ЭФР объектива Nikkor 18-105 и других кропнутых и полноформатных

axa · Сообщение **axa** » Вт фев 15, 2011 13:57

Andrey писал(а):
ФР - это свойство объектива и не завсисит от типа носителя, на который установлен данный объектив.

Т.е. 18-105 - это реальные фокусные расстояния Вашего объектива.

ЭФР - это фокусное расстояние "пересчитанное" на размер носителя, т.е. на Вашей камере D90, с кроп-фактором 1.5 (DX формат), ЭФР расстояние Вашего объектива будет 27-157.5 мм. ЭФР и определяет угол зрения данного объектива на конкретной камере.

это в мучительных раздумьях было мной осознано, спасибо !

"Был уверен, что это ЭФР, но глянул повнимательнее при ФР объектива 50 и обнаружил, что в видоискателе картинка один в один с реалом, т.е. ФР объектива 50mm аналогично ФР человеческого глаза... а это както странно для кропа"

а вот это - объяснено самостоятельно, исходя из особенностей конструкции видоискателя (см. пост выше)

что и требовалось доказать )))

ибо оптическая система при наблюдении в видоискатель состоит из:

1. объектива

2. пентапризмы

3. видоискателя

ничто другое в нее не входит, а значит - не влияет ))

Andrey · Сообщение **Andrey** » Вт фев 15, 2011 14:06

axa писал(а): Вт фев 15, 2011 13:52
Вам интересно ? )))

На данный момент, мне интересно только получить Ваши ответы на следующие вопросы (с которых, собственно, и началась дискуссия):

1) Вы согласны, что угол зрения объектива 18-105 на кропнутой матрице, будет соответствовать углу зрения объектива 27-157.5 мм на ФФ камере?

На данный момент, под углом зрения объектива понимается конечная фотография, сделанная на данном фокусном расстоянии.

2) Вы согласны, что угол зрения объектива 35 DX и полнокадрового объектива 35 мм на кропнутой камере будет одинаковый?

3) Вы согласны, что угол зрения объектива 35 мм на кропнутой матрице будет соответствовать углу зрения объектива 52.5 мм на ФФ камере?

4) Вы согласны, что утверждение Вашего приятеля о том, что "фотография полученная на кропнутом объективе 18-70 установленном на 50 мм на кропнутой Соньке эквивалентна по углу зрения фотографии с полнокадровой Соньки с объективом 50 мм", не соответсвует действительности?

Соответственно, если Вы согласны со всеми этими утверждениями, то никаких фотографий приводить не надо, если Вы не согласны с каким-либо утверждением, тогда просьба привести опровергающие фотографии.

axa · Сообщение **axa** » Вт фев 15, 2011 14:13

п.1 наверное... теоретически так, и я в этом даже не сомневаюсь - но практически сей чудовищный факт до конца не осознал, так что вот так что

п.2 "Для объективов без дисторсии угол изображения можно найти, зная размер диагонали светочувствительного элемента и эффективное фокусное расстояние объектива" а поскольку в п.2 и то и другое неизменно, то почему бы ему не соответствовать ?

п.3 см. п.1

п.4 см. п.1... даже не так - по объективам вопросов нет, по углу зрения (лично у меня, буду разбираться дальше) остались

не уверен, что он(приятель) утверждал именно это, кстати... сейчас сверюсь с первоисточником

не хочу быть неверно понятым - вышеупомянутая неуверенность не является попыткой опровергнуть, но лишь попыткой разобраться, пощупав конкретный механизм, не более того... поэтому если (что крайне маловероятно) я обнаружу факты, противоречащие этому (хотя бы даже в персонально моем воображении) - конечно опубликую с вопросом "а как это ?"

axa · Сообщение **axa** » Вт фев 15, 2011 14:19

"Да, на моем 18-70 DT в А700, 50мм - это очень близко к тому, что видно в 50мм фикс на А900

Если на нем ставлю 35мм, то это явно не 50мм ФФ"

итак - никто не утверждал, что

Andrey писал(а):
"фотография полученная на кропнутом объективе 18-70 установленном на 50 мм на кропнутой Соньке эквивалентна по углу зрения фотографии с полнокадровой Соньки с объективом 50 мм"

речь идет опять же про то, что ВИДНО в 50мм фикс, т.е. про видоискатель

с видоискателем все предельно ясно - одинаковые ФР, одинаковый вид. точка.

