Петиция от пользователей - Никону, меньше мп, больше ISO

[Whitewolf80]

В чем же заключается эта самая разумная достаточность для Вас? В наличии недорогой малопиксельной Д4? Чтобы иметь выигрыш в четверть стопа на высоких ИСО относительно Д800? Из-за этого Вы были готовы сменить деятельность? Это ли не абсурд? Мы ведь не говорим об иных обстоятельствах? Впрочем, скорее всего, на тот момент Д800 у Вас не было.

Наконец, создали бы себе конкурентное преимущество! Вы писали, как Вам приходилось самому освещать зал - это хорошее решение, не каждый фотограф станет "заморачиваться".

Для меня разумная достаточность заключается в том, что лично у меня есть всё что мне нужно, в том числе и необходимые мне конкурентные преимущества. Просто представьте, что люди могут думать не только о себе. Вот и всё.

[scarabeo]

На ФФ - Никон FM2, с заправленной туда матрицей примерно 48 мпикс (фуджифильм, Имакон 6300dpi)

На увеличениях А4 - 11-я диафрагма - отлично даже для 24мм оптики.

Это примерно 24 мпикс картинка для размера кропа.

Круто!

"Что будэм дэлать... Что будэм дэлать... Завидовать будэм!"

ну так проведем мысленный эксперимент.

А давайте!

Кружок эйри не меняется если Вы не меняете диафрагму, размер кадра и размер отпечатка. Верно?

Э-э-э, я уже не успеваю.

Так, диафрагму я не меняю = кружок не меняется. Успел.

Не меняю размер кадра и отпечатка = кружок не меняется. Не догоняю.

Ткните меня, пожалуйста, в какой-нибудь учебник, что ли. В тот, в котором эта зависимость отражена.

Вы же не из тех коллег, которые считают, что он вдруг меняется, если просто размер пикселей иной в матрице?

Да, это так.

Дальше все упирается в Ваши собственные ощущения от картинки, и от Вашего парка оптики.

А мылить на F/11 может на куче причин, тем более что мыло складывается из разных источников. То есть, влияние дифракции накладывается на влияние аберраций, а те еще на дискретизацию на матрице, и на размытие на предварительных фильтрах. Поэтому если мы возьмем камеру высокого разрешения и с фильтрами перед матрицей, рассчитанными на это высокое разрешение, то ситуация с мыльностью может только улучшиться, но никак не ухудшиться... Isn't it?

Дык, кто ж спорит-то!

Собственно, я об этом - опасения части коллег что мол если возьмут камеру с большей плотностью пикселей и от этого будет хуже картинка из-за влияния дифракции - они беспочвенны.

Очень сильно сомневаюсь.

Вот помню, в детстве, щелкал на Зорком. 22-ю диафрагму использовал легко. Но это ж пленка, а не пять десятков пикселей!

А сейчас больше 9-ки зажимать уже боязно, а про 22-ю даже не мечтаю.

При просмотре/печати На одном и том же увеличении, естественно.

"А я ее за что хватал?!"

Я ж и говорю - максимум, что я напечатаю, будет А3. На кой ч-рт мне сдались лишние пиксели?! Да пусть их будет поменьше, но пожирнее. Толще пиксель - больше ИСО. Собственно топик примерно так и звучит

И парадокс в том, что выбор для практики фотоработы

имеется лишь у владельцев многопиксельной цифры.

Вот пущай профи и работают с такими мегатоннами пикселей.

А я - любитель. И большинство владельцев кропов тоже. Я ж не уговариваю Вас убрать 48 Мп задник и заменить его на 12 Мп на ФФ.





[oft]

Для уменьшения дифракции разрабатываются специальные линзы, но в конечном счёте всё равно в неё всё упрётся но пока есть возможность улучшать детальность снимков зачем этому противиться ,чем выше детальность тем снимок по любому ближе к оригиналу.

Вы про оптические методы уменьшения дифрации - серьезно? Физики-то об этом знают?[/oft]

[peresvet_sib]

Юля, скажите пожалуйста сколько составляет амортизация вашего оборудования (Д800 с парком оптики) в месяц? Это не праздный вопрос, просто за несколько последних дней перечитав последние 20 страниц, хочу четко обосновать свою позицию почему я не могу выкладывать по 300 у.е в месяц на фототехнику, чтобы снять то что хочу.И что есть много людей которые в такой же ситуации.

[Julysha]

Юля, скажите пожалуйста сколько составляет амортизация вашего оборудования (Д800 с парком оптики) в месяц? Это не праздный вопрос, просто за несколько последних дней перечитав последние 20 страниц, хочу четко обосновать свою позицию почему я не могу выкладывать по 300 у.е в месяц на фототехнику, чтобы снять то что хочу.И что есть много людей которые в такой же ситуации.

Понятия не имею. У меня фотооборудования (включая компьютер для фото, мониторы, софт, фильтры , штативы и т.п.) на 17 тысяч евро (столько я потратила на свое увлечение за пять лет, с тех пор, как занялась фотографией), отдача от него только в личном удовольствии, как и в любом хобби. Когда я поцарапала переднюю линзу 14-24, то амортизация за пять минут составила 700 евро (правда, 600 евро заплатила страховка).

[docer]

так будет петиция или не будет? Что-то зафлудили как-то тему...

[FXpanda]

так будет петиция или не будет? Что-то зафлудили как-то тему...

Если пройти по ссылке из первого сообщения - видно что подписали 101 человек из 99 нужных - следовательно петиция имеет место быть )

[tephob]

Вы про оптические методы уменьшения дифрации - серьезно? Физики-то об этом знают?[/oft]

[/quote]

Да сейчас ведутся разработки на эту тему.

[multiformat amateur]

Не меняю размер кадра и отпечатка = кружок не меняется. Не догоняю.

