Так все-таки как правильно сканировать пленку?

[Barns]

Ведь это будет правильно работать, только если у Вас на пленке _все_ кадры одинаковой плотности.

без подбора плотности все равно никуда, как минимум надо/можно сделать чтобы ничего не обрезалось, а потом уже подкрутить

А стоит ли на это тратить время ? С учетом:

да, т.к. если взять среднестатистический кадр, то количество операций в фоторедакторе упадёт

[Barns]

Внезапно, но у меня появился вопрос по проявке

Иммется чб пленка, проявлена в родинале, выравненная и пр - всё по классике

Оцифровывать пытаюсь перефотанием цифрой, до этого же оцифровывал через plusteck 7400



И тут оказалось:

1. ДД у сканера меньше, чем у цифровика

2. У сканера 16 бит, а не 12, как у цифровика



Отсюда вылезло, что на сканере негатив целиком влазит в ДД сканера, хоть и с запасом, а на цифровик - он занимает около половины ДД (levels в фотошопе), то есть на цифре от 12 бит остается... примерно 11, а не сканере 16 так и остаются в районе 16

Далее же, так как проявление выравнивающее, необходимо задирать контраст, и тут на переснятом вылазит пастеризация местами (на лице в переходе света-тени)



По идее - поднять контраст при проявке, но тогда ДД негатива всё равно будет мал относительно камеры (вуаль и максимальная степень почернения ведь те же), разве что камера лучше будет различать полутона, а точнее - их станет меньше, зато при оцифровке теряться не будут



Вопрос: где моя логика не верна? Что я делаю не так?

[eugeneo]

...

По идее - поднять контраст при проявке, но тогда ДД негатива всё равно будет мал относительно камеры (вуаль и максимальная степень почернения ведь те же), разве что камера лучше будет различать полутона, а точнее - их станет меньше, зато при оцифровке теряться не будут



Вопрос: где моя логика не верна? Что я делаю не так?

Честно говоря, ничего не понял.



На сканере у негатива небольшой запас в Levels,

а на камере уже большой.

А потом из этого большого ничего не вышло ?



И что Вас удивляет ?

Или это из-за того, что для "plusteck 7400" заявлено 3.5D ?



Я вижу, что Вы человек с опытом, поэтому могу лишь напомнить.



Эта ...ая битность - всего лишь представление "Analog-to-Digital conversion" в определенном масштабе на выбор 12/14/16 бит,

а скоро для страждущих сделают и 32, ну или хотя бы 24 для начала.

Далее этот масштаб как-бы разрядность системной шины в камере/софте для передачи данных.



Это ровным счетом ничего не добавляет к тому физическому ДД, который может воспроизвести сама пленка и сенсор физически в соответствии со своими возможностями.



Поэтому то я никогда не ставлю в камере 14-bit, снимаю на 12-ти.



Но я не против тех, кому нравится снимать на 14-ти,

и тех, кому нравятся тесты и графики DxO.



Вот здесь хотя бы описаны методики измерения и оценки параметров: Imatest.

И "Dynamic range" в том числе.



А что у DxO ?

Что-то типа: "У нас самое современное оборудование и методики, бла-бла-бла" ?

"И мы подарим Вам скоринг на любую тему" (пусть все нас теперь боятся)".



Или я что-то у них не нашел/пропустил ?

[Barns]

Так, я опять непонятно высказался (

Битность = 'количество полутонов'

На levels отображается количество пикселей на каждую яркость(полутон)



Берём, условно, картинку с 16 битами, и другую тоже с 16,но у одной - есть все полутона, от 0 до 65535,у второй же - от 256 до 1024

Очевидно,что вторая картинка - серятина, поэтому надо поднять контраст

При понятии контраста фотошлеп пересчитать все пиксели, и 256 станет 0,а 1024 - 65535 и аналогично для промежуточных значений

Да вот только изначально там было 9 бит, примерно, цвета, так что полезет пастеризация дикая



ДД же я имел в контексте уже не D, а конечного результата, 'влезут ли все яркости негатива в то, что снимает камера

[eugeneo]

Так, я опять непонятно высказался (

Битность = 'количество полутонов'

На levels отображается количество пикселей на каждую яркость(полутон)

...

Битность - это цифровая среда(вернее диапазон _возможных_ значений, для школьников когда-то были линейки 18см/30см/50см, я для простоты обозвал ее ранее "масштаб") для первоначального реального(физического) 'количества полутонов', которое может воспроизвести сама пленка и сенсор физически в соответствии со своими возможностями.

...

Берём, условно, картинку с 16 битами, и другую тоже с 16,но у одной - есть все полутона, от 0 до 65535,у второй же - от 256 до 1024

Очевидно,что вторая картинка - серятина, поэтому надо поднять контраст

Возможно и надо.



Для печатника с пленки всегда надо было лучшим образом уложить 10 стопов BW-пленки в 5 стопов бумаги.

До сих пор многое из этого напечатанного на бумаге является образцом хорошей фотографии.

...

При понятии контраста фотошлеп пересчитать все пиксели, и 256 станет 0,а 1024 - 65535 и аналогично для промежуточных значений ...

Мне вот, как раз всегда было интересно, что же там в результате получится с промежуточными значениями ?

Я имею ввиду между соседними значения, например, между 960 и 961 ?

Их кто-то насочиняет в меру своего воображения ?

И не этим ли самым теперь занимаются производители камер ?

...

ДД же я имел в контексте уже не D, а конечного результата, 'влезут ли все яркости негатива в то, что снимает камера

Я тоже воспринимаю D скорее, как способность сканера пробить подсветкой максимальные плотности на пленке и что-то там различить.

От этого конечно же зависит сколько влезет.

И в придачу мало верю в реальные 3.5D у Plusteck.



Но Вы же сами написали, что он выиграл у цифровой камеры.

Я даже не буду спрашивать у какой, и сколько у нее стопов в ДД на DxO.



Или я опять это понял не так ?

[Barns]

У пластека дд меньше, но достаточно для негатива

Камера - Никон д200

[eugeneo]

У пластека дд меньше, но достаточно для негатива

Камера - Никон д200

Так на чем все таки лучше то получилось ?

[Barns]

Пластек

[eugeneo]

Пластек

Ужас.



Ведь у D200 целых 11.5 стопов по ДД на DxO: DxO Nikon D200,

а у Plusteck всего 3.5D, и то под сомнением.



[member="Barns"],

мы с Вами лишь немного порассуждали.



И кстати D200 - наиболее приближенная по результату к пленке камера от Nikon.

Хорошо, что такие еще у кого-то есть.

[Barns]

У д200 реальных - в районе 5,а то, что там намерили 11 - показательно для таких тестов

Ну я во всем виню битность

[лигерон]

У д200 реальных - в районе 5,а то, что там намерили 11 - показательно для таких тестов

Ну я во всем виню битность

А имеет ли смысл сравнивать "в лоб" матрицу камеры и сканер? Чтобы сфотографировать кадр пленки нужно его еще осветить нормально, да и от объектива (если таковой принимал участие в процессе многое зависит). Допустим ДД матрицы намного превосходит таковой сканера, но, если полутона и мелкие детали просто на матрицу не попали... Если света было недостаточно или наоборот избыток наблюдался, или стекло просто не передало всех деталей, которые были на пленке... Все выше сказанное сугубое ИМХО и теоретические рассуждения.

[eugeneo]

У д200 реальных - в районе 5,а то, что там намерили 11 - показательно для таких тестов

...

Я как раз про это.

И еще раз, как бы намекаю, что "в районе 5-ти" хватит для любого настоящего шедевра в самом прославленном музее(даже современности).

Если он конечно же того стоит.

[eugeneo]

У д200 реальных - в районе 5,а то, что там намерили 11 - показательно для таких тестов

Ну я во всем виню битность

Ирония еще в том,

что _честные_ 3.5D = 11.6 стопов по математике.



Так что 12-bit у D200 тоже должно было хватить.

Но в реальности победил Plusteck.

И Вы экспериментально доказали "ценность" информации от DxO.

[Barns]

Так дд у д200 хватает, даже с запасом

Проблема как раз в том, что его сильно много относительно негатива

[eugeneo]

Так дд у д200 хватает, даже с запасом

Проблема как раз в том, что его сильно много относительно негатива

Это я опять не понял.



Я еще не видел ни одной цифровой камеры,

которая победила бы по результату в съемке при полуденном жестком свете BW-пленку с выравнивающем проявлением,

хотя бы 35мм узкарь.



У D200 как раз _битность_ с запасом,

а реальный ДД занимает гораздо меньшую часть этого запаса.

[SPU]

Так дд у д200 хватает, даже с запасом

Проблема как раз в том, что его сильно много относительно негатива

На самом деле то все хорошо. Чтобы был минимум постеризации нужно при пересъемке экспонировать кадр ETTR. Думаю, Вы это и без меня знаете. Чем ближе света (тени для позитива) к правой части гистограммы, тем больше на них придется оттенков. Другое дело, что тени (света для позитива) будут в N стопах от края с соответствующим понижением битности + шумы матрицы. И в этом смысле Вы правы, чем меньше ДД исходника в смысле плотностей, тем чище будет картинка на выходе.

Если уж совсем все плохо, то брекетинг поможет на 100%, хоть это и муторно.

[Barns]

Я еще не видел ни одной цифровой камеры,

которая победила бы по результату в съемке при полуденном жестком свете BW-пленку с выравнивающем проявлением,

хотя бы 35мм узкарь.

Вы про съёмку цифрой и плёнкой отдельно, у меня же пересьемка негатива, поэтому и влазит

[Barns]

На самом деле то все хорошо. Чтобы был минимум постеризации нужно при пересъемке экспонировать кадр ETTR. Думаю, Вы это и без меня знаете. Чем ближе света (тени для позитива) к правой части гистограммы, тем больше на них придется оттенков. Другое дело, что тени (света для позитива) будут в N стопах от края с соответствующим понижением битности + шумы матрицы. И в этом смысле Вы правы, чем меньше ДД исходника в смысле плотностей, тем чище будет картинка на выходе.

Если уж совсем все плохо, то брекетинг поможет на 100%, хоть это и муторно.

Еттр разве поможет с пастеризацией? Я думал он больше от шумов

[eugeneo]

На самом деле то все хорошо. Чтобы был минимум постеризации нужно при пересъемке экспонировать кадр ETTR.

...

[member="Barns"], уж извините за оффтоп,

но я уже давно считаю ETTR "опиумом для народа".



_Теоретически_ ETTR - абсолютно правильный подход.

При съемке сдвигая все это _без_потерь_ в буквальных светах негатива/позитива вправо,

мы тем самым добавляем энергии для _настоящих_ теней,

и тем самым улучшаем соотношение сигнал/шум.



А как с этим на практике ?



Если съемка происходит при недостатке света, в отвратительных условиях освещенности,

и без какого-то _естественного_ контраста в освещении,

и вдруг кто-то Вам скажет: "Снимайте на более длинной выдержке, чтобы получился ETTR" (а выдержка уже и так на пределе),

или "Снимайте на более высоком ISO, чтобы получился ETTR" (а это высокое ISO уже приводит к ухудшению качества),

что Вы им ответите ?



В цифровых камерах/сканерах уже давно найден _оптимальный_ баланс для всего этого,

ну не дураки же их делают.

Ну максимум +1 стоп можно себе позволить ради эксперимента от авто-экспы,

и это вряд ли что-то улучшит в плане качества.



Глупее этого ETTR, есть только UniWB.

[eugeneo]

Вы про съёмку цифрой и плёнкой отдельно, у меня же пересьемка негатива, поэтому и влазит

Теперь понял,

если ДД _реальной_ сцены цифра и не потянет,

то с выровненного ДД негатива у цифры может быть и получится.



Ну если сможет, то да согласен.

[Олег Н]

Ирония еще в том,

что _честные_ 3.5D = 11.6 стопов по математике.



Так что 12-bit у D200 тоже должно было хватить.

Но в реальности победил Plusteck.

И Вы экспериментально доказали "ценность" информации от DxO.

Не забудьте, что "D" - это не "стопы", а оптическая плотность. Поэтому на входе сканера должен быть сначала логарифматор, а уже после него ставится АЦП. Если же попытаться оцифровывать сигнал до логарифматора, то чтобы перекрыть оптический диапазон в 3,5D и в итоге получить честные 8 бит на выходе придётся применить 19-разрядный АЦП.

[SPU]

Глупее этого ETTR, есть только UniWB.

Речь была только о пересъемке, там света и выдержки по определению хватает на что угодно. И шумы в данном случае дело десятое, проблема была в постеризации. В каком-то смысле шумы даже помогают до определенной степени.

Еттр разве поможет с пастеризацией? Я думал он больше от шумов

Еще как поможет. Чтобы не бодаться с большими числами допустим, что у вас камера умеет всего 8 бит (соответственно, 8 стопов).

Если Вы экспонируете прямо в 0, то у Вас задействованы все 8 бит и получается 256 оттенков всего, из которых на старший стоп светов приходится 127 отенков, т.е. ровно половина!

Если Вы недоэкспонировали стоп, то в разрядной сетке потеряли 1 бит, на выходе получилось 7 бит, что дает 128 оттенков, но на старший стоп светов пришлось уже всего 63 оттенка. И т.д.

Т.е. с каждым стопом в сторону теней количество оттенков уменьшается в 2 раза.

Теперь вернемся к практике. У Вас 12 бит, т.е. всего 4096 оттенков. Если Вы экспонируете ETTR, то на старший стоп придется 2047 оттенков, что здорово, а 5 стопов вниз на стоп выйдет 127 оттенков (это как раз света на позитиве). Не шибко много, но жить можно. А в случае экспонирования не ETTR, например, сместив света на пару стопов вниз, у вас при ДД в 5 стопов на света в позитиве придется всего 32 оттенка, что может дать явную постеризацию даже без редактирования.

Именно поэтому любители серьезной обработки предпочитают 14-битные камеры с минимальным шумом.

[eugeneo]

...

Если Вы экспонируете ETTR, то на старший стоп придется 2047 оттенков, что здорово, а 5 стопов вниз на стоп выйдет 127 оттенков (это как

раз света на позитиве). Не шибко много, но жить можно. А в случае экспонирования не ETTR, например, сместив света на пару стопов вниз, у вас при ДД в 5 стопов на света в позитиве придется всего 32 оттенка, что может дать явную постеризацию даже без редактирования.

Именно поэтому любители серьезной обработки предпочитают 14-битные камеры с минимальным шумом.

Это чтобы совсем уже все запутать ?

Какие еще N оттенков на _один_ стоп ?



Все 5 стопов - 32 "оттенка";

Все 10 стопов - 1024 "оттенка";

Все 11.5 стопов - 2896 "оттенка".

Теоретически относительно битности.



Но это не имеет никакого отношения к реальному ДД пленки/сенсора.



Если положить кусочек сыра по очереди на тарелки разного диаметра,

то независимо от того, насколько следующая тарелка будет еще больше,

сам сыр нисколько не изменится.

[eugeneo]

Не забудьте, что "D" - это не "стопы", а оптическая плотность. Поэтому на входе сканера должен быть сначала логарифматор, а уже после него ставится АЦП. Если же попытаться оцифровывать сигнал до логарифматора, то чтобы перекрыть оптический диапазон в 3,5D и в итоге получить честные 8 бит на выходе придётся применить 19-разрядный АЦП.

Я не понял,

Вы этим пытались оспорить,

что 3.5D = 11.6 стопов по математике ?

[YuriR]

Хочу поблагодарить всех участником обсуждения. Вы мне напомнили мой любимый отрывок из Трёх мушкетёров Дюма - http://rubook.org/book.php?book=123032&page=97

Я теперь своих камер бояться буду, сколько в них всякого тайного смысла заложено!

А что если просто попробовать отсканировать на Плюстеке, потом на Д200 и сравнить?

[SPU]

Но это не имеет никакого отношения к реальному ДД пленки/сенсора.



Если положить кусочек сыра по очереди на тарелки разного диаметра,

то независимо от того, насколько следующая тарелка будет еще больше,

сам сыр нисколько не изменится.

Это имеет прямое отношение к постеризации. Аналогия с сыром не канает от слова совсем. Чтобы на всех "тарелках" он был одинаковым по количеству оттенков, надо еще и освещать его по разному (чем больше разрядность АЦП, тем меньше света нужно, влияние шумов и недостатки матрицы исключаем из рассмотрения).

Постеризация не от пленки или сенсора, а от цифрового представления в камере и последующей обработки. А само конкретное представление напрямую зависит от того, что и как снимали. Тем более для негатива, где тени становятся светами.

Зависимость цифрового значения на выходе из камеры от падающего светового потока в большинстве современных и не очень камер практически линейная. Световой поток уменьшился в два раза (-1 стоп), число на выходе уменьшилось в два раза, а это как раз один бит. Было у вас на выходе значение в пикселе 255, сместили экспозицию на стоп вниз, получили число 127. Именно поэтому в старшем стопе 128 оттенков. Плавное уменьшение экспозиции от максимума, который дал 255, до значения -1 стоп даст на выходе все значения в промежутке от 255 до 127.



Если бы Barns работал не в каком-то современном редакторе, а прямо с исходными данными, то при перевороте негатива он бы не только получил постеризацию в светах (количество оттенков от переворота никак не поменяется, только сами числа умножатся), но еще бы и потерял детализацию в тенях, т.к. света негатива с хорошим количеством оттенков перекинулись бы в нижние разряды, где оттенки автоматом проредились бы до разрядной сетки. Но раз работа ведется с плавающей точкой, то страдают исключительно света и близкие к ним области.



Для 12 бит:

0 ... -1 EV - 2048-4095 (2048 оттенков)

-1 ... -2 EV - 1024-2047 (1024 оттенка)

-2 ... -3 EV - 512-1023 (512 оттенков)

-3 ... -4 EV - 256-511 (256 оттенков)

-4 ... -5 EV - 128-255 (128 оттенков)

-5 ... -6 EV - 64-127 (64 оттенка)

-6 ... -7 EV - 32-63 (32 оттенок)

-7 ... -8 EV - 16-31 (16 оттенков)

-8 ... -9 EV - 8-15 (8 оттенков)

-9 ... -10 EV - 4-7 (4 оттенка)

-10 ... -11 EV - 2-3 (2 оттенка)

-11 ... -12 EV - 0-1 (2 оттенка, один из которых абсолютно черный)

[eugeneo]

[member=SPU],

относительно последующего редактирования Вы правы в своих доводах.

Это про сочиненные промежуточные значения.



Я же говорил о качестве исходника, и о том, как на него влияет битность.

[eugeneo]

...

А что если просто попробовать отсканировать на Плюстеке, потом на Д200 и сравнить?

Ну вообще-то [member=Barns] c этого начал, и озвучил результат,

может Вы не заметили.



Но он ошибочно решил, что это из-за разной битности цифровой шины в сканере и камере.



Если моя метафора с сыром была недостаточно убедительна,

то попробую другую более понятную для мушкетёров.



Какой бы длины линейкой не измерять свой ч...н,

он останется ровно таким, как есть.

Его не получится измерить, если только линейка окажется короче, чем он.

Но это в реальной жизни маловероятно.

[Олег Н]

Я не понял,

Вы этим пытались оспорить,

что 3.5D = 11.6 стопов по математике ?

Я не спорю, что 3,5D - это примерно 3162 значения оптических плотностей (что лежит в диапазоне между 11 и 12 битами). Но в сканере, в отличие от фотокамеры, эти значения надо ещё и логарифмировать. Сколько тогда разрядов у Вас останется на выходе логарифматора, если на его вход Вы подадите 12 битный сигнал?

[Barns]

Но он ошибочно решил, что это из-за разной битности цифровой шины в сканере и камере.

немного не так, но пофиг

ETTR попробую

И даже есть негатив с узкаря и диким ДД оригинальной сцены - для лобового сравнения

Надо только станок для перефотания собрать



Ну и вопрос в воздухе осталься: стоит ли проявлять контрастнее? В теории я потеряю тона в светах/тенял, зато в средних тонах облегчу АЦП задачу по разделению полутонов

[eugeneo]

немного не так, но пофиг

ETTR попробую

...

Сначала снова про биты.

Вы постобработку (поднятие контраста) в каком софте делаете ?

И сколько там бит ?

Я коварно подразумеваю 8, или 16 ?



ETTR конечно попробуйте,

но, как Вы сами говорили, кроме возможного уменьшения шума в остальном это ничего не даст для Вашего контраста.



Я просто не стал ранее напрягать эту тему, чтобы не получился бесконечный спор.

Ведь даже при ETTR Вы потом вернете экспу к _нормальному_ значению, нужному Вам.

И сколько там было промежуточных сочиненных значений между А и Б, столько снова и будет.

Так что это просто переливание из пустого в порожнее.

Ну и вопрос в воздухе осталься: стоит ли проявлять контрастнее? В теории я потеряю тона в светах/тенял, зато в средних тонах облегчу АЦП задачу по разделению полутонов

АЦП по барабану,

что может, такой результат и выдаст.

Контраст - это постобработка уже полученного.



Физически Вы можете повлиять у сканера, только на экспу и фокус,

ну еще на "analog gain", если это поддерживается драйверами сканера и софтом.

[Barns]

Сначала снова про биты.

Вы постобработку (поднятие контраста) в каком софте делаете ?

И сколько там бит ?

Я коварно подразумеваю 8, или 16 ?

фотшоп и 16

ETTR конечно попробуйте,

но, как Вы сами говорили, кроме возможного уменьшения шума в остальном это ничего не даст для Вашего контраста.

выше уже писали объяснение, ну и я сам отлично помню страшную пастеризации при вытягивании из теней, а ETTR её как раз и позволял уменьшить, так как тянуть не надо было так сильно

В случае с пересъемкой негатива - уменьшит пастеризацию в светах, что меня больше всего и волнует

Ведь даже при ETTR Вы потом вернете экспу к _нормальному_ значению, нужному Вам.

И сколько там было промежуточных сочиненных значений между А и Б, столько снова и будет.

Так что это просто переливание из пустого в порожнее.

одно дело два пикселя со значениями 64 и 67 привести к 128 и 134, другое дело, если там реально 128 и 135.

теоретически как раз ETTR поможет, а на практике - надо смотреть

АЦП по барабану,

что может, такой результат и выдаст.

Контраст - это постобработка уже полученного.

тут, опять же, как в предыдущем примере: на негативе разница между соседними тонами станет больше и АЦП вместо того, чтобы оба их посчитать за одно значение, если разрядности мало, примет их всё таки за 2

То есть, допустим, у нас АЦП 8 бит. После оцифровки сигнала значения ходят в диапазоне 64-65. Если же повысить именно контраст негатива (входного сигнала), то эти значения уже будут плавать в интервале, допустим, 60-70 единиц.

А так как первое значение (64-65) все равно вытягивать поднятием контрасста, до тех же 60-70Ю то в первом случае получим пастеризацию, при втором - уже есть полутона

[eugeneo]

выше уже писали объяснение, ну и я сам отлично помню страшную пастеризации при вытягивании из теней, а ETTR её как раз и позволял уменьшить, так как тянуть не надо было так сильно

...

При _условии_, что тени вываливаются за пределы ДД сенсора,

абсолютно согласен.

В случае с пересъемкой негатива - уменьшит пастеризацию в светах, что меня больше всего и волнует

...

Значит Вам нужен ETTL.



Помните правило для пленки: "Экспонируй по теням, проявляй по светам".

Но работало это правило, только для старых эмульсий.

У пленок нового поколения линейная часть характеристической кривой стала _очень_ широкой (к этому всегда стремились производители).

Поэтому реально в результате применения, или неприменения, этого правила меняется лишь плотность негатива.



То же и на цифре.

...

тут, опять же, как в предыдущем примере: на негативе разница между соседними тонами станет больше и АЦП вместо того, чтобы оба их посчитать за одно значение, если разрядности мало, примет их всё таки за 2

...

Плотности на негативе - какие есть, АЦП их только фиксирует.

Если регулировка "analog gain" давала бы нелинейное усиление для разных плотностей, то тогда что-то бы растянулось, а что-то ужалось.

[лигерон]

выше уже писали объяснение, ну и я сам отлично помню страшную пастеризации при вытягивании из теней, а ETTR её как раз и позволял уменьшить, так как тянуть не надо было так сильно

В случае с пересъемкой негатива - уменьшит пастеризацию в светах, что меня больше всего и волнует

Только практика может показать стоит ли пользоваться ETTR в данном случае. Но, с точки зрения банальной эрудиции, используя ETTR при пересъемке негатива, мы спасаем не тени, а светлые участки (на негативе тени как раз светлые и, сдвигая гистограмму вправо, мы рискуем "выбить" тени).

[Barns]

Помните правило для пленки: "Экспонируй по теням, проявляй по светам".

это классический пулл ведь

я помню наоборот - замер по сюжетно-важной части с коррекцией в зависимости от остального кадра

Плотности на негативе - какие есть, АЦП их только фиксирует.

плотность негатива - такая, какую я сделаю при проявке.

Я могу ведь не выравнивать сильно, а делать постоянную агитация - тогда контраст будет выше, или же проявлять в родинале 1+10, тогда вообще не будет полутонов

с точки зрения банальной эрудиции, используя ETTR при пересъемке негатива, мы спасаем не тени, а светлые участки (на негативе тени как раз светлые и, сдвигая гистограмму вправо, мы рискуем "выбить" тени).

я как раз и писал об этом:

В случае с пересъемкой негатива - уменьшит пастеризацию в светах, что меня больше всего и волнует

[eugeneo]

это классический пулл ведь

Почти.



Я как раз про это и говорил.

Теперь, что пулл, что пуш на новых пленках - это елозить по наклонной прямой всем негативом вправо/влево.

И все плотности остаются друг относительно друга на своих местах.



Как сейчас на цифре.



Добавил.

====================================

Но все-таки нет.



"Экспонировать по теням" - это подобрать экспу так, чтобы различалось нужное в _тенях_ (или условно Ваше "замер по сюжетно-важной части").

"Проявлять по светам" - получить проявкой плотности на негативе в светах не больше желаемых.



И в зависимости от проявления плотности _перераспределялись_ в некотором диапазоне,

а не просто линейно смещались.

====================================

...

плотность негатива - такая, какую я сделаю при проявке.

Я могу ведь не выравнивать сильно, а делать постоянную агитация - тогда контраст будет выше ...

Это все верно,

но для перевода в цифру предпочтительнее малоконтрастный, неплотный негатив.

И чтобы при этом все, что Вам надо, влезало в ДД сенсора сканера/камеры.



Из своего опыта знаю хороший пример такой пленки.

Foma 200 Creative.

Сама пленка - ничем не выдающаяся.

Но зато отснятая, хоть на ISO200, хоть на ISO400, сканируется отлично.

Вяло, а потом доводишь до нужного контраста постобработкой.



И в R09 1+100 на ISO80 тоже хорошо получалась.

[лигерон]

В случае с пересъемкой негатива - уменьшит пастеризацию в светах, что меня больше всего и волнует

Но... Опять же с той же зрения, той же банальной эрудиции, максимальное количество цветов и оттенков в RGB- это средина диапазона (по чисто математическим причинам- цвет и яркость взаимосвязаны). То есть сдвигая гистограмму максимально вправо, мы спасаем светлые тона (сдвигая к середине диапазона), но рискуем тенями. И опять же, чем сильнее растягиваем гистограмму, тем больше шансов получить постеризацию. А Вы сами писали, что при пересъемке негатива Гистограмма занимала меньшее пространство, чем при сканировании, то есть растягивать придется сильнее. В общем вопросов много, только эксперимент может показать целесообразность.

P.S. Если есть нормальный сканер, который справляется с поставленной задачей, стоит ли заморачиваться с пересъемкой негатива?

P.P.S. Только не пАстеризацией (процесс однократного нагревания чаще всего жидких продуктов или веществ до 60 °C в течение 60 минут или при температуре 70—80 °C в течение 30 минут), а пОстеризацией (потеря количества уровней тонового диапазона, при которой ступенчатый переход от одного уровня тона к др. становится визуально ощутимым).

[Barns]

P.S. Если есть нормальный сканер, который справляется с поставленной задачей, стоит ли заморачиваться с пересъемкой негатива?

пересъемка для СФ, так как нормальный сканер стоит как цифрозадник старый

P.P.S. Только не пАстеризацией (процесс однократного нагревания чаще всего жидких продуктов или веществ до 60 °C в течение 60 минут или при температуре 70—80 °C в течение 30 минут), а пОстеризацией (потеря количества уровней тонового диапазона, при которой ступенчатый переход от одного уровня тона к др. становится визуально ощутимым).

а я думал что пАстеризация - типа косвенно связано с Пастером и его изобретением

окай)

максимальное количество цветов и оттенков в RGB- это средина диапазона

да, забыл сказать - у меня 16 бит серого, хотя... не всё так просто может оказаться: вроде бы и камера снимает чб, но с инфой о цвете, но неф - типа цветной уже... короче не понятно

[Barns]

Теперь, что пулл, что пуш на новых пленках - это елозить по наклонной прямой всем негативом вправо/влево.

И все плотности остаются друг относительно друга на своих местах.

есть ещё зерно, а с ним всё весело - в средних тонах и лезет

плюсом не забываем,что у пленки всё таки не совсем прямая

Это все верно,

но для перевода в цифру предпочтительнее малоконтрастный, неплотный негатив.

И чтобы при этом все, что Вам надо, влезало в ДД сенсора сканера/камеры.

и так влазит, проблема в том, что полутонов маловато и постеризация лезет



Тут смотрите какое дело: относительно ДД негатива разговор о плотности вуали и максимального почернения. Плотность вуали примерно одинаковая всегда будет, если совсем не изголяться, а вот максимальное почернение - уже от проявки сильно зависит.

Контрастность же - это функция распределения полутонов между двумя этими крайними положениями.

Так вот малоконтрастный и неплотный негатив весь будет лежать в узком диапазоне выходных значений АЦП, в результате обработки постеризация и полезет, от чего я и начал всё вот это вот

[лигерон]

пересъемка для СФ, так как нормальный сканер стоит как цифрозадник старый

а я думал что пАстеризация - типа косвенно связано с Пастером и его изобретением

окай)

да, забыл сказать - у меня 16 бит серого, хотя... не всё так просто может оказаться: вроде бы и камера снимает чб, но с инфой о цвете, но неф - типа цветной уже... короче не понятно

То есть сканера нет. Это меняет дело.

ПАстеризация с Пастером и связана,-он её изобрел, а пОстеризация связана с постером, при печати которого используется ограниченный набор чернил и который никто не собирается рассматривать с близкого расстояния который такой же "полосатенький".

16 бит серого- это хорошо. Но все равно по краям диапазона количество цветов/градаций яркости, которое способно передать RGB (или CMYK, или, даже HDR (но там до края диапазона еще нужно добраться)) снижается. Просто потому, что яркость и цвет передаются одними и теми же числами. Поэтому и не рекомендуют загонять гистограмму вплотную к одному из краев.

А проблему с шумом ИМХО, можно попробовать решить и без сдвига диафрагмы. Что мешает увеличить подсветку негатива, например.

[eugeneo]

есть ещё зерно, а с ним всё весело - в средних тонах и лезет

плюсом не забываем,что у пленки всё таки не совсем прямая

Да практически совсем.

Достаточно на datasheet любой современной пленки посмотреть.

Вот Acros

...

Так вот малоконтрастный и неплотный негатив весь будет лежать в узком диапазоне выходных значений АЦП, в результате обработки постеризация и полезет, от чего я и начал всё вот это вот

Если ДД еще позволяет, то надо поднимать контраст проявкой.

Но это уже только для новых пленок.



А с уже проявленными ничего уже не сделаешь.

Разве что сканить/снимать с разной экспой и сводить, как HDR.



А каким софтом сканите ?

Я помню у VueScan'а даже штатные предустановки были и для BW-пленок тоже.



Что за пленка ?

И что за сюжеты, что даже на BW такие проблемы ?



Когда победите, уж покажите, если можно.

Интересно посмотреть.

[лигерон]

Тут смотрите какое дело: относительно ДД негатива разговор о плотности вуали и максимального почернения. Плотность вуали примерно одинаковая всегда будет, если совсем не изголяться, а вот максимальное почернение - уже от проявки сильно зависит.

Контрастность же - это функция распределения полутонов между двумя этими крайними положениями.

Так вот малоконтрастный и неплотный негатив весь будет лежать в узком диапазоне выходных значений АЦП, в результате обработки постеризация и полезет, от чего я и начал всё вот это вот

С пленкой дела не имел давно, а с пересъемкой негатива- вообще никогда. Посему рассуждения из серии общих знаний.

1) Постеризация на пленке вообще явление редкое, если не накосячили кардинально с проявкой. Пленка может передать такую плавность переходов, которые не под силу подавляющему большинству матриц (недаром Стив Манн, который разработал алгоритмы HDR, назвал свою статью, в которой он HDR описывал "Будь нецифровым"), сигнал с которых проходит квантование и дискретизацию и выражается только целыми числами. Поэтому часть полутоном неминуемо обрежется при пересъемке.

2) Больше деталей, чем на негативе из переснятого изображения не вытянешь. Поэтому при малоконтрастной проявке некоторые детали могут просто не проявиться и никакой постобработкой их не вытащить (аналогия с рекомендациями того же Маргулиса про конвертацию RAW с максимальным сохранением деталей, пусть результат будет малоконтрастным и с ненасыщенными цветами тут не подходит).

3) Чем меньший сильнее приходится растягивать гистограмму, тем больше шансов получить постеризацию.

4) Никто в шею не гонит и можно менять освещение негатива как угодно.



Отсюда можно предложить. При проявке пленки не заморачиваться с контрастом, а стараться получить максимальную детализацию. Если ДД полученного снимка занимает слишком мало места на гистограмме, делать несколько снимков с брекетингом, или подбирать другие параметры съемки и подсветки негатива. Большую часть манипуляций (по крайней мере с кривыми и уровнями), производить с глубиной цвета 16 бит.

P.S. Если уж заговорили о цифрозадниках, то задники Phase One изначально и разрабатывались для копирования документов, произведений искусства и пленок... Но цена у них...

[eugeneo]

[member=лигерон],

Вы просто монстр пленочной фотографии.



Может это в Википедию общих знаний ?

[Barns]

Отсюда можно предложить. При проявке пленки не заморачиваться с контрастом, а стараться получить максимальную детализацию

о какой детализации идёт речь?

[eugeneo]

о какой детализации идёт речь?

Это было сильнее всего.



Хотя про цвет и про Xerox Phase One тоже ничего.

[лигерон]

о какой детализации идёт речь?

Признаю ошибки. И больше не лезу.

[bah_denis]

Весьма интересная тема, но всё-таки хотелось поинтересоваться у знатоков, что предпочтительнее(качественнее) - пересъёмка негатива или сканирование?

Интересует оцифровка 35мм чб негативов. Под "сканированием" подразумеваю технику, которую можно использовать в домашних условиях и не за

"космические" суммы(до 50000 руб.).

[YuriR]

пересъёмка негатива или сканирование?

Сканирование... только если терпения хватит. У недорогих плёночных сканеров очень медленный интерфейс для передачи данных в ПК - usb. Так что сам сканер отсканирует достаточно быстро, а потом будет долго и нудно пересылать данные. А так Плюстек 8200 довольно ничего себе для домашнего использования. Пытался что-нибудь узнать про замену usb на usb 3.0, но пока ничего не нашел. Может тут кто знает.

Хороший быстрый интерфейс у Никон Кулскан 9000. Да и в остальном хорош! Но цена...

[bah_denis]

Сканирование... только если терпения хватит. У недорогих плёночных сканеров очень медленный интерфейс для передачи данных в ПК - usb. Так что сам сканер отсканирует достаточно быстро, а потом будет долго и нудно пересылать данные. А так Плюстек 8200 довольно ничего себе для домашнего использования. Пытался что-нибудь узнать про замену usb на usb 3.0, но пока ничего не нашел. Может тут кто знает.Хороший быстрый интерфейс у Никон Кулскан 9000. Да и в остальном хорош! Но цена...

Спасибо за совет, только вот в продаже новый 9000-ый кулскан не нашёл. Если верить сравнению основных характеристик, отличие("в плюс") у Кулскана только в оптической плотности, а разрешение(заявленное!) наоборот почти в полтора раза ниже чем у Плюстеков. Насколько одно важнее другого, в данной конкретной ситуации, не очень понимаю - буду признателен за пояснение. Кстати, а в чём разница между модификациями 8200-ых Плюстеков Ai и SE? По цене-то они сильно отличаются. И да, терпение у меня(владельца Sigma SD1) просто нечеловеческое.

[YuriR]

Новых Кулсканов и нет. А лучше Плюстеков они ВСЕМ. Кроме цены. В остальном вообще разные весовые категории. Лучше только барабанные, но это вообще не домашний вариант.

У Плюстеков разница, насколько помню, в комплектации. В самом дорогом варианте (как у меня) в комплекте мощный софт Сильвер Фаст и цветовая мищень для калибровки сканера. Отдельно её купить не просто.