так что п.4 из Вашего Ультиматума я предложил бы исключить )))

Andrey · Сообщение **Andrey** » Вт фев 15, 2011 14:27

axa писал(а): Вт фев 15, 2011 14:13
не хочу быть неверно понятым - вышеупомянутая неуверенность не является попыткой опровергнуть, но лишь попыткой разобраться, пощупав конкретный механизм, не более того... поэтому если (что крайне маловероятно) я обнаружу факты, противоречащие этому (хотя бы даже в персонально моем воображении) - конечно опубликую с вопросом "а как это ?"

В этом Вы абсолютно правы, и Ваше стремление разобраться полностью в вопросе очень похвально.

Также похвально, что Вы продолжаете разбираться в вопросе пока есть хоть малейшие сомнения ...

Теперь по поводу видоискателей ... Увы, и данном вопросе, Ваши утверждения тоже пока не совсем корректны ...

"Видоискатель" (со всеми компонентами пентапризма, пентазеркало и т.п.) это сложный оптический механизм, который обладает целым рядом характеристик. Например, оптическое увеличение, величина покрытия кадра и т.п. и т.д. И сравнивать разные камеры, с разными характеристиками видоискателей, не совсем корректно.

Теоретически, если взять кропнутую камеру со 100% покрытием (например, D7000) и полнокадровую камеру со 100% покрытием (например, D3), то на кропнутой камере с объективом 35 мм в видоискателе Вы увидите точно тоже самое, что на полнокадровой камере с объективом 52.5 мм, а не то, что с объективом 35 мм, как следует из Ваших рассуждений об видоискателе ...

Andrey · Сообщение **Andrey** » Вт фев 15, 2011 14:29

axa писал(а): Вт фев 15, 2011 14:19
речь идет опять же про то, что ВИДНО в 50мм фикс, т.е. про видоискатель

с видоискателем все предельно ясно - одинаковые ФР, одинаковый вид. точка.

И опять Вы не правы

см. мой предыдущий пост ...

axa · Сообщение **axa** » Вт фев 15, 2011 14:31

Andrey писал(а):
Теоретически, если взять кропнутую камеру со 100% покрытием (например, D7000) и полнокадровую камеру со 100% покрытием (например, D3), то на кропнутой камере с объективом 35 мм в видоискателе Вы увидите точно тоже самое, что на полнокадровой камере с объективом 52.5 мм, а не то, что с объективом 35 мм, как следует из Ваших рассуждений об видоискателе ...

нет, Andrey, это не так

проделайте соотв.опыт - Вы будете удивлены )))

sturchin

axa писал(а): Вт фев 15, 2011 14:19
"Да, на моем 18-70 DT в А700, 50мм - это очень близко к тому, что видно в 50мм фикс на А900

Если на нем ставлю 35мм, то это явно не 50мм ФФ"

итак - никто не утверждал, что

речь идет опять же про то, что ВИДНО в 50мм фикс, т.е. про видоискатель

с видоискателем все предельно ясно - одинаковые ФР, одинаковый вид. точка.

так что п.4 из Вашего Ультиматума я предложил бы исключить )))

А между тем, если ставить 35 мм на кропе это по углу зрения (и по картинке) при съемке с то же точки ТОЧНО 50 мм на ФФ. Так что в ультиматуме все правильно написано.

Вы себе не представляете, сколько нервных клеток умерло у уважаемого Andrey, который пытался Вам объяснить тривиальнейшие вещи, очевидные просто из элементарных построений и единственного уравнения геометрической оптики. То есть доказуемые математически, а не фотографиями в фотомагазине. Я просто удивляюсь его терпению и выдержке.

P.S. Французская академия наук не принимает к рассмотрению проекты вечного двигателя с 1775 г. Может как-то оформить подобную инициативу?

axa · Сообщение **axa** » Вт фев 15, 2011 14:42

sturchin писал(а):
Вы себе не представляете, сколько нервных клеток умерло у уважаемого Andrey, который пытался Вам объяснить тривиальнейшие вещи, очевидные просто из элементарных построений и единственного уравнения геометрической оптики. То есть доказуемые математически, а не фотографиями в фотомагазине. Я просто удивляюсь его терпению и выдержке.