У Вас кружок эйри формируется при проекции на матрицу, там и фиксируется (определенным размером, зависимым от диафрагмы)

Потом Вы эту картинку увеличиваете, соответственно увеличивается проекция кружка эйри на отпечатке.

Если размер кадра и отпечатка константны, не меняются, то и не меняется масштабы увеличения, не меняются проекции на отпечаток всех элементов формирования картинки: не меняются размеры ни объектов, ни аберраций, ни шевеленки, ни "размытия по дифракции".



Это очень просто.

Геометрическое подобие.

В России принципы геометрического подобия проходят примерно в восьмом классе современной школы.

[multiformat amateur]

Я ж и говорю - максимум, что я напечатаю, будет А3.

А давайте-Ка посчитаем пределы, после которых увеличение мегапиксельности лично для Вас уже не будет давать эффекта.

Отпечаток А3. Разрешение печати минилабов: от 400 до 640 ppi. Разрешение растрирования принтеров: от 360 до 720 ppi, (многие сходятся на 480 как оптимуме).



Считаем:

А3 @360 ppi = 27 мпикс. (нижняя планка струйника)

А3 @400 ppi = 35 мпикс. (типичный минилаб)

А3 @480 ppi = 50 мпикс. (средняя планка струйника)

А3 @640 ppi = 88 мпикс (верхняя планка минилабов)

А3 @400 ppi = 110 мпикс (верхняя планка струйников)

Это - пределы выше которых в данном случае подниматься действительно бессмысленно.

Правда, стоит еще заложить немного на кадрирование, процентов 20 по стороне, скажем

(это увеличение исходного количества пикселей еще в полтора раза)

Вы можете возразить,что мол Вас устраивает и А3 с несчастных 12-ти пикселей.

Но... вы не не пробовали лучшего, не так ли?

На кой ч-рт мне сдались лишние пиксели?!

Так ведь уже несколько раз отмечалось для чего, достаточно просто внимательно читать тему. Но мне нетрудно повториться: для лучшей передачи полутонов на границах деталей мелких объектов. Для приближения к аналоговой картинке. Вам этого не нужно? Хотите оставаться на том цифровом пластилине, который имеет сейчас большинство фотолюбителей?

[scarabeo]

У Вас кружок эйри формируется при проекции на матрицу, там и фиксируется (определенным размером, зависимым от диафрагмы)

Потом Вы эту картинку увеличиваете, соответственно увеличивается проекция кружка эйри на отпечатке.

А, ну теперь понятно.

Короче говоря, целью внедрения многопиксельных матриц является фиксация формы нулевых максимумов дифрации на зажатых диафрагмах.

Если размер кадра и отпечатка константны, не меняются, то и не меняется масштабы увеличения, не меняются проекции на отпечаток всех элементов формирования картинки: не меняются размеры ни объектов, ни аберраций, ни шевеленки, ни "размытия по дифракции".



Это очень просто.

Геометрическое подобие.

В России принципы геометрического подобия проходят примерно в восьмом классе современной школы.

Раньше. Геометрия сейчас в седьмом начинается.

[MUR]

так будет петиция или не будет? Что-то зафлудили как-то тему...

Не. не будет. Кворума нет .На форуме 34280 пользователей. Подписали чуть больше 100. . И 1 процент не набрали. Дальше пусть рассуждают,может ко второй тысячи сообщений чего решат, посмотрим, запасайтесь попкорном.

[multiformat amateur]

А, ну теперь понятно.

Короче говоря, целью внедрения многопиксельных матриц является фиксация формы нулевых максимумов дифрации на зажатых диафрагмах.

Вы передергиваете.



На мой взгляд, целью внедрения многопиксельных матриц (ну, кроме желания заработать на ажиотаже) является возможность дать свободу выбора фотографом параметров изображения для каждого кадра, для каждого сюжета. Потому что как мы выяснили, из многопиксельного изобрадения можно сделать малопиксельное. А наоборот будет затруднительно.

[SPU]

Юля, скажите пожалуйста сколько составляет амортизация вашего оборудования (Д800 с парком оптики) в месяц? Это не праздный вопрос, просто за несколько последних дней перечитав последние 20 страниц, хочу четко обосновать свою позицию почему я не могу выкладывать по 300 у.е в месяц на фототехнику, чтобы снять то что хочу.И что есть много людей которые в такой же ситуации.

Я думаю, что тут правильнее считать количество кадров, а не время. К примеру я, предположим, покупал камеру с объективом за 45, продал за 30, пробег у нее был 8000, значит кадр мне обошелся примерно в 2 рубля штука (округлил, т.к. пробег!=кол-во кадров). И это еще при том, что пока еще не имею привычки удалять все кадры, кроме лучших, да и камера не сломалась, иначе бы стоимость одного кадра возросла очень сильно.

Конечно, критерии подсчета количества полезных кадров можно применять разные, но в любом случае стоимость их будет вовсе не стремящейся к нулю.

[peresvet_sib]

«Лучше плохой сделанный кадр, чем никакого». Это я все к чему. Вот к чему. Первый опыт «репортажной» съёмки у меня был в 2005г. Когда мне сказали-вот будет мероприятие у нас, его надо освятить в нашей газете и на сайте, а штатные фотографы не могут прийти. И вот я беру у приятеля Кэнон Д400(с китом) (при том что снимал до этого на него пару раз), и бегу на мероприятия. Там сталкиваюсь с другим внештатником с Никоном Д40 (тоже с китом). Благо был солнечный день, и съёмки велись на улице. И наши снимки пошли в газету и на сайт (правда из моих 150 снимков, взяли 2 или 3). Но свою задачу я выполнил. Второй случай был через пару месяцев нужно было чтобы один чиновник приехал на объект где строители не выполняли требования-взял я тот же Кэнон д400 правда уже с сигмой 18-200 и поехал снимать объект. Да Сигма 18-200 очень посредственное (даже по сравнению с китом) стекло. Но лепнину с трещиной она на 15 метровой высоте снять смогла. Так что не всегда нужна фотография на 36МП. Вот еще одна моя знакомая тоже снимает для сайта и малотиражной газеты, и там платят очень мало (организация выделяет по 200 у.е. и на сайт и на газету в месяц), два года снимала на посьюмерку (личную), а сейчас все-таки выбила себе Никон5100 (организация расщедрилась) и сама на свадьбах и где-то там еще смогла насобирать на вспышку.(Хочу заметить что это все не в бедном Питере). И таких проектов сейчас море. Не нужно художественности, но нужен кадр для иллюстрации статьи на сайте в интернете, и малотиражной газете. Нам 10-ти, 8, да 6 бы МП хватило. А вот чувствительности не хватает. Я на своём 3100 в помещении постоянно балансирую между ИСО 1000 и 2000 при этом у меня Сигма 17-70 (2,8-4,5) светлее и резче кита. Это что мы получаем в лучшем случае 50 у.е и то не каждый месяц. Да если бы появилась камера с рабочими ИСО 6400 и 12,800 и условно рабочими 25,600 и 51,200 пусть в ней было бы 6-8МП, за 700-850 у.е. многие бы ее выбили или сами купили (да «отвёртка» бы не лишней поставил Nikon AF Nikkor 75-240 mm f/ 4.5-5.6 D за 100 у.е. да снимай что душе угодно, и вообще считаю что 200-300 у.е за должна быть нормальная цена за бюджетный объектив). И это не желание Васи Пупкина. А куча людей которые реально бы нашли деньги на эту технику. Платёжеспособный спрос. Есть куча людей которые не рассматривают 400% кропы, а снимают то что нужно, тем что могут себе позволить. (А техника Юли имеет в месяц такую же амортизацию (около 20,000р при расчете срока эксплуатации тушек 3 года, объективов 5 лет) как вся моя фототехника вместе взятая, и покупать мне ее нет смысла потому что я ее никогда не окуплю, да и забывать о возможности кражи или порчи тоже не стоит-особенно на спортивных мероприятиях ведь наши фанаты не отличаются особой дисциплинированностью, да и многие свадебные фотографы жаловались что около местных достопримечательностей где любят фотографировать молодожены, уже обосновались ребята специализирующиеся на краже фото/видеотехники).

[multiformat amateur]

[oft]

Раньше. Геометрия сейчас в седьмом начинается.

Перед публикацией я стараюсь проверять по возможности всё, о чем пишу на форум.

В отношении вопроса геометрии, перед тем как Вам ответить, я проконсультировался с учителем математики.

Принципы подобия, как она сказала, изучаются в восьмом классе

Поэтому, если кому нужно, то учебник нужно брать за восьмой класс.[/oft]

[G o r d o n]

таки да. Тут вопрос в каждом пикселе ,в цветофильтрах над ними, в обработке и кривых после захвата сцены.



С морковкой вроде сони обычно сравнивали...

У Сони, как раз, цветопередача одна из лучших, хотя, некая "карамельность" присутствует... )))

Опять же, не думаю, что никон сильно заморачивается с этим. Исо они подтягивают потихоньку, насчет дд - не замечал что он дутый, д800 (и д7000) на фоне д700 просто монстры по ДД. До 800ки у меня как раз были д7000 и д700.

Ходили по инету ссылки на чьи-то ковыряния в равах Д800, где доказывалось, что в самых верхних стопе-полутора не хватает инфы... что-то про компрессию светов... Не знаю, сколько в этом правды, но я смотрю на результат - ДД в светах действительно какой-то ущербный, что, конечно, можно компенсировать недоэкспозицией, благо, тени тянутся - это да... другое дело, что тени тянуть надо в меру, чтобы не убить контраст... И я не сравнивал ДД 800ки с ДД 700ки и, тем более, Д7000, который, похоже, просто младший брат по той же технологии. Я про сравнение с супер-ССД, которая делает упор именно на света, что более натурально, что ли...

И как сигма с детализацией? И с цветопередачей по сравнению с фуджом? Хотя она у вас самая мегапиксельная…

Цветопередача Меррилла на пейзажных сюжетах просто божественна. Широкий ДД, вкупе с огромным микроконтрастом дает очень интересную картинку. По детализации вообще смешно сравнивать... Байеровский ФФ с 24МП рвется в клочья, Д800е только с очень хорошими стеклами может конкурировать (видел парные кадры ДП2М против Д800е+макроланар 50/2 - по центру 800ка чуть получше, по краям уже нет).

Но есть и недостатки - очень плохо держит солнце в кадре и довольно кошмарный скинтон, даже в сравнении с худшими из никонов...

[G o r d o n]

Именно с тошибовской Д5200 - действительно больше вопросов чем ответов пока по скинтону, а вот с ренесасовской Д3200 - на фликре полно детских портретов и они радуют, по крайней мере мне очень понравилось с точки зрения цветопередачи.

Про 3200 я и забыл... смотрел на фликере примеры с 5200 - ничего хорошего... А 7100 пока нет...

Кстати, еще ж были матрицы от Аптины... Что про нее слышно?

[G o r d o n]

Я согласен с Вами в значительном числе рассуждений.

Но, хорошая картинка по цвету - на мой взгляд это не столько проблема плотности пикселей.



Тут петицию обсуждают, в которой нет никаких требований по цвету... Народ вообще другим озабочен. Шумы. Размер. Дифракции с ее несуществующими проблемами. На практике, если хочется более лучшего цвета, то просто имеет смысл на данном этапе смотреть не на никоны.

Потому что... какую там камеру не сделают, 54 или 18 или 8 мпикс... С цветом будет у него традиционно средненько, на мой взгляд... Что огорчает, но, в принципе, понятно, объяснимо, ожидаемо.

Я и написал, что, скорее всего, нет физической связи между хорошим цветом и многопиксельностью... но косвенно это выглядит именно так, по крайней мере, у Никона...



А вот традиционное, якобы, пренебрежение Никона цветом я понять не могу, тем более, на старые ССД никто не жаловался... Почему Никон не может сильнее развести по нишам камеры репортажной направленности (Д4) и камеры для пейзажа/студии (Д800)? То, что при ресайзе кадров с 800ки на высоком ИСО до размера 16МП шума там ненамного больше, чем у Д4, это ненормально... Это значит, что 800ка оптимизированна на высокие ИСО так же, как и Д4, только пикселей побольше... Вот сделали бы байер поплотнее и усиление поменьше (разумеется, и без шумодавов), чтобы уже на ИСО-400 был конкретный такой шумок, как на всяком приличном СФ-заднике, но и цвет сравнимый... Тогда бы и не было у людей лишних вопросов, зачем и почему... Разумеется, если бы параллельно выпускалась облегченная версия Д4, по принципу Д3-->Д700...

Как-то так...

[Евгений_D300S]

[oft]И я сдался, возьму второй к D300s, но только через 1 год, я покупал предшественницу за 41900 не на пике цены, сейчас говорят новая 26000[/oft]

[oft]Исходя из омгсрача в последних темах, прихожу к выводу, что d7100 надо будет обязательно купить (:[/oft]

[FXpanda]

У Сони, как раз, цветопередача одна из лучших, хотя, некая "карамельность" присутствует... )))

Значит вылечились )

Ходили по инету ссылки на чьи-то ковыряния в равах Д800, где доказывалось, что в самых верхних стопе-полутора не хватает инфы... что-то про компрессию светов... Не знаю, сколько в этом правды, но я смотрю на результат - ДД в светах действительно какой-то ущербный, что, конечно, можно компенсировать недоэкспозицией, благо, тени тянутся - это да... другое дело, что тени тянуть надо в меру, чтобы не убить контраст... И я не сравнивал ДД 800ки с ДД 700ки и, тем более, Д7000, который, похоже, просто младший брат по той же технологии. Я про сравнение с супер-ССД, которая делает упор именно на света, что более натурально, что ли...

Про инфу видел, даже сам смотрел...

Цветопередача Меррилла на пейзажных сюжетах просто божественна. Широкий ДД, вкупе с огромным микроконтрастом дает очень интересную картинку. По детализации вообще смешно сравнивать... Байеровский ФФ с 24МП рвется в клочья, Д800е только с очень хорошими стеклами может конкурировать (видел парные кадры ДП2М против Д800е+макроланар 50/2 - по центру 800ка чуть получше, по краям уже нет).

Но есть и недостатки - очень плохо держит солнце в кадре и довольно кошмарный скинтон, даже в сравнении с худшими из никонов...

А вот тут я бы поспорил. детализация берется из яркостного канала. ДП2м имеет либо 4,5 либо 14 мегапикселей в три слоя (14 или 45 в трех слоях) Соответственно детализация там обычной 14 мегапиксельной матрицы. Что же касается байера - то яркостный компонент снимается со всей матрицы и получается что д7000 именно по детализации лучше. В жизни правда сравнить не доводилось, сигм у нас в городе нема…

А насчет цвета - они в каждом поколении матриц меняют его...

[FXpanda]

Я и написал, что, скорее всего, нет физической связи между хорошим цветом и многопиксельностью... но косвенно это выглядит именно так, по крайней мере, у Никона...



А вот традиционное, якобы, пренебрежение Никона цветом я понять не могу, тем более, на старые ССД никто не жаловался... Почему Никон не может сильнее развести по нишам камеры репортажной направленности (Д4) и камеры для пейзажа/студии (Д800)? То, что при ресайзе кадров с 800ки на высоком ИСО до размера 16МП шума там ненамного больше, чем у Д4, это ненормально... Это значит, что 800ка оптимизированна на высокие ИСО так же, как и Д4, только пикселей побольше... Вот сделали бы байер поплотнее и усиление поменьше (разумеется, и без шумодавов), чтобы уже на ИСО-400 был конкретный такой шумок, как на всяком приличном СФ-заднике, но и цвет сравнимый... Тогда бы и не было у людей лишних вопросов, зачем и почему... Разумеется, если бы параллельно выпускалась облегченная версия Д4, по принципу Д3-->Д700...

Как-то так...

На СФ до сих пор CCD матрицы. А после ресайза пропадает шум у любой камеры. Вы для сравнения отресайзите в два раза кадры с д4.



Оптимизацию можно смотреть по падению характеристик при росте ИСО. У д800 дд падает сразу с ростом ИСО, а в д4 держится почти до 1600

[multiformat amateur]

...

Видимо Никон модель D800 рассматривает как более универсальную (пригодную для большего контингента народа) чем Ваше более узкоспециальное позиционирование. Поэтому они сделали и компрессию светов (нужно для видео), и невысокую сепарацию цвета чтобы поддержать малошумность (нужно для любителей малошумности, судя по этому обсуждению - их огромное количество). В общем, получилась такая универсальная камера, более-менее универсальная для многих потребителей. Хотите - разрешение. Хотите - низкие шумы после ресайза до пресловутых 12-ти пикс.



Полагаю, что если бы Никон выкатил действительно пейзажный D800 с хорошим цветом но высокими шумами как у цифрозадников,

то по форумам прокатилась бы просто таки ЦУНАМИ "Фи-и-и-и-и-и!" со всеми вытекающими.

И, многие бы такую камеру не купили бы. Потому что все же фотолюбители покупают в один исторический момент одну едиснтвенную камеру и хотели бы какой-никакой универсальности применения...

[Julysha]

(А техника Юли имеет в месяц такую же амортизацию (около 20,000р при расчете срока эксплуатации тушек 3 года, объективов 5 лет) как вся моя фототехника вместе взятая, и покупать мне ее нет смысла потому что я ее никогда не окуплю, да и забывать о возможности кражи или порчи тоже не стоит-особенно на спортивных мероприятиях ведь наши фанаты не отличаются особой дисциплинированностью, да и многие свадебные фотографы жаловались что около местных достопримечательностей где любят фотографировать молодожены, уже обосновались ребята специализирующиеся на краже фото/видеотехники).

А страховку фототехники кто отменил? Да, это лишних 300-500 евро в год на взносы, но... можно спать спокойно. Вся моя техника застрахована, так что внезапная порча или кража не сильно ударят финансово, только эмоционально.

[multiformat amateur]

На СФ до сих пор CCD матрицы. А после ресайза пропадает шум у любой камеры. Вы для сравнения отресайзите в два раза кадры с д4.



Оптимизацию можно смотреть по падению характеристик при росте ИСО. У д800 дд падает сразу с ростом ИСО, а в д4 держится почти до 1600

ДД по замерам - прямая зависимость от шумов,

поэтому и в части ДД корректнее будет сравнивать на высоких исо полнокровный D4 с ресайзом от D800,

но это обычно никто не делает.

Сравнивают полнокровные и то и то... то есть картинки разного размера.

[SPU]

На мой взгляд, целью внедрения многопиксельных матриц (ну, кроме желания заработать на ажиотаже) является возможность дать свободу выбора фотографом параметров изображения для каждого кадра, для каждого сюжета.

Для проф. фотографов это понятно, но основная масса любители. У них тупо нет денег на оптику, которая позволит эту многопиксельность использовать. Да, по вашей логике, хуже от лишних мегапикселей им не будет, но с этим трудно согласиться по чисто практическим причинам:

1. больше мегапикселей, можно больше кропать... черт, уперлись в возможности оптики, придется ресайзить картинку, а не делать кроп 100%

2. даже если оптика выдюжила, пошли кропать и видим страшный шум, который при попытке задавить, приведет к мылу, только другого характера

3. Ресайз мыльной картинки, например, с 24 МП до 12 МП не даст той же резкости, что даст камера на 12 МП. Да, при дальнейшем уменьшении они сравняются, но с учетом ситуации пункта 1, получим результат хуже, чем с малопиксельной камеры.



Вывод: дополнительные мегапиксели - это далеко не всегда бонус, который можно просто не использовать.

[multiformat amateur]

А страховку фототехники кто отменил?

А в России ее никто и не предлагал. Отменять нечего.

Предмета разговора (страховки носимой фототехники) нету в природе.

Естественно мы говорим р России, тут большинство читателей отсюда.

[multiformat amateur]

Да, по вашей логике, хуже от лишних мегапикселей им не будет, но с этим трудно согласиться по чисто практическим причинам:

1. больше мегапикселей, можно больше кропать...

2. пошли кропать и видим страшный шум...

А что, Никон должен рассчитывать свои камеры на альтернативно одаренных?

Которые только и делают, что кропят и кропят...

потом удивляются отсутствию резкости и т.п.?

Вывод: дополнительные мегапиксели - это далеко не всегда бонус, который можно просто не использовать.

Естественно, "малопиксельность - как защита от дураков" - это тема для еще одной большой многостраничной темы.

[G o r d o n]

А вот тут я бы поспорил. детализация берется из яркостного канала. ДП2м имеет либо 4,5 либо 14 мегапикселей в три слоя (14 или 45 в трех слоях) Соответственно детализация там обычной 14 мегапиксельной матрицы. Что же касается байера - то яркостный компонент снимается со всей матрицы и получается что д7000 именно по детализации лучше. В жизни правда сравнить не доводилось, сигм у нас в городе нема…

А насчет цвета - они в каждом поколении матриц меняют его...

Ну, давайте поспорим... )))

Напомню, на 18й странице этой ветки я выложил несколько полноразмеров с ДП2М... Вы их наверняка видели...

Продемонстрируйте, пожалуйста, что-то похожее с Д7000... Если не найдется с Д7000, попробуйте с Д600...

Так что, теория теорией, а практика - практикой... Впрочем, фовеон и в теории резче байера даже абстрагируясь от цвета - про АА не забывайте...

[Julysha]

3. Ресайз мыльной картинки, например, с 24 МП до 12 МП не даст той же резкости, что даст камера на 12 МП.

При одинаковой мыльности оптики - даст! особенно, если на 24 Мп не будет фильтра. А если на 12 мп не будет фильтра, то увидим жуткие контуры.

[G o r d o n]

На СФ до сих пор CCD матрицы.

Вот именно. Вот купил бы Никон разорившийся Кодак за бесценок, сделал бы ФФ ССД на 36МП и порвал бы весь рынок среднего формата...

[multiformat amateur]

Для проф. фотографов это понятно, но основная масса любители. У них тупо нет денег на оптику, которая позволит эту многопиксельность использовать.

Вообще-то многопиксельность полезна даже для картинки со среднего качества оптики....

Потому что разрешение матрицы должно быть много больше предельного разрешения оптики. "mtf перемножаются...." По тем же самым причинам картинки снятые обычной оптикой на пленки высокого разрешения все же получаются получше, чем картинки снятые на пленки низкого разрешения. Несмотря на то, что пленки низкого разрешения якобы было бы достаточно численно. Оценивая среднее разрешение посредственного объектива в 50 lpm мы имеем условные 9 мпикс. Но, чтобы получить реально эти пиксели неискаженно, то есть полностью использовать потенциал оптики, разрешение матрицы должно быть как минимум вдвое выше линейно, то есть получается 9х2х2 = 36 мпикс.... Если кого интересует подробно этот аспект, то можно почитать про зависимость результирующей частотно-контрастной характеристики от параметров элементов, которые участвуют в построении изображения. Таким образом, то что никон сделал 36 мпикс на ФФ (это 18 мпикс на кроп) это покрывает только возможности увидеть рисунок в зоне резкости у посредственной оптики. У хорошей оптики там пока еще попиксельная резкость, то есть рисунка в плоскости резкости нет, до сих пор, к аналоговой фотографии еще даже не приблизились.



Мораль:

многопиксельность может быть полезной и для фотолюбителя

Даже если он не имеет суперской оптики,

Если фотолюбителю интересно получить рисунок оптики,

а также рисунок в зоне резкости вообще.

[tephob]

3. Ресайз мыльной картинки, например, с 24 МП до 12 МП не даст той же резкости, что даст камера на 12 МП. Да, при дальнейшем уменьшении они сравняются, но с учетом ситуации пункта 1, получим результат хуже, чем с малопиксельной камеры.



Вывод: дополнительные мегапиксели - это далеко не всегда бонус, который можно просто не использовать.

[/quote]

Увы но ресайз с 24 до 12 у3200 ведёт к потере деталей(пробовал)

[G o r d o n]

Потому что все же фотолюбители покупают в один исторический момент одну едиснтвенную камеру и хотели бы какой-никакой универсальности применения...

Да я ж не против... Я тоже хочу универсальный агрегат... Вопрос только в том, насколько примелемы для каждого те, или иные компромиссы...

[multiformat amateur]

Увы но ресайз с 24 до 12 у3200 ведёт к потере деталей(пробовал)

Естественно. Но Вы пишете о ином.





Сравните:

кадр сделанный камерой 12 пикс (картинка 1)

Тот же кадр сделанный камерой 24 пикс (картинка 2) ресайзенный до 12-ти (картика 3)

Естественно разница будет между '2' и '3'.



Но вопрос звучал другим образом.

Будет ли разница между '1' и '3'

На одном и том же сюжете, дистанции, оптике.

Мы сейчас говорим о ситуации, когда человек снимал 12-пикс камерой,

потом взял в руки 24пикс камеру и ресайзит с нее до 12ти пикс.

Будет ли у него разница с первой камерой...

[tephob]

Естественно. Но Вы пишете о ином.

Да будет разница ,истесственно камера 3 даст лучший результат.

[multiformat amateur]

Да я ж не против... Я тоже хочу универсальный агрегат... Вопрос только в том, насколько примелемы для каждого те, или иные компромиссы...

Если компромиссы неприемлемы, то значит держать в хозяйстве два... три... четыре фотосистемы.

И, чем выше требования (к цвету, тональностям, т.п.) тем выше сепарация хотелок, и тем меньше вероятности встретить универсальную камеру. Обычное дело.





Но, вот, подавляющему большинству фотолюбителей в этом смысле грех жаловаться. У них, если форум почитать, настолько низкие требования к изображению... Фактически все сводится к попиксельной резкости и шумам на кропе 100%. Остальное мало кого интересует. Пока еще мало интересует.

[peresvet_sib]

Вообще-то многопиксельность полезна даже для картинки со среднего качества оптики....

Ты действительно не в теме или притворяешься? "мы имеем условные 9 мпикс" Да это верно. Но ты забываешь что средняя светосила таких объективов 3,5-5,6. При этом их надо поджать на стоп-другой чтобы искажения стали приемлемыми. Т.е. получаем диафрагму 8-11. И дифракция сведет на нет прирост разрешения за счет мегапиксельности.А падение чувствительности (ведь площадь единичного пиксела уменьшилась, значит уменьшилось количество попадающего на него света), приведет к падению ИСО, "шевелёнке", уменьшению ДД, и точности цветопередачи.

[tephob]

Практика показывает что это не так!

[peresvet_sib]

Практика показывает что это не так!

Хорошо сними мне на Никон3200 на ФР 300 на что нибудь со светосилой 8-11(т.е. на телевики в районе 300-500 у.е) в сумерках (или в полутемном концертном зале) без "шевеленки" с работающим (и главное попадающим куда надо) автофокусом.

[FonDed]

Вот именно. Вот купил бы Никон разорившийся Кодак за бесценок, сделал бы ФФ ССД на 36МП и порвал бы весь рынок среднего формата...

Во-во.

На CCD-сенсорах биннинг реализовать легче чем на CMOS.

Тут правда WingfirE утверждал, что на CMOS биннинг нельзя реализовать - думаю он все понял.

А так у Никона пока STORTEHNOLOGII переводится как:

[oft]жопаcmosтехнологиям[/oft]



G o r d o n, Вы случайно не работали в консульстве? Уж очень Вы дипломатично отзываетесь о неестественных цветах чрезмерномногомегауплотнённопиксельных матриц. Морковку на них заметили многие особенно на Д3200 и Д5200. На счет цветов фовеона согласен, цвета бесподобные, это пока лучшее что придумано. Если Никон по этому пути не пойдет, место ему скоро на полке рядом с Зенитом.

[tephob]

Хорошо сними мне на Никон3200 на ФР 300 на что нибудь со светосилой 8-11(т.е. на телевики в районе 300-500 у.е) в сумерках (или в полутемном концертном зале) без "шевеленки" с работающим (и главное попадающим куда надо) автофокусом.

А может лучше безлунной ночью в неосвещённом подвале?

[multiformat amateur]

Ты действительно не в теме или притворяешься?

Простите... мы уже на ты? Я Вас знаю лично?

Т.е. получаем диафрагму 8-11. И дифракция сведет на нет прирост разрешения за счет мегапиксельности.

Снова дифракция... снова теоретизирования...

Еще раз. На практике. Диафрагма 8-11 не давала существенного природа нерезкости на 48 мпикс матрице марки "вельвия". С какого бодуна она будет вдруг проявлятся на 48 мписк матрице Сони, на отпечатках того же размера? Это во-первых. Увеличение пиксельности будет полезным для тех, кто снимает скажем на 5,6 даже бюджетной оптикой. Что полезно для практики. Это два.



Вы берете крайние случаи,

и апеллируя ими предлагаете нам выкинуть остальные возможности. Когда обычный фотолюбитель, снимая обычной оптике на 5,6 лишен возможности получить более приятную картинку. Когда обычный фотоплюбитель поставив дешевый телевик 105/2,8 лишен возможности видеть рисунок оптики полностью, потому что некто на форуме тут решил, что все фотолюбители снимают исключительно на сильнозакрытых дырах? Вы не много ли на себя берете? Решая за фотолюбителей, чем и как они будут снимать, используя гипотетическую универсальную камеру?

[SPU]

многопиксельность может быть полезной и для фотолюбителя

Даже если он не имеет суперской оптики,

Если фотолюбителю интересно получить рисунок оптики,

а также рисунок в зоне резкости вообще.

Согласен с Вашими рассуждениями, но только частично. Да, рисунок оптики интересен, но чтобы его получить в виде, пригодном для дальнейшего использования, необходимо иметь от 48 мегапикселей на кропе, а лучше еще раза в 4 больше. Если предположить, что 12мп - это предел для какого-то стекла, то нужно как минимум 4 пикселя на один старый, чтобы получить хоть какую-то картинку поведения оптики в зоне резкости. Это первое.

Второе, Вы некорректно сравниваете пленку и цифру (байеровскую матрицу). У пленки свои критерии разрешения и резкости. Да, тот же Kodak Ektar с хорошей оптикой выдаст очень приличное разрешение, а с плохой как раз покажет тот самый рисунок. В байеровской матрице при увеличении мегапиксельности происходят совсем другие процесы:

пусть у нас есть малопиксельная матрица (8 бит для простоты)

Код: Выделить всё

GR

BG

на нее проецируется некая черная линия на белом фоне, проходящая примерно через зеленые пиксели, линия не абсолютно резкая, но и не "мыло", по замерам на датчиках получим что-то вроде

Код: Выделить всё

10 240

250 20

дебайеризация такой штуки однозначно выдаст почти черную диагональную линию (про цвета сейчас забудем).

Теперь возьмем матрицу в 1.5 раза плотнее:

Код: Выделить всё

GRG

BGB

GRG

линия проецируется все та же (по диагонали квадрата пикселей)

Код: Выделить всё

10 60 245

70 15 80

255 80 20

очевидно, что получится нечто градиентное шириной 2-3 пикселя. По этой причине рейсаз для выравнивания резкости придется делать куда больше, чем в 1.5 раза.

[multiformat amateur]

А может лучше безлунной ночью в неосвещённом подвале?

Ну вот так это снова все сводится к обсуждению,

что часть народа тут хотят иметь D4 В корпусе от D3200 и ценой в фотомыльницу желательно.

Неизбывная любительская мечта....





Но D4 приобрести для работы "в сумерках (или в полутемном концертном зале) без "шевеленки" с работающим (и главное попадающим куда надо) автофокусом." уже не судьба. Хотят того же, но от малобюджетки. Кажется это сильно "русская особеность", замеченная еще г-ном Гиляровским.

[multiformat amateur]

Согласен с Вашими рассуждениями, но только частично. Да, рисунок оптики интересен, но чтобы его получить в виде, пригодном для дальнейшего использования, необходимо иметь от 48 мегапикселей на кропе,

А вот некоторые - не будем показывать пальцем, - задерживают этот прогресс,

подписывая разные петиции консервативности.





Никон последовательно делает приближения к этому моменту...

Вот уже можно увидеть рисунок совсем плохой оптики... потом средней оптики...

не все сразу. Но, если он действительно будет обращать внимание на глупости тех, кто слаще попиксельной резкости ничего не видел, то не видать нам с Вами рисунка хорошей оптики... Ну и кто тут нехорошие люди? Никон что ли?



Моя логика проста: увеличение многопиксельности открывает новые горизонты в формировании приятности картинки. Через то,что можно увидеть рисунок оптики. Через появление тональных переходов на границах деталей... При том, что ВСЕГДА остается возможость сделать ресайз, и как тут уже неоднократно заметили "ресайз до 12-ти мпикс не хуже, а иногда и лучше нежели от исходно кошерных 12-ти мпикс старых камер". Ну и кому от этого хуже? Народ еще не понимает всех возможостей высокоплотных матриц, поэтому такие опасения, отторжения, и откровенные глупости как тут бесконечно про дифракцию завели песню... вообще опасения дифракции - какая-то дикая проблема либо теоретиков, либо начинающих. Народ кто реально сталкивается с дифракцией на отпечатках, он более глубоко понимает процессы, и понимает что с изменением плотности пикселей не изменится ничего в этом отношении (при тех же размерах печати), то есть волноваться нечего. А если оптика, условия съемки и тп. позволяют работать на более открытых дырах, ну так это прекрасно! Вообще по той же дифракции не так страшен черт как его малююют. Я снимал на F/22,35,45 и 64, потом смотрел слайды в лупу, реально существенное влияние дифракции на реализуемый сюжет начинается на величинах которые уже неинтересны для фотолюбителя. Но именно фотолюбители на форумах говорят о ней больше всего... Ей богу, лучше бы какой фикс пошли купили бы, чтобы фотографировать... больше пользы.

[FXpanda]

Согласен с Вашими рассуждениями, но только частично. Да, рисунок оптики интересен, но чтобы его получить в виде, пригодном для дальнейшего использования, необходимо иметь от 48 мегапикселей на кропе, а лучше еще раза в 4 больше. Если предположить, что 12мп - это предел для какого-то стекла, то нужно как минимум 4 пикселя на один старый, чтобы получить хоть какую-то картинку поведения оптики в зоне резкости. Это первое.

Второе, Вы некорректно сравниваете пленку и цифру (байеровскую матрицу). У пленки свои критерии разрешения и резкости. Да, тот же Kodak Ektar с хорошей оптикой выдаст очень приличное разрешение, а с плохой как раз покажет тот самый рисунок. В байеровской матрице при увеличении мегапиксельности происходят совсем другие процесы:

пусть у нас есть малопиксельная матрица (8 бит для простоты)

Код: Выделить всё

GR

BG

на нее проецируется некая черная линия на белом фоне, проходящая примерно через зеленые пиксели, линия не абсолютно резкая, но и не "мыло", по замерам на датчиках получим что-то вроде

Код: Выделить всё

10 240

250 20

дебайеризация такой штуки однозначно выдаст почти черную диагональную линию (про цвета сейчас забудем).

Теперь возьмем матрицу в 1.5 раза плотнее:

Код: Выделить всё

GRG

BGB

GRG

линия проецируется все та же (по диагонали квадрата пикселей)

Код: Выделить всё

10 60 245

70 15 80

255 80 20

очевидно, что получится нечто градиентное шириной 2-3 пикселя. По этой причине рейсаз для выравнивания резкости придется делать куда больше, чем в 1.5 раза.

Рас смотрите обратную ситуацию. Когда линия размером с маленький пиксел. На крупном она вообще будет размыта. И ее не "проявить" ресайзом. А насчет частоты встречи деталей размером с пиксель той или иной камеры - думаю тут будет паритет.

И попробуйте сместить толстую линию на треть пикселя. И посмотреть на такую же кашу на крупном пикселе

И потом, случай глубоко теоретический. Во первых линия будет фиолетовая и это не лечится. Во вторых аа фильтр перед матрицей размоет ее

[FXpanda]

Ну, давайте поспорим... )))

Напомню, на 18й странице этой ветки я выложил несколько полноразмеров с ДП2М... Вы их наверняка видели...

Продемонстрируйте, пожалуйста, что-то похожее с Д7000... Если не найдется с Д7000, попробуйте с Д600...

Так что, теория теорией, а практика - практикой... Впрочем, фовеон и в теории резче байера даже абстрагируясь от цвета - про АА не забывайте...

Точно, аа же еще...

Но д800 и ешка выиграют в любом случае )

[peresvet_sib]

Простите... мы уже на ты? Я Вас знаю лично?

















Снова дифракция... снова теоретизирования...

Еще раз. На практике. Диафрагма 8-11 не давала существенного природа нерезкости на 48 мпикс матрице марки "вельвия". С какого бодуна она будет вдруг проявлятся на 48 мписк матрице Сони, на отпечатках того же размера? Это во-первых. Увеличение пиксельности будет полезным для тех, кто снимает скажем на 5,6 даже бюджетной оптикой. Что полезно для практики. Это два.



Вы берете крайние случаи,

и апеллируя ими предлагаете нам выкинуть остальные возможности. Когда обычный фотолюбитель, снимая обычной оптике на 5,6 лишен возможности получить более приятную картинку. Когда обычный фотоплюбитель поставив дешевый телевик 105/2,8 лишен возможности видеть рисунок оптики полностью, потому что некто на форуме тут решил, что все фотолюбители снимают исключительно на сильнозакрытых дырах? Вы не много ли на себя берете? Решая за фотолюбителей, чем и как они будут снимать, используя гипотетическую универсальную камеру?

"Простите... мы уже на ты? Я Вас знаю лично?"

Алексей и Юля привели ссылки на ресурсы с расчетами. Приведи ссылки подтверждающие твои слова.



Я сказал какая МНЕ и моим знакомым нужна камера. Если ты говоришь что дифракция не на что ни влияет приведи мне снимки на Н3200 на диафрагмах 11-16-22 посмотрим какую он покажет резкость.

[FXpanda]

"Простите... мы уже на ты? Я Вас знаю лично?"

Алексей и Юля привели ссылки на ресурсы с расчетами. Приведи ссылки подтверждающие твои слова.



Я сказал какая МНЕ и моим знакомым нужна камера. Если ты говоришь что Дифракция не на что ни влияет приведи мне снимки на Н3200 на диафрагмах 11-16-22 посмотрим какую он покажет резкость.

Давайте я вам такие с д800 сделаю, д3200 просто нету...

Как бы вам проще сказать то, есть определенное диафрагменное число при котором резкость максимальна. Дальше начинается типа дифракция. По вашему если это число 11 то на 16 _заметно_ ниже резкость?

[peresvet_sib]

Давайте я вам такие с д800 сделаю, д3200 просто нету...

Сделайте. Только на стандартных мишенях позволяющих оценить итоговое разрешение.Возьмите ряд диафрагм 8-11-16-22-32. Сделайте по серии по 5-10 снимков с рандомизацией. Возьмите усредненные значения разрешающей способности и частотных характеристик. Кроме того учитывайте что у Д800 пиксель крупнее чем у Д3200(полный кадр при плотности пикселей равной д3200 составлял бы около 54 Мп) и в соответсвии с этим ДОД(дифракционное ограничение диафрагмы) в Д800 составляет 8,2 против 6,5 у Н3200