Магия ФФ. А есть ли она?

[Старк]

полностью согласен, снимать нужно ТОЛЬКО с той же точки, иначе при том же размере объекта в кропнутый кадр попадет гораздо меньший кусок заднего плана (изменится перспектива).



в общем ЭД может быть полезна тем, кто привык снимать на ФФ и без фотоаппарата видит, что влезет в кадр и какая будет ГРИП на такой то диафрагме. чтобы подобрать такие же условия на кропе - нужно из ЭФР и ЭД получить реальные значения для кропа. и вот здесь есть один момент, который в опусах в основном опускается. обычно говорят, что чтобы получить ТАКИЕ ЖЕ (т.е. включая экспозицию) условия, как на фф, нужно диафрагму умножить на 1,5. это с моей точки зрения в корне неверно: если сравнивать камеры с пикселями одного размера (например Д800 и Д7000) то каждый конкретный пиксель кропа после установки пересчитанной диафрагмы света получит больше, чем каждый пиксел ФФ, что позволит выставить более низкое значение ИСО или более короткую выдержку. т.е. ЭКСПОЗИЦИЯ ИЗМЕНИТСЯ.

[iggy]

Iggy ошибается. Для получения сопоставимого кадра на кропе надо увеличить поле зрения объектива - уменьшить его фокусное расстояние. А вот расстояние от объекта до фотоаппарата остается неизменным - иначе меняются все пространственные перспективные соотношения.

Ага, только проблема в том что "уменьшить фокусное расстояние объектива" вы не можете, может только взять другой объектив. А вот изменить расстояния до объекта - легко, и получить хотя бы то же содержимое в кадре, пускай и с другой перспективой, но со схожей грип.

Получить "сопоставимый кадр" (в ваших понятиях и заботе о "пространственных перспективных соотношениях") на кропе все-равно не получится. На кропе это будет другой объектив. Хотя бы уже потому что отрежутся края полнокадрового объектива, которые могут быть необходимой составляющей замысла. Особенно это касается портретников. Например никоновский 85/1.4D который интересен на полном кадре именно за счет сильного падения разрешения от центра к краю на Ф1.4-Ф2, которое дает дополнительный художественный эффект и усиливает "волшебность" этого объектива.

На кропе эти слабые края убираются и остается туповато резкий по всему полю лицевой портретник, вместо интересного поясного портретника. И таких объективов много. И на более широком угле.

Так что все равно непонятно зачем нужно считать эту ЭД, сопоставимую картинку на кропе все равно не получишь, будут. А настоящая светосила остается какой и была, она указана на объективе.

[iggy]

полностью согласен, снимать нужно ТОЛЬКО с той же точки, иначе при том же размере объекта в кропнутый кадр попадет гораздо меньший кусок заднего плана (изменится перспектива).

Ничего не понимаю

Если снимать "ТОЛЬКО с той же точки", вот тогда как раз "при том же размере объекта в кропнутый кадр попадет гораздо меньший кусок" этого объекта. Зачем такой кадр нужен? Снимаете вы лицевой портрет на ФФ. С той же точки на кропе у вас в кадре будет только обрезанная половина лица. И чего вы добились, что толку от сохранившейся перспективы?

[Старк]

имеется ввиду с той же точки, но с в 1,5 раза меньшим ФР.



та же точка съемки - сохраняем перспективу

меньшее в 1,5 раза ФР - сохраняем угол зрения

большая в 1,5 раза дырка - сохраняем глубину резкости



мы пытаемся получить с кропа и фф одинаковые снимки В РАВНЫХ УСЛОВИЯХ. даже если не брать во внимание композиционные задумки с задним планом, бывают еще и чисто физические проблемы. например, попробуйте отойти с кропом сквозь стену помещения.



нет, конечно можно сравнивать кроп и ФФ просто отходя. сохраняется то же стекло, то же фр, та же дырка и та же грип. просто лично для себя я смысла в таком сравнении не вижу, т.к. меняются УСЛОВИЯ ЭКСПЛУАТАЦИИ вещи. для меня это как сравнивать мопед с велосипедом, для одного и того же на мопеде нужно просто сидеть, а на велосипеде еще и крутить педали. + мопед может развить скорость, которая физически невозможна на велосипеде (случай с тесным помещением, когда с кропом нужно пройти сквозь стену или случай сравнения с диафрагмой 1,4 на фф, когда для получения той же грип с того же расстояния на кропе нужно стекло с диафрагмой 0,95)

[Genn]

Эквивалентная Диафрагма - удобный способ стряхнуть маркетинговую лапшу с ушей. Берем 35/1.8 и понимаем что на полном кадре это был бы типа 52/2.8 - далеко не самый светосильный "полтинник" а 50/1.4 надо бы сравнивать с 35/0.95 - которого нет в природе.

Поразмышляв так некоторое время можно придти к выводу - что магия ФФ состоит в наличии специально спроектированной оптики с постоянным фокусным расстоянием. На полукадр ничего подобного просто нет. А единственная магия полу кадра сводится к nikkor 24/2.8 af-d.

[M1GeL]

Магия полукадра на телевиках получается. Они там компактнее выходят и светосила помогает выдержку скомпенсировать (если не загоняться по эквивалентной светосиле).

А если надо портретник и ГРИП поменьше, то лучше, конечно, 8"*10" и Петцваль. Зато бескомпромиссно!

[Старк]

Магия полукадра на телевиках получается. Они там компактнее выходят и светосила помогает выдержку скомпенсировать

а не подскажете светосильный компактный DX телевик ? а то что-то с памятью моей стало..



если кроме шуток, то это МОГЛО БЫ БЫТЬ преимуществом DX и даже CX формата, если бы такие стекла производили. я бы например с удовольствием купил маленький, легкий, дешевый и очень резкий 300/4 СХ VRII для Никон V1, чтобы получить светлые компактные 810мм ЭФР. но ведь нет его. и даже 300/4 DX нет. и 70-200/2,8 ДХ ВР2 я тоже что-то не наблюдаю. для ДХ есть только темное мыло, хоть и маленькое и легкое (говорю это как владелец и 55-300 и 70-200 и 300/4).



а вообще с выходом Д800 с его "Д7000 кроп мод" у кропа 1,5 остается единственное реальное преимущество - цена. все остальные "преимущества" - развод маркетологов и самогипноз.

[BasVitaly]

Желающим покурить:

По теме об объёмах - есть "приближение", "нормальное увеличение" и "уменьшение" за счёт ЭФР (теле, околополтинник, ШУ). Есть предельная диафрагма человеческого глаза, ГРИП глаза так же зависит от размера зрачка и расстояния фокусировки. Эмпирические наработки мозга позволяют ему восстановить картину реальности по перспективе, грип. При некомфортном ярком освещении зрачок сужается, картинка детализируется вглубь. Мозг "видит" яркость света. При комфортном - расширяется, грип уменьшается. То есть снимки с большой ГРИП соответсвуют (грубо) слишком яркому некомфортному зрению, прищуру. Снимки на 50 мм с ГРИП меньшей, чем может позволить себе глаз, приводят к восприятию "уменьшенной" картинки - то есть глазом мы бы могли увидеть так же только в том случае, если бы оно всё было бы раза в полтора два меньше по размеру, в том числе и дистанция до объекта. Кроп обычно не позволяет в нормальном или ШУ диапазоне снять с такой ГРИП, в теледиапазоне легко. ФФ имеет возможность создать тонкий ГРИП на малых фокусных, вводя восприятие зрителя в заблуждения - первое заблуждени по свету (свет не яркий, более комфортный, чем был на самом деле) и по размерам изображаемого (в кадре предметы выглядят меньше, чем есть на самом деле) Поэтому на ФФ в принципе проще выдать результат, вводящий смотрящего в 3Д эффект на нормальном и широком угле. Где-то с 85-100мм ЭФР, на мой взгляд, эта разница сходит на "нет".

[Yurydan]

Что-то мне кажется, что все эти клацания по калькулятору с перерасчётами ЭД, ГРИП,ФР и прочих углов ничего общего с творчеством не имеют... Надо снимать реальность с реально имеющейся техникой на руках. Неужели есть такие, кто пытается сымитировать ФФ-объективом, стоящем на кропе, такую картинку, если бы он стоял на ФФ камере?

[Антоха]

Что-то мне кажется, что все эти клацания по калькулятору с перерасчётами ЭД, ГРИП,ФР и прочих углов ничего общего с творчеством не имеют... Надо снимать реальность с реально имеющейся техникой на руках. Неужели есть такие, кто пытается сымитировать ФФ-объективом, стоящем на кропе, такую картинку, если бы он стоял на ФФ камере?

Полностью согласен. Есть куча примеров отличных фотографий, как с кропа, так и с ФФ. Просто маркетологи отлично мозг обработали (вспоминаю постоянно фильм 99 франков).

[M1GeL]

а не подскажете светосильный компактный DX телевик ? а то что-то с памятью моей стало..



если кроме шуток, то это МОГЛО БЫ БЫТЬ преимуществом DX и даже CX формата, если бы такие стекла производили. я бы например с удовольствием купил маленький, легкий, дешевый и очень резкий 300/4 СХ VRII для Никон V1, чтобы получить светлые компактные 810мм ЭФР. но ведь нет его. и даже 300/4 DX нет. и 70-200/2,8 ДХ ВР2 я тоже что-то не наблюдаю. для ДХ есть только темное мыло, хоть и маленькое и легкое (говорю это как владелец и 55-300 и 70-200 и 300/4).



а вообще с выходом Д800 с его "Д7000 кроп мод" у кропа 1,5 остается единственное реальное преимущество - цена. все остальные "преимущества" - развод маркетологов и самогипноз.

Подскажу. Никон AF-S 600/4 стабнутый, который на кропе превращается в 900 с эквивалентной дыркой 8 и автофокусом, кстати.

А вы мне не подскажите телевичёк с такими характеристиками на ФФ ?

Я ж не сказал, что речь идёт о дх стёклах, мы вообще то о другом тут говорили, мне казалось.

А вообще, оптику и физику поучить вам надо, если вы хотите компактные 810мм на никон 1. Чтобы подумать, сколько он реально должен весить и каких размеров быть. Особенно со светосилой реальной (не эффективной, нас же не ГРИП на таких фокусных больше заботит, а выдержка).

[Genn]

Количество скрытых поклонников Роквела оказывается значительным.

[Genn]

[member="BasVitaly"], а можно цифры диафрагмы и дистанции озвучить? Хочу опыты в домашних условия поделать на эту тему.

[Старк]

А вообще, оптику и физику поучить вам надо, если вы хотите компактные 810мм на никон 1. Чтобы подумать, сколько он реально должен весить и каких размеров быть.

советы что кому учить приберегите для себя и своей семьи. прежде чем хамить, нехудо повнимательней читать сообщения оппонентов. я говорил, что хочу 810мм ЭФР. так же, я четко сказал, что хочу 300/4 СХ. 4 здесь РЕАЛЬНАЯ, а не эквивалентная диафрагма. настоящий 300/4 видели наверное. СХ будет примерно такой же длины и диаметром чуть больше, чем 77/2,7. это по Вашему очень большой и тяжелый ?



600/4 на кропе остается тем же огромным и тяжелым 600/4, что и на фф. просто Вы вырезаете его среднюю часть и тешите себя мыслью, что у Вас 900мм. я уже написал, что да, такое преимущество было, но только до выхода Д800. что мешает вырезать этот же кусок из снимка Д800 и назвать его 900мм ? чем эта вырезка будет хуже любого из существующих на сегодня кропов Никон ? так где же здесь преимущество кропа ?



небольшое преимущество снова появится, когда выйдет кроп 24Мп, но мы говорим на сегодня. а сегодня у многих на руках есть Д80, Д200, Д90, Д300. если вырезать их 10-13 Мп из центра Д800, то там и все 1000-1200мм ЭФР будут.



кроме этого еще существует граница разрешающей способности объектива. и далеко не факт, что 20-24Мп кроп когда он выйдет вытащит намного больше деталей из конкретного стекла, чем 16Мп кроп снимка Д800. а из каких то стекол он дополнительно не вытащит НИЧЕГО, т.к. упрется в MTF.



а вообще судя по этой гонке пикселей в ближайшем будущем и 60Мп ФФ будут, и 40Мп кропы (если уже телефоны такие есть). вот там уж точно решать будет ТОЛЬКО оптика. тогда понятие "увеличение" кропа вообще потеряет всякий смысл и все вернется на круги своя. кроп с ФФ секлом - это всего лишь кроп, кусок чего-то. ни больше ни меньше. вот если бы свой набор хороших светлых относительно недорогих кропнутых стекол у него был - тогда можно было и сравнивать какая платформа лучше.



а пока же, глядя на вес и цену 17-55, лично я особых преимуществ этой платформы не вижу. собственно именно из-за небольшой разницы в цене и весе 17-55 и 24-70 я в свое время и перешел на ФФ. мне был нужен светлый зум среднего диапазона, но я не хотел вкладывать такие значительные деньги в кропнутое стекло. пришлось купить Д700 и 24-70.

[Alex64]

Подскажу. Никон AF-S 600/4 стабнутый, который на кропе превращается в 900 с эквивалентной дыркой 8 и автофокусом, кстати.

А вы мне не подскажите телевичёк с такими характеристиками на ФФ ?

Никак не пойму. Берем AF-S 600/4 и ставим на D800 с его 36 Мп. Вырезаем из центра кадра 16 Мп и сравниваем с 16 Мп от D7000 с тем же объективом. В чем будет разница? На ФФ D800 получаем эквивалентные 900 с дыркой 4? Подскажете телевичок с такими характеристиками на кроп?.

[Старк]

Надо снимать реальность с реально имеющейся техникой на руках. Неужели есть такие, кто пытается сымитировать ФФ-объективом, стоящем на кропе, такую картинку, если бы он стоял на ФФ камере?

да никто ж с этим и не спорит и никто не пытается ничего имитировать. спорим только с тем, что на СЕГОДНЯШНИЙ день у кропа 1,5 есть хоть какое-то преимущество, кроме цены. то, что он чуть меньше и чуть легче не в счет, т.к. эти преимущества нивелируются тем, что у него темнее и меньше видоискатель. а для многих меньший размер Д7000 и не преимущество вовсе - меньшую выдержку с рук удержать могут.

[Старк]

Количество скрытых поклонников Роквела оказывается значительным.

его творчество столь широко, что даже не пойму о какой Вы его части

[M1GeL]

Можно и на цифроСФ кропить и получать на ширике телевик.

Если на никон 1 будет 300/4 с эфр 810, то будет он размерами примерно с 300/4, причём всеми размерами, если только немного меньше.

А вот почему есть цифрокомпакты типа nikon p510 с зумом 42х и объективом в пересчёте на ЭФР 24 - 1008/3-5,9, можете подумать. Заодно прикиуть из общих соображений, сколько такой для зеркалки будет весить и какой иметь размер.

[Genn]

его творчество столь широко, что даже не пойму о какой Вы его части

Мантра "камеранеимеетзначения камеранеимеетзначения камеранеимеетзначения".

[Старк]

Если на никон 1 будет 300/4 с эфр 810, то будет он размерами примерно с 300/4, причём всеми размерами, если только немного меньше.

не сочтите пожалуйста за труд, раз уж начали заботиться о моем образовании просветить меня вот по какому вопросу: почему кропнутый в 2,7 раза 300/4 будет такого же размера, как и 300/4 на ФФ, а кропнутый в 1,5 раза 55-300 в настоящей реальности имеет в полтора раза меньший диаметр, чем 70-300 на ФФ при той же светосиле ?

Мантра "камеранеимеетзначения камеранеимеетзначения камеранеимеетзначения".

))))))))))))))))))

[M1GeL]

Мантра "камеранеимеетзначения камеранеимеетзначения камеранеимеетзначения".

Кстати, он свою мантру то вроде писал ещё про плёночную эпоху емнип?

[M1GeL]

не сочтите пожалуйста за труд, раз уж начали заботиться о моем образовании просветить меня вот по какому вопросу: почему 300/4 на кроп 2,7х будет такого же размера, как и 300/4 на ФФ, а 55-300 на кроп 1,5х - в полтора раза меньше диаметром, чем 70-300 на ФФ при той же светосиле ?

Давайте рассмотрим три объектива



1) Nikon 55-300 f/4.5-5.6G ED DX VR AF-S Nikkor

Кратность 5,5

Размеры (D x L) 76.5 x 123 мм

Диаметр резьбы для светофильтра 58 мм



2) Nikon 70-300mm f/4.5-5.6G ED-IF AF-S VR Zoom-Nikkor

Кратность ~4

Размеры (D x L) 80 x 143.5 мм

Диаметр резьбы для светофильтра 67 мм



3) Nikon 80-400mm f/4.5-5.6D ED VR AF Zoom-Nikkor

Кратность 5

Размеры (D x L) 91 x 171 мм

Диаметр резьбы для светофильтра 77 мм



Разницу между размерами объективов 1) и 3) я могу объяснить, например, кропом 1,5. Хотя размеры и отличаются менее, чем в полтора раза, но тем не менее, примерные соотношения, вроде бы, понятны.

Объективы 1) и 2) в целом то далеко не в 1,5 раза различаются по размерам. Да и кратность у них немного разная. С учётом всего этого, я бы не сказал, что это какие-то сильно различающиеся по линейным характеристикам объективы.



А вот про 24-1008 на зеркалку я бы всё же послушал

[Yurydan]

у кропа 1,5 есть хоть какое-то преимущество, кроме цены

- так это, пожалуй, самое главное преимущество - цена. Многие и я в том числе, при первой же возможности проапгрейдились бы до D3.

[Старк]

не понял при чем тут мыльницы и каким боком к нашему спору 80-400.



к сожалению продолжать диалог с человеком, считающим что фикс того же фокусного и той же светосилы на кроп 2,7 будет такого же размера, как и на фф не вижу для себя смысла. наверное я до таких разговоров еще не дорос, извините.

[Старк]

- так это, пожалуй, самое главное преимущество - цена

его значения никто и не умаляет. я согласен, что оно ОЧЕНЬ важно. а в России для большинства является вообще решающим фактором.



я только против когда люди в России покупают исходя из своего бюджета Жигули и начинают рассказывать сколько у этих жигулей преимуществ (не ценовых) перед БМВ.



подчеркиваю, я не обо всех кропах в целом, а только о 1,5. у кропов большей кратности (мыльниц) есть преимущество в весе и размере. и это в том числе потому, что специально под них выпускается кропнутая во столько же раз оптика.

[M1GeL]

не понял при чем тут мыльницы и каким боком к нашему спору 80-400.



к сожалению продолжать диалог с человеком, считающим что фикс того же фокусного и той же светосилы на кроп 2,7 будет такого же размера, как и на фф не вижу для себя смысла. наверное я до таких разговоров еще не дорос, извините.

Того же фокусного - да, одинаковыми, того же эффективного фокусного - нет, разными.

Фокусное расстояние в первом приближении ничто иное, как длина объектива. Поэтому если у вас и там и там объектив с реальным фокусным 300мм, то я не вижу, каким образом кроп поможет ему стать короче, физику не обманешь. Светосила, в первом приближении, это диаметр линзы на фокусное. Поэтому при одинаковой светосиле и фокусном с диаметром тоже сильных изменений произойти не может.

Вот если мы хотим получить ЭФР 300 - это совсем другой компот, при кропе 2,7 мы получим размеры линзы в 2,5-3 раза меньше, при том же ЭФР и той же реальной светосиле.

Поэтому на компакте с кропом 5 можно получить объектив с фокусным 1000мм, он будет сантиметров в 20 длинной, опять же, в первом приближении. Ну и диаметр при диафрагме 6 будет небольшой.

Можно, конечно, конвертор засадить в линзу, короче она от этого, безусловно, станет, но от этого качество явно не вырастет. А при сходных оптических схемах, ну не знаю, как вы там собрались объектив компактнее сделать, разве что школьные законы оптики нарушать.

[BasVitaly]

[member="BasVitaly"], а можно цифры диафрагмы и дистанции озвучить? Хочу опыты в домашних условия поделать на эту тему.

Цифры любые, по вкусу. Объект съёмки - нечто привычных среднестатистических размеров: человеческое тело или среднестатистический автомобиль (но не плюшевый мишка). ЭФР - полтинник (по многим причинам). Предположим, возлежащая на кровати дама - вся кровать в кадре (отсюда точка съёмки вычисляется). Далее 3 кадра с этой точки с диафрагмами (для фф) 1.4-1.8, 4-5.6 (не уверен, где-то тут) и 11+. Выдержку лучше подлиннее, не компенсировать только диафрагмой или только ИСО - и то и другое в разумных пределах. Свет - естественный (вспышка тоже возможна, но тогда отражённая и с фиксированым импульсов для всех кадров). Чтобы по шумам картинки были максимально сопоставимы, для будующего просмотра и оценки лучше отшумодавить, привести к однотипной гистограмме и ресайзнуть до разрешения монитора. Просматривать поочерёдно слайд-шоу во весь экран. С открытой диафрагмой объект съёмки будет казаться меньше, а свет - слабее, на средней, в которой не уверен (нет у меня ФФ ) будет "нормальный" размер, какой видели глазами и свет, примерно соответсвующий увиденному по силе. На зажатой диафрагме будет казаться, что свет ярче, чем был при съёмке. Не прямо так, чтобы ОГОГО какое отличие, кадр будет скорее всего бытовой, без использования изюминок, подчёркивающих тот или иной вариант подачи, но разница просто обязана быть видна. Можно и на плюшевом медвежонке этот аффект восприятия отловить, но всё же проще для начала поработать с максимально привычными "пространственными единицами". На пользу усиление восприятия разницы пойдут всяческие перспективно искажённые прямые линии - контур кровати, стены, шторы - всё то, что геометрически подскажет размер.

[Genn]

[member="BasVitaly"], спасибо. Надо попробовать.

[Старк]

не знаю, как вы там собрались объектив компактнее сделать, разве что школьные законы оптики нарушать.

да не нужно ничего нарушать. про длину я писал, что будет такая же. входная линза при 300/4 не может быть меньше 75мм, иначе не будет диафрагмы 4. но вот выходные то линзы будут в 2,7 раза меньше ! в пересчете на площадь на них пойдет гораздо меньше стекла, масса будет меньше. присоеденительный размер байонета СХ меньше, на корпус объектива в этом месте пойдет намного меньше материала, масса и размеры в этой части будут меньше ! форма будет что то вроде этой, только длинне и раструб шире http://lenses.zeiss.com/photo/en_DE/pro ... ction.html



крпнутый в 1,5 раза 55-300 при той же светосиле имеет бОльшую кратность, чем его ФФ 70-300 собрат, и при этом почти в 1,5 раза меньший вес (530 и 745 г.) даже на том же байонете ! я думаю именно потому, что выходные и всякие переходные стекляшки внутри имеют меньший диаметр.

[M1GeL]

да не нужно ничего нарушать. про длину я писал, что будет такая же. входная линза при 300/4 не может быть меньше 75мм, иначе не будет диафрагмы 4. но вот выходные то линзы будут в 2,7 раза меньше ! на них пойдет гораздо меньше стекла, масса будет меньше. присоеденительный размер байонета СХ меньше, на корпус пойдет меньше материала, масса и размеры будут меньше ! форма будет что то вроде этой, только длинне http://lenses.zeiss....1.function.html

А серёдки не будет по вашему? Угол небольшой, линзы в середине должны быть не сильно меньше, сервомотор куда-то поместить надо, диаметр байонета 1 не в 3 раза меньше никоновского от зеркалок. У вас объектив не будет сильно меньше, чем для зеркалки с таким же фокусным. Примерно таким же будет, чуть меньше, но не в 3 раза.

Вот если сравнивать с объективом 810мм фокусного для зеркалки - там да, разница будет большая.



У дистагона форма такая красивая в основном потому что он ретрофокусный ширик. Для телевика лучи всё равно будут сходиться под небольшим углом, поэтому размеры сильно сократить не получится без добавления конвертора с понижением качества.

[Старк]

А серёдки не будет по вашему? Угол небольшой, линзы в середине должны быть не сильно меньше

мгм.. так в середине то как раз лучи света ПЕРЕКРЕЩИВАЮТСЯ. оптический прицел видели когда-нибудь ? сильно он толстый в середине ?

[Старк]

да что там далеко ходить, возьмите хоть свой 600/4, вот Вам и форма 300/4 СХ

[M1GeL]

мгм.. так в середине то как раз лучи света ПЕРЕКРЕЩИВАЮТСЯ. оптический прицел видели когда-нибудь ? сильно он толстый в середине ?

Я предлагаю нарисовать в масштабе, а можно 1:1, ход лучей в идеализированном объективе с передней линзой 75 мм, длинной 300мм, матрицей размером что-то около 15мм. Там схождение лучше далеко не по серёдке будет, и всё явно в этом плане скромнее, чем у ретрофокусного ширика. Вставим мотор - и размеры не сильно меняются. Плюс схождение лучей наверное не в стекле будет.



А самое главное - овчинка выделки не стоит. Рамзер линзы будет меньше. Но не на много меньше, чем для зеркалки. А вот потенциальных покупателей линзы - раз, два и обчёлся. Поэтому кому надо - поставят через переходник от зеркалки. Это если отвечать на вопрос, почему производить не будут отдельно линзу для кропа. Потому что есть универсальная, для ФФ, на все форматы.

[Старк]

А самое главное - овчинка выделки не стоит. Рамзер линзы будет меньше. Но не на много меньше, чем для зеркалки. А вот потенциальных покупателей линзы - раз, два и обчёлся.

с этим никто никогда и не спорил.



чтобы хоть сколь нибудь объективно рисовать схему объектива, лично мне нужно прочесть пару тройку толстых томов по оптике, классическим схемам, перспективным разработкам. а иначе это будет не рисование, а гадание на кофейной гуще.



меня вполне устраивает ситуация, когда Вы думаете, что 300/4 СХ будет такой же, как и 300/4 ФФ, а я - что по форме как 600/4, только в 2 раза короче и 77мм передняя линза.

[M1GeL]

С формой я в целом не спорю, спорю с массой и размерами.

Размеры в длинну сильно не изменятся. размер передней линзы тоже.

Форма поможет сэкономить процентов 20 веса от силы. Вряд ли объектив будет тоньше 5сму основания. Пусть даже и от середины.

Поэтому линейные размеры (длинна и толщина в широкой части) сильно не изменятся. Масса изменится, пусть, на 20% из-за обрезков, да даже если и на 30%, всё равно это не в 2,7 раз, потому что кроп мы уже один раз посчитали, дальше принципиальные уменьшения конструкции - только за счёт ухудшения качества

[Мозгляк]

Мантра "камеранеимеетзначения камеранеимеетзначения камеранеимеетзначения".

Жил-был чувак - Ken Rockwell, который снимал многими-многими камерами. Но какими бы камерами он не снимал - выходило как всегда. Поэтому он сделал вполне правильный вывод: "My Camera Doesn't Matter". И всё было бы хорошо, но чувак этот не только хреново снимал, но ещё был деятелен и крайне общителен. А так как у чувака не было хорошо снимающих знакомых, то он сделал весьма скоропалительный и довольно глупый вывод, что и для любого другого человека на планете свойства камеры не имеют ни какого значения. Почему и у кого опус "Your Camera Doesn't Matter" вызвал полное понимание и одобрение? Исключительно у тех фотографов, у которых ни с какой камерой не получается нормально снимать и потому, что их опыт полностью совпадает с опытом Кена.

Иногда, правда, терзают смутные сомнения, а может Кен не столь глуп и ясно понимал, что его философские опусы будут читать только такие же как он, не умеющие снимать люди? Будем надеяться, что наши фотографы иногда будут читать и других авторов, которые являются реальными фотографами. Например:



If you want to change your photographs, you need to change cameras. Changing cameras means that your photographs will change. A really good camera has something I suppose you might describe as its own distinctive aura.



-- Nobuyoshi Araki

[fozitronic]

хрень какую-то развели на несколько страниц... Всю ветку засрали!

Дико извиняюсь, но какое отношение все эти математические споры имеют к озвученной теме?!

Создайте себе отдельную тему и там сритесь ругайтесь.

А если по теме - все же хотелось бы увидеть парные снимки с кропа и ФФ для сравнения магии картинки.

[low_ryder]

хрень какую-то развели на несколько страниц... Всю ветку засрали!

А если по теме - все же хотелось бы увидеть парные снимки с кропа и ФФ для сравнения магии картинки.

Посмотрите тут - http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

[fozitronic]

Очень спасибо!)) Примного благодарен!)))

[low_ryder]

Очень спасибо!)) Примного благодарен!)))

незачто, я эту сцылку на этом форуме где-то откопал )

По сабжу - самая большая разница ФФ vs ДХ для меня в ГРИПе и светлом вьюфайндере остальное мне побоку.

[Yurydan]

А если по теме - все же хотелось бы увидеть парные снимки с кропа и ФФ для сравнения магии картинки.

- да вряд ли кто-то будет сейчас бегать снимать одни и те же планы разными камерами, чтобы подтвердить/опровергнуть магию FF.

[M1GeL]

Ага, а потом выкладывать ресайз до веба, чтобы картинки были абсолютно идентичными

[multiformat amateur]

- да вряд ли кто-то будет сейчас бегать снимать одни и те же планы разными камерами, чтобы подтвердить/опровергнуть магию FF.

Если речь идет не о сюжетах, сделанных на диафрагме 1.4-2.0, то там не только снимать надобно параллельно,

но и печатать на бумагу оба варианта. Чтобы увидеть разницу в тональных передачах на мелких деталях.

В вебе все это умрет при ресайзе.

[Sib-drakon]

Пришёл к выводу.

1. Для профессионала - портретиста вопрос выбора - не вопрос. D700 однозначно.

2. Для пейзажа - меньше хлопот и больше очевидного удовольствия - D7000. Это не значит, что "D700 для пейзажа хуже".

3. Все эмоции и 90 процентов доводов - от желания сэкономить и найти для этого оправдания.

Я - любитель с хорошим опытом и отличными глазами. Мой интерес (пока) в основном - пейзаж. Денег нету ни черта. Сейчас у меня D80. Куплю D7000, и думаю, что буду щастлив надолго. Знаю, что если бы было бабло, взял бы D700 и не парился бы вообще.

Надоело читать, пойду работать :)))

[PENikoxist Ed]

ну как раз для пейзажа нужен ФФ и только ФФ (лучше конечно СФ - это если этим заниматся\ серьезно). но ФФ - минимум. снимая на широком угле разница между тем что даст даже 700-ка (не гворю уже о 800ке) и 7к - огромна. на одних и тех же линзах. и по глубине, перспективе, возможностям оптики и тд. кроп в основном хорош просто для тревела ибо компактнее, и возможно для фотоохоты на птичек. хотя после выхода Д800 это тоже уже спорно.

[PENikoxist Ed]

если вам интересен именно пейзаж и есть строгий бюджет - возьмите второй пятак, их сейчас будут выкидывать в массовом порядке бу - как было с первым когда второй вышел. думаю за 50 реально будет найти. да и Д700 в америке уже стоит 65к наших рублей новая, думаю и у нас бу будут ниже 60 скоро - через месяц два точно. а 7к имхо не пейзажная камера ни капли, да и хорошей кропнутой пейзажной оптики вроде особо и нет. а покупать цейссы по 2к чтобы их испоьзовать на кроп? сомнительно. правда и Д700 не то чтобы пейзажная особо...

[vi_kon]

Для меня магия ФФ, наверное, в том, что полтинник на ФФ 1) передает наиболее естественно пространственную перспективу, обеспечивая при этом 2) наиболее привычное поле зрения. 35-ка на кропе сохраняет угол, но искажает перспективу, полтинник на кропе соблюдает перспективу, но угол дает уже ближе к портретному.

[multiformat amateur]

полтинник на ФФ передает наиболее естественно пространственную перспективу, обеспечивая при этом наиболее привычное поле зрения.

35-ка на кропе сохраняет угол, но искажает перспективу...

Пробовали ли снимать один и тот же сюжет



- полтинником на ФФ

- 35мм фокусным на кропе

без изменения точки съемки?

[vi_kon]

Пробовали ли снимать один и тот же сюжет



- полтинником на ФФ

- 35мм фокусным на кропе

без изменения точки съемки?

нет, это пока скорее мои догадки. ФФ снимал, но не на полтинник и мало.

Такие мои предположения из-за того, что на кропе с одной точки съемки, 35 по углу вроде самое то, но перспектива растянута, а с полтинником перспектива 1:1, но тесновато. Отсюда делаю предположение, что, наверное, на ФФ все должно совпасть. Еще не проверял.

[multiformat amateur]

ну как раз для пейзажа нужен ФФ и только ФФ (лучше конечно СФ - это если этим заниматся\ серьезно).

но ФФ - минимум. снимая на широком угле разница между тем что даст даже 700-ка ...и 7к - огромна.

на одних и тех же линзах.

Мне кажется очень большая проблема состоит в том, что народ рассматривает

некое дополнительное условие, обозначенное жирным в цитате.



Тогда как соблюдение этого условия совершенно необязательно.

Кроп и ФФ - это просто разные системы, требующие разной оптики.

Вот, к примеру, на Пентакс-945 (это СФ-кроп) можно поставить линзы от Пентакса-67 (СФ-ФФ)

технические возможности существуют. Но, мало кто этим занимаются. А пользуются оптикой,

специально рассчитанной для -645. Такая же логика может быть и для Никонов. Снимаете

на кроп - подбирайте оптику, рассчитанную на кроп. И не будет дополнительного бонуса

" в пользу ФФ". Просто это разные форматы, требующие каждый своего набора линз.

А не "тех же самых".