я глубоко ему благодарен, но - это было его решение ))

однако именно противоречие теории и практики, т.е. того, что видно в видоискатель, подвинуло меня на более глубокое ее (теории) изучение

не считаю это бесполезным

еще раз утверждаю (подтверждено опытами, обосновано теоретически)

если видоискатели имеют одинаковые характеристики, то:

объективы с одинаковыми ФР будут давать одинаковый вид

объективы с разными ФР будут давать разный вид

НЕВЗИРАЯ НИ НА КАКИЕ ДРУГИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ТУШКИ

кстати, если посмотреть на характеристики видоискателей Д90 и дД700 (использовались в опыте), то:

Никон Д700

Прибл. 95% (по горизонтали и вертикали)

Увеличение Прибл. 0,72-кратное (для 50-мм объектива с f/1,4, сфокусированного на бесконечность; с коррекцией -1 м-1)

Никон Д90

Покрытие кадра Прибл. 96% по горизонтали и 96% по вертикали

Увеличение Прибл. 0,94-кратное (для 50-мм объектива с f/1,4, сфокусированного на бесконечность; с коррекцией -1 м-1)

они очень близки между собой

axa · Сообщение **axa** » Вт фев 15, 2011 14:43

sturchin писал(а):
А между тем, если ставить 35 мм на кропе это по углу зрения (и по картинке) при съемке с то же точки ТОЧНО 50 мм на ФФ.

с углом зрения пока верю на слово... но обязательно проверю, как конкретно это выглядит ))

Andrey · Сообщение **Andrey** » Вт фев 15, 2011 14:43

axa писал(а): Вт фев 15, 2011 14:31
нет, Andrey, это не так

проделайте соотв.опыт - Вы будете удивлены )))

Вы знаете, я это проделывал сотню, если не тысячу раз

и ни разу не был удивлен

Ваша ошибка и ошибка Вашего приятеля, в том, что Вы пытаетесь все это проделать с близких расстояния, тогда как все характеристики объективов приводятся для фокусировки на бесконечность. Плюс покрытие видоискателей разных камер, в которые Вы смотрите, возможно разное, плюс увеличение видоискателей, плюс примерно выставленные фокусные на зум-объективах .... т.е. если ВСЕ сделать корректно, тогда такого эффекта не будет.

Проделайте все тоже самое с метров 5-6 и Вы будете удивлены

Да и рассуждая логически:

Вы согласились с тем, что на фотографии угол обзора объектива 35 мм на кропнутой матрице соответствует углу обзора объектива 52.5 мм на ФФ матрице. Но при этом в видоискатель Вы, каким-то образом, видите тоже самое, как если бы на ФФ установили бы тоже объектив 35 мм. Т.е. Вы видите существенно больше, чем получаете на фотографии. Так вот, на данный момент, как мне известно, нет ни одной камеры, видоискатель которой бы, показывал больше, чем попадает в кадр, как правило видоискатель показывает 92-100% того, что получится на фотографии, но ни как не больше 100% ...

sturchin

axa писал(а): Вт фев 15, 2011 14:43
с углом зрения пока верю на слово... но обязательно проверю, как конкретно это выглядит ))

Понимаете ли, геометрической оптике глубоко безразлично, верите Вы или не верите в это...

axa · Сообщение **axa** » Вт фев 15, 2011 14:50

[member="Andrey"], хм... нет, не с близкого

в магазине это было несколько расстояний

прилавок - 1м

экран - 3м

девушки - метров эдак 10...

а на улице то же самое - метров 20-50

от расстояния не зависит

есть сомнения относительно ФР... т.е. 50мм очень легко сравнивать, он не искажает (не приближает, не удаляет) на любом расстоянии

теоретически, так же будет работать 35... но 35 на ФФ я не проверял

будете настаивать - схожу, проверю )))

axa · Сообщение **axa** » Вт фев 15, 2011 14:51

sturchin писал(а):
Понимаете ли, геометрической оптике глубоко безразлично, верите Вы или не верите в это...

да, конечно - это я понимаю... но спасибо, что еще раз объяснили ))

axa · Сообщение **axa** » Вт фев 15, 2011 14:52

Andrey писал(а):
Да и рассуждая логически:

я понимаю логику Ваших рассуждений - но чтото здесь не так... буду думать...

пысы сорри - по независящим от меня причинам вынужден прервать ненАдолго нашу плодотворную дискуссию ))

Andrey · Сообщение **Andrey** » Вт фев 15, 2011 14:57

axa писал(а): Вт фев 15, 2011 14:50
будете настаивать - схожу, проверю )))

А зачем куда-то ходить?

У Вас же есть кропнутая камера. Поставьте любой объектив, любое фокусное, посмотрите в видоискатель, запомните объекты в левой и правой частях кадра. Сделайте фотографию ... из Ваших рассуждения Вы должны получить на фотографии существенно меньшее покрытие, т.е. ни левого, ни правого объекта на фотографии быть не должно ...

Делается за 1 минуту ...

Frank Zappa

Я тут покурил топик, и пришёл к выводу, что уважаемый axa говорит не о том, сколько объектов поместится в в кадр при разных фокусных, а про угловые размеры объектов в видоискателе. Угловые же размеры объектов в видоискателе Д90, при фокусