит )

Однако открытая дырка обладает своим шармом. И ФФ позволяет гибче регулировать ГРИП. На полном кадре добиться меньшей ГРИП легче. Я не говорю, что ФФ берут, чтобы снимать лишь на открытых дырках. Нет. Однако у ФФ шире возможности для регулировки ГРИП - это плюс. Если взять большой формат, там ещё шире возможности эти... и это в том числе добавляет некоторым кадрам шарма. В общем, ГРИП (малую ГРИП) нельзя просто так списывать. Это инструмент, полезный инструмент.

в этом случае не нужно получать "то же самое" по глубине резкости. Той же самой должна являться светосила и угол зрения.

Угол зрения - принципиальный момент. Светосила же сама по себе - не так необходима полному кадру (по сравнению с кропом), т.к. у полного кадра лучше запас по рабочим ISO. Скорее её бы использовали, чтобы получить ещё меньшую ГРИП )) А вот как раз кропу полезно было бы иметь большую светосилу, чтобы нивелировать отставание по шумам, заодно и возможности по ГРИП подтянулись бы. Но такие объективы, с экстремальной светосилой - это реальная техническая сложность.

danex · Сообщение **danex** » Ср авг 12, 2015 11:14

MUR писал(а): Ср авг 12, 2015 11:03
[oft]Тот, для кого фотография является профессией. Это один и единственный критерий.

А задачи у них разные и инструмент у них разный.

[/oft]

Ну да, а потом за такими "профессионалами", для которых фотография случайно стала профессией с кроп камерой, приходится переснимать.

I Robot

Balhash писал(а):
Преимущество большой матрицы в том, что при съемке слабее масштабируется объект съемки (изображение меньше сжимается), а значит лучше прорабатывается тональные переходы.

действительно лучше (на более многопиксельной матрице), но чтобы это увидеть, нужны и соотвествующие средства отображения... Даже для для 24 МП матрицы нужен минимум UHD монитор, а то и круче

Ратников Серёжа писал(а):
Однако у ФФ шире возможности для регулировки ГРИП

У ФФ меньше глубина резкости при той же светосиле и том же угле, а дальше уже идут индивидуальные предпочтения, кому-то лучше, кому-то - хуже... Мы не можем уравнять все параметры, к сожалению

Ратников Серёжа писал(а):
А вот как раз кропу полезно было бы иметь большую светосилу, чтобы нивелировать отставание по шумам,

так его теперь нет в современных условиях - плотность пикселей и их размер - тот же (см. исходный пост)

MUR · Сообщение **MUR** » Ср авг 12, 2015 11:20

danex писал(а): Ср авг 12, 2015 11:14
Ну да, а потом за такими "профессионалами", для которых фотография случайно стала профессией с кроп камерой, приходится переснимать.

[oft]Аналогично делаю за "профессионалами с ФФ" ибо он стал доступен.

Бестолковый спор и бестолковая тема,коих в последнее время тьма[/oft]

Ратников Серёжа

I Robot писал(а): Ср авг 12, 2015 11:15
У ФФ меньше глубина резкости при той же светосиле и том же угле, а дальше уже идут индивидуальные предпочтения, кому-то лучше, кому-то - хуже... Мы не можем уравнять все параметры, к сожалению

На полном кадре мы можем поджать диафрагму и добиться той же ГРИП, что и на кропе. А вот на кропе шире открыть дырку мы не можем.

так его теперь нет в современных условиях - плотность пикселей и их размер - тот же

Светочувствительная площадь - больше. Может быть с этим связана разница? Я не знаю. Но по факту - разница вроде бы всё равно есть между кропом и ФФ по шумам. Раньше это связывали с размером пикселя, но уже давно по размеру - разницы особой нет. А вот по шумам - всё равно есть.

danex · Сообщение **danex** » Ср авг 12, 2015 11:23

I Robot писал(а): Ср авг 12, 2015 11:15
действительно лучше (на более многопиксельной матрице), но чтобы это увидеть, нужны и соотвествующие средства отображения... Даже для для 24 МП матрице нужен минимум UHD монитор, а то и круче

У ФФ меньше глубина резкости при той же светосиле и том же угле, а дальше уже идут индивидуальные предпочтения, кому-то лучше, кому-то - хуже... Мы не можем уравнять все параметры, к сожалению

Не забывайте, что грип зависит еще и от расстояния до объекта. При этом фф с 36мп будет по грип выигрывать 24мп на кропе(если с фф отойти на тоже расстояние с тем же фокусным).

И еще, если брать в расчет как основной портретник 85, 105 или 135, то на фф с ним гораздо комфортнее работать. Например 85мм мы никогда не заменим 50мм, совсем разные искажения.

I Robot

MUR писал(а):
Бестолковый спор и бестолковая тема,коих в последнее время тьма

уж совершенно точно не стоит спорить, кого считать профессоналом, и кого - более крутым профессионалом

danex писал(а):
При этом фф с 36мп будет по грип выигрывать 24мп на кропе(если с фф отойти на тоже расстояние с тем же фокусным).

что вполне возможно уравняет разницу в ГРИП (или сделает ее меньше), так что, лучше при сравнении приравнивать все же светосилу

Balhash

I Robot писал(а): Ср авг 12, 2015 11:15
действительно лучше (на более многопиксельной матрице), но чтобы это увидеть, нужны и соотвествующие средства отображения... Даже для для 24 МП матрице нужен минимум UHD монитор, а то и круче

Поэтому и смысла такого сравнения нет. Смысл сравнивать был если бы разница в размерах сенсора была бы не 1,5, а 5-6.

Ратников Серёжа

danex писал(а): Ср авг 12, 2015 11:23
Не забывайте, что грип зависит еще и от расстояния до объекта. При этом фф с 36мп будет по грип выигрывать 24мп на кропе(если с фф отойти на тоже расстояние с тем же фокусным).

Предполагается, что объективы берутся с разными фокусными, чтобы не менять перспективу кадра (угол обзора).

Например 85мм мы никогда не заменим 50мм, совсем разные искажения.

Кажется, это уже обсуждалось не раз ))) На перспективные искажения, которые в первую очередь заметны - влияет лишь расстояние до объекта. Если углы обзора у разных объективов на разных камерах совпадают - то и в перспективе (в искажениях) разницы не будет.

I Robot

Balhash писал(а):
Поэтому и смысла такого сравнения нет.

тогда делаем вывод, что преимуществ ФФ с одинаковой плотностью пикселей (с кропом) нет?

Ратников Серёжа

I Robot писал(а): Ср авг 12, 2015 11:29
тогда делаем вывод, что преимуществ ФФ с одинаковой плотностью пикселей нет?

Речь тут шла лишь об одном из массы параметров.

danex · Сообщение **danex** » Ср авг 12, 2015 11:32

Ратников Серёжа писал(а): Ср авг 12, 2015 11:27
Предполагается, что объективы берутся с разными фокусными, чтобы не менять перспективу кадра (угол обзора).

Кажется, это уже обсуждалось не раз ))) На перспективные искажения, которые в первую очередь заметны - влияет лишь расстояние до объекта. Если углы обзора у разных объективов на разных камерах совпадают - то и в перспективе (в искажениях) разницы не будет.

С разными фокусными объективы брать нельзя, совсем разные искажения.. Попробуйте снять на фф с 85 на одном расстоянии, после поставьте дх режим и объектив 50мм и так же встаньте на там же расстоянии. Думаю разницу увидите. Можете попробовать и с более широкими фокусными, там еще заметнее.

I Robot

Ратников Серёжа писал(а):
Речь тут шла лишь об одном из массы параметров.

Балхаш утверждал, что именно этот параметр является существенным, остальное - дело личных предпочтений

Ратников Серёжа

Почему Вы сбрасываете ГРИП со счетов? На полном кадре можно добиться той же ГРИП, что и на кропе. А кроп обратного - не позволяет в силу отсутствия соответствующих объективов и ограничений для их изготовления.

Как бы там ни было, выделение объекта в том числе за счёт ГРИП - используется часто. Просто отбросить этот параметр никак нельзя. Запас по светосиле - хорошо, но уже не так критично за счёт лучшего поведения на высоких ISO. Да... даже если по шумам на 100% они похожи, то при ресайзе до размеров кропа часть шумов уйдёт. Вот и выигрыш, с которым трудно спорить ))

Balhash

I Robot писал(а): Ср авг 12, 2015 11:29
тогда делаем вывод, что преимуществ ФФ с одинаковой плотностью пикселей (с кропом) нет?

На мой взгляд, никаких. Минусы есть, а плюсов нет.

Разве что вы ярый сторонник каких-то уникальных объективов (типа Гелиос-40) которые не раскрываются на кропе из-за обрезки.

I Robot

Ратников Серёжа писал(а):
Почему Вы сбрасываете ГРИП со счетов?

Наоборот, я считаю увеличенную ГРИП положительным фактором, поэтому против ее приравнивания к объективам FX (как справедливо говорит Балхаш - дело личных предпочтений)

Balhash писал(а):
На мой взгляд, никаких.

согласен.

Ратников Серёжа

I Robot писал(а): Ср авг 12, 2015 11:32
Балхаш утверждал, что именно этот параметр является существенным, остальное - дело личных предпочтений

Да, Вы правы. Balhash так написал. Но если смотреть шире, то разница не ограничивается только этим. Вопрос о существенности разницы мы не поднимаем, т.к. это уже личное отношение. Кому что )

Ратников Серёжа

I Robot писал(а): Ср авг 12, 2015 11:35
Наоборот, я считаю увеличенную ГРИП положительным фактором, поэтому против ее приравнивания к объективам FX (как справедливо говорит Балхаш - дело личных предпочтений)

Более широкие возможности - это объективно плюс. На полном кадре можно получить схожую с кропом ГРИП (большую), а на кропе схожую с полным кадром (малую) - нет. Нужно это конкретному человек или нет - вот это уже действительно вопрос личных предпочтений.

I Robot

Ратников Серёжа писал(а):
На полном кадре можно получить схожую с кропом ГРИП

Путем уменьшения диафрагмы? Но тогда надо уменьшать до одинаковых значений (например до минимально возможной на объективах) и получим, что - нельзя получить

Ратников Серёжа

С разными фокусными объективы брать нельзя, совсем разные искажения..

За счёт чего?

Если вести речь про дисторсию, то на средних фокусных и теле - объективы практически образцовое качество показывают. Никаких подушек и бочек, либо такие, которыми можно пренебречь. А других искажений у объективов и вроде нет.

Так о чём Вы?

Попробуйте снять на фф с 85 на одном расстоянии, после поставьте дх режим и объектив 50мм и так же встаньте на там же расстоянии. Думаю разницу увидите. Можете попробовать и с более широкими фокусными, там еще заметнее.

Вы сами это проделывали? )) Найдёте, каким примером ответить вот на это: http://mikes.club-nikon.ru/perspect/index.html ? )))

k561l · Сообщение **k561l** » Ср авг 12, 2015 11:45

Автору темы:

"Преимущества полного формата в современных условиях"

Может, осветите что означают эти самые современные условия, что-то принципиально изменилось за последние ...цать лет?

Тогда как преимущества очевидны и формулируются парой строчек.

I Robot

k561l писал(а):
Может, осветите что означают эти самые современные условия,

я уже говорил это в одном из сообщений - стали на больших матрицах делать плотность пикселей не меньше, чем на маленьких и размеры пикселей сравнялись (наверное, это - тренд, Никон тоже подтянется)

bikephoto

k561l писал(а): Ср авг 12, 2015 11:45
Может, осветите что означают эти самые современные условия, что-то принципиально изменилось за последние ...цать лет?

Подешевело

Ратников Серёжа

I Robot писал(а): Ср авг 12, 2015 11:40
Путем уменьшения диафрагмы? Но тогда надо уменьшать до одинаковых значений (например до минимально возможной на объективах) и получим, что - нельзя получить

Давайте вернёмся в реальность ) Обычно при съёмке используется вся шкала диафрагм или часть? Если часть, то какая? Если честно, то редко вижу в exif диафрагмы, зажатые сильнее f16. А Вы?

Ну и что касается максимально протяжённой ГРИП - гиперфокал нам в помощь. А вот что делать, если нужно сократить ГРИП? Разве что снимать панораму из многих кадров )

Ратников Серёжа

Ну а если часто нужна именно большая ГРИП, причём на коротких дистанциях - тогда, конечно, нужно просто выбирать другой инструмент. Дваждыкроп, а то и вовсе мыльницу какую. У меня знакомый так и поступил, когда надо было внутренности техники для журналов снимать ) Хорошая мыльница помогает.

И если нужна ГРИП - с мыльницей гораздо проще её получить, чем с ФФ или кропа. Для таких задач ФФ и кроп довольно близки всё же, по-моему.

k561l · Сообщение **k561l** » Ср авг 12, 2015 11:58

I Robot писал(а): Ср авг 12, 2015 11:48
я уже говорил это в одном из сообщений - стали на больших матрицах делать плотность пикселей не меньше, чем на маленьких и размеры пикселей сравнялись (наверное, это - тренд, Никон тоже подтянется)

Удивительно. Какое имеет отношение плотность пикселей к современным условиям (как я понял, съемки)?

Плотность пикселей? Так и писали бы

.

4 года снимаю на 800е, плотность не вызывает беспокойства.

Посмотрите на мыльницы. Там плотность выше в разы.

k561l · Сообщение **k561l** » Ср авг 12, 2015 11:59

bikephoto писал(а): Ср авг 12, 2015 11:49
Подешевело

О, да!

Можно завести 10 тем.

БАЙ · Сообщение **БАЙ** » Ср авг 12, 2015 12:01

I Robot писал(а):
Наоборот, я считаю увеличенную ГРИП положительным фактором, поэтому против ее приравнивания к объективам FX (как справедливо говорит Балхаш - дело личных предпочтений)

Странно, что вы с такими предпочтениями кроп перед ФФ отстаиваете, а не БЗК. Там еще больше ГРИП.

danex · Сообщение **danex** » Ср авг 12, 2015 12:03

I Robot писал(а): Ср авг 12, 2015 11:40
Путем уменьшения диафрагмы? Но тогда надо уменьшать до одинаковых значений (например до минимально возможной на объективах) и получим, что - нельзя получить

Путем увеличения расстояния до объекта) По моему я это писал) А диафрагму так вообще не желательно закрывать сильнее 11, я думаю не стоит рассказывать почему.

А вообще у фф есть функция дх, самое то для Вас))))