а они - все значащие
вот скажи (как художник - художнику) сколько нужно бит чтобы представить числа 0 и 1
а сколько нужно бит чтобы представить 0 0,33 0,66 1
так что кому интересно - забирайте:
в кубке Стенли, надо бы "поболеть" за нашего Овечкина Andrey писал(а): Михаил, а ты оказывается еще более ленивый, чем я
Рубрика называется Динамический Диапазон в фотографии:
Динамический диапазон (далее - ДД) — одна из основных характеристик фотографических материалов (плёнка, фотобумага) и матриц цифровых фотоаппаратов, показывающая максимальный диапазон яркостей объекта съёмки, которые могут быть переданы матрицей или фотоматериалом (при правильной экспозиции).
я ж уже приводил это определение в этой ветке ...
Зайди в Wikipedia и найдешь ответ
Для цифровой камеры, на мой взгляд Dynamic Range - это Exposure Latitude.
И, собственно, правильно делают, если оговаривают какую из ДД имеют ввиду.
скачал, вечерком посмотрю. А то, "Caps" во второй игре проигрывает Phily
Есть "входящий световой поток", есть "потемнение эмульисии", между ними рисуется некая кривуля (в идеале - прямуля).
им бы только все измерить Andrey писал(а): Михаил, либо я не понял твою мысль, либо категорически с тобой не согласен
Экспоширота пленки (Exposure Latitude) и "потемнение эмульсии" после обработки (Density Range) имеют между собой очень маленькую зависимость, если вообще имеют.
Или ты имеешь ввиду, "потемнение эмульсии" до процесса обработки? Тогда согласен ...
Но, если тебе нравится другое определение, то давай использовать его, по сути это ничего не меняет .. только ты его сформулируй очень определенно
Только вывода не понял
а сколько бит надо, чтоб предсавить 0 и 1
и 0 и 100?
Диапазон разный, а кол-во бит одинаковое
и сравнивать уже "пошопленые" картинки... кстати сцена - не настолько контрастная, чтобы во всю проявилось преимущество фотошироты пленки
(тем более что у меня ее нет ) Пожалуйста, распишите.
Запомнил для WEB. Михаил был более корректен - он честно показал AS-IS без обработок
, давай тогда проявлять в лабе за угом, чтоб было As-Is для пленки Mike_s писал(а): Экспоширота пленки определяется следующим образом:
1. Берем пленку
2. Засвечиваем некоторым количеством света. Много раз. Разным.
3. Проявляем по стандартному (т.е. описанному, строго соблюдаемому и повторяемому) процессу
4. Меряем оптическую плотность ("темноту") эмульсии после проявки
5. Строим график зависимости потемнения от количества попавшего света ("характеристическая кривая")
6. Находим на графике линейный участок
7. Смотрим каким количествам попавшего света соответствуют гарницы найденного линейного участка
8. Вычисляем разницу между этими границами - вот это и есть экспоширота пленки.
Именно так она определена везде, где измеряется. И никак иначе.
Во всех справочниках по фотоделу, Datasheets на пленки и т.п.
(к слову - для всех фотопленок есть Datasheets с характеристической кривой. легко доступные - хоть на сайтах производителя. ни для одной цифровой камеры ничего такого я не видел и упоминаний не встречал... возможно что-то есть у производителей матриц в datasheets ).
Оно может и сойдет. Только пользоваться им непонятно как. И нужно оно непонятно зачем.
ну, собственно, таковое определение мы вроде по ходу дела сформулировали - берем сцену с перепадом освещенностей N ступуней, снимаем и смотрим есть для данного типа фотоносителя такая экпозиция, при которой вся сцена видна в кадре, без потерь в светах и тенях. И черт с ней, с линейностью и "правильностью замера".
Добрый_Гений писал(а): ага, попробую еще раз
у меня есть два массива чисел после квантования и оцифровки сигнала с двух матриц отличающихся чувствительностью и смещенных относительно друг-друга
числа в массивах 12 битные целые - полагаем что младшие два бита испоганены шумом (как чаще всего и происходит
)
таким образом для вычисления яркости в некой окрестности я буду использовать не N элементов массива а N элементов одного массива и N элементов другого массива умноженных на 4
таким образом у меня повышается точность аппроксимации и в 4 раза увеличивается диапазон чисел
про картинку вытянутую в фотошопе - чтобы эксперимент был корректным - такие же действия нужно произвести со 16битным сканом
кстати сцена - не настолько контрастная, чтобы во всю проявилось преимущество фотошироты пленки
а так ты фактически просто уменьшил контраст изображения - за счет полутонов - но деталей это по краям не добавляет
проще простого в кадре должна быть лампа накаливания и тень - и если на цифре можно будет увидеть с одного кадра и спираль лампочки и детали в тенях - я сниму шляпу
про лампочку, а не про шляпу Добрый_Гений писал(а): не согласный! ни один сканирующий софт не гнет так кривые - по умолчанию кривая гнется как S для получения макс контраста в середине диапазона (в общем то так обычно и снимают - чтобы наиболее важные детали были в полутонах)
таким образом Авто режим в сканирующем софте делает ВСЕ НАОБОРОТ тому что делал ты в конверторе/фотошопе
или в конверторе оставлять все движки по дефолту
для равенства .. shadow highlight - в фотошопе не является эквивалентом глобальной гамма кривой - там используется метод локальной адаптации - для ручной печати - эквивалент печати с масками...
, когда только появился такой "тул" в ФШ (кажется, CS версия) у него было описание: "то, что раньше достигалось за счет быльших манипуляций с кривыми, теперь достигается движением двух ползунков"... 
Андрей, Игорь прав. Сужу по результатам действия на картинку, поскольку у меня (да думаю и почти ни у кого, кроме разработчиков) увы, нет формального описания работы алгоритма, хотя полагаю, что в нулевом приближении сумею его составить.Andrey писал(а): ... когда только появился такой "тул" (shadow highlight) в ФШ (кажется, CS версия) у него было описание: "то, что раньше достигалось за счет быльших манипуляций с кривыми, теперь достигается движением двух ползунков"...
Правда, может это только реклама была
Какая может быть локальная адаптация и маски, если это применяется ко всему кадру? Просто, в кривых надо ручками выделять все пики в тенях и светах и гнуть кривую соответственно, а при использовании этого инструмента за тебя это делает машина.
На сколько я представляю его работу....
Andrey писал(а): Привет, Михаил,
замечательное определение ...
теперь смотрим wikipedia, ссылки на которую многократно приводил:
"Фотографическая широта — диапазон экспозиций при сенситометрическом испытании светочувствительного материала, в котором яркость деталей объекта воспроизводится достаточно хорошо (в идеале - линейно).
Для цветной фотоплёнки дополнительным критерием правильности является верность цветопередачи.
В узком смысле фотографическая широта L — интервал экспозиций между конечной и начальной точками прямолинейного участка характеристической кривой; выражается разностью логарифмов экспозиций, соответствующих этим точкам...
Не смотрел на datasheets матриц, но думаю, что характеристическая кривая в смысле накопленного сигнала должна быть, иначе как производители камер вообще могут использовать такие матрицы ..
Andrey писал(а): Во-первых, выбор проявителя и способ проявки - это аналог Curves.
Во-вторых, то, что для пленки и цифры надо применять разные кривые, что в этом плохого или неправильного?
В-третьих, кто мешает это ж сделать для пленочного скана (и это было сделано, сравни оригинал с большой картинкой)
Так, что все честно
Ну тогда и проявка в лабе за углом
и не использовал медленное проявление в выравнивающих растворах Не
Правда, может это только реклама была
Какая может быть локальная адаптация и маски, если это применяется ко всему кадру? Просто, в кривых надо ручками выделять все пики в тенях и светах и гнуть кривую соответственно, а при использовании этого инструмента за тебя это делает машина.
На сколько я представляю его работу....
и все будет очевидноЕсли использовать маски и слои, то для этого кадра можно достичь существенно лучшего результата, т.к. он легко разбивается на области теней, светов и средней тональности. Этого не специально не делалось - только кривая, как и для пленки...
Andrey писал(а): Не, Игорь,
я все равно против
смотри,
пусть у нас есть два идеальных (без шумов) сенсора, один работает с "тенями", т.е. значения у него 1 до 8, а второй работает со светами, т.е. значения от 9 до 16. Для представления каждого из них требуется по 3 бита.
У первого Exposure Latitude - N стопов, у второго - М стопов.
Если сенсоры идеальны и нам удалось корректно сложить их, то для такой системы, можно считать, общая "Экспоширота" (Exposure Latitude) будет равно N+M стопов (здесь действует правило сложений), но все конечные значения такой системы будут от 1 до 16, т.е. будет достаточно 4-х битов, а не 6-ти, для ее описания.
И это не зависит от количества соседних ячеек, по которым мы будем усреднять одной, четырем или восьми ...
Количество возможных значений, не увеличивается с ростом числа соседних ячеек ...
Или я все еще не понимаю твою мысль
...
Андрей, Игорь прав. Сужу по результатам действия на картинку, поскольку у меня (да думаю и почти ни у кого, кроме разработчиков) увы, нет формального описания работы алгоритма, хотя полагаю, что в нулевом приближении сумею его составить.
собственно, речь исключительно о том, что написаное в Википедии - десять раз проверять по более "академическим" источникам, прежде, чем брать "за основу". В нашем случае желательно - по стандартам. Тем или иным.
лампочка, говорите. спиралька, говорите... мысль интересная.
легко убедиться в моей правоте - в shadow/highlight туле - покрути параметр радиус
Там их даже 2: для shadow и для highlight. В нек. смысле действие этого алгоритма состоит из 3-х частей: две (одна в светах и одна в тенях) -- аналоги Unsharp mask (радиусы соответствуют тому же смыслу, а Tonal width -- так сказать ширина диапазона влияния); и вот эти операции как раз основаны на локальном анализе картинки (так сказать, локально-адаптивные). Adjustments -- аналог Curves (яркость/контраст) для средней части диапазона. Ну, и финальный симбиоз из всего из этого в соответствии с весовыми параметрами Amount.... Я б покрутил, только у меня нет такого параметра для этого инструмента
кнопку Advanced нужно сначала нажать - иначе он применяет дефолтовые 30 пикселей (если мне не изменяет память ) в котором как и при дефолтовом сканировании будет деталей визуально столько-же (за исключением случаев оконтуривания пересветов) пленка уже зафиксировала изображение! давай в этом случае сравним крайние левые картинки где самая большая выдержка - попробуй из того рава что нибудь из светов вытащи а на пленке мы их (детали в светах) уже видим Действительно, я совсем и забыл... Нужно поставить галку в окошке "Show more options".Есть у всех!
Есть у всех!
Действительно, я совсем и забыл... Нужно поставить галку в окошке "Show more options".
по первому - я не сомневаюсь что на цифре можно из 12 битного рава при правильной экспозиции получить полный 8 битный джипег
ты аппелируешь к тому, что на сканере было auto-exposure - так это не вина пленки
не делай этого, не делай того, а то цифра победит Средняя возможно, а вот крайние -- совершенно нет. Как я уже говорил выше, в светах и тенях это аналог фильтра Unsharp mask, принципиальная формула которого следующая: Y=A(X-Xaver)+BXaver+C, где X и Y - значения исходного и обработанного пикселей; Xaver - значение среднего по некоторой окрестности радиуса R; A, B, C - коэффициенты преобразования. По сути дела, это фильтр, позволяющий в зависимости от коэффициентов усиливать (или подавлять) верхние (или нижние) частоты спектра. Радиус R задает уровень разделения частот, коэффициент A - степень их усиления, коэффициенты B и C - в основном для баланса и нормировки.... Т.е. получается, что Highlights / Shadows - это как-бы три (или больше?) независимые кривые (для "светов", "теней" и "средних тонов"), которые потом "сливаются" вместе с помощью масок?
Даже несмотря на то, что 0,0,0 и 255,255,255 есть и там, и там. (1) У плёночного скана очевидно больше полутонов.
На этом примере, несмотря на артефакты плёнки и сканирования, это хорошо видно в светах (окно) и средних тонах (штора).
Думаю, можно ещё поиграться с проявкой и получить ещё лучший результат и по полутонам, и по детализации,
(смотрите мои предыдущие сообщения )(2) У плёночного скана полутона равномерно распределены по всему диапазону яркостей, у цифры их количество увеличивается к светам.
У плёнки изображение более целостное, естественное.
My point: да, в данном случае крайние значения оба носителя и сканер проглотили, но "для галочки": количество промежуточных яркостей, собственно, составляющих изображение, сильно отличается. Лично для меня это очень значительное преимущество, особенно есть речь не о фотографии шторы, а о полноценном сюжете.
P.P.S. Полагаю, мало кто, работая с изображениями и не только и зная о возможности работы на компьютере с глубиной цвета в 32 бит, работает в 256-ти цветах
Andrey писал(а): Игорь, вот результат сканирования As-Is:
....
а вот результат As-Is с цифровой камеры, как ты просил (убрал все улучшения типа Fill Light, Curves, Highlights/Shadows), т.е. с изображением ничего не делалось абсолютно - As Is.
Кадр 5366 (exposure -0.2, "средняя точка" в Levels 1.2 и все...):
.....
Где преимущество пленки?
Извините, не видно ... Вы посмотрите на "средние" тона .. здания в окошке .. у пленки еле различимые контуры и каша, а цифры все видно великолепно вплоть до окон высотки.
если так подходить,
то "преимущество пленки" в кадре снятом с экпозицией на пару степеней больше - там есть и в светах и в тенях, а у цифры в светах только пересвет
собственно, утверждение о "разной фотошироте" как раз не означает, что снимать надо с одинаковой экспозицией...
в общем, почва для дальнейших мыслей и опытов есть, надо понять где она
а пока "по умолчанию" сколько-то сложные по свету сюжету на пленке таки выходят лучше. у меня.
ну и "характеристическя кривая" у негативной пленки, естественно, гораздо под меньшим углом наклонена - т.е. различить именно соседние градации яркости на ней сложнее.
Михаил, "как так подходить"? Для пленки был взят лучший файл указанный тобой (1/60 сек.). И я тоже согласен, что на этом кадре максимум деталей в тенях и светах для пленочного скана.
ну почему все время для цифры хотят предложить использовать худший вариант
Михаил, я ж все время привожу названия файлов, которые использовались .. я и не брал кадры с одинаковой экспозицией ... я взял лучший кадр для пленки и цифры, все как ты говоришь ...
Andrey писал(а): Привет, Михаил
спасибо за очередные сравнительные тесты.
Сразу несколько вопросов:
1) На всех пленочных кадрах лампа светит выше (примерно градусов 25-30) и правее оси объектива, а на всех цифровых кадрах, исключая два последних, камера светит точно в объектив. И на двух последних лампа хоть и светит выше оси объектива, но не направлена в сторону, как на пленочных кадрах. Все таки это не совсем равные условия
2) Не мог бы как и в прошлый раз выложить NEF файлы.
P.S. NEFы тут:
но на "пленочных" кадрах с выдержками 1/15-1/30 видно лучше
, а учтем, что "цифры" есть козырь в виде S5, который, как многие утверждают, дает в районе 1.5 стопов по сравнению с D200 если тот "цифровой кадр "похадээрить", используя несколько преобразований NEF с разной "коррекций" то может из него чего выжмется...
а "без затей" - ну в общем, нет... не оно.
Не, на приведенном тобой кадре черный футляр можно считать не видно.
Использование HDR в сравнительных анализах на Exposure Latitude, имхо, не корректно ...
А, где для пленки лучше?
Зато внутренности лампочки хорошо видны.. Ракурс опять же, как было верно замечено чуть разный. Но переснимать это еще раз с "одинаковым ракурсом" и т.п. я уже не буду - энтузиазм кончился и пленку жалко 
мне видно
в кадре с 1/250 есть некоторый пересвет на самой спирали, но видно всё, вплоть до внутренней структуры лампочки. Пытаемся вытянуть максимум из светов. Как? Очевидно - загоняя экспозицию в "минус", насколько позволит конвертер.
а теперь пытаемся рассмотреть, что там видно в тенях.
угу? можно опять же попробовать сделать лучше, если выйдет...
В общем, я бы сказал что с вышеописанным кадром с "цифры" в светах плюс-минус паритет... Угу?
по моему для пленки вышло лучше
Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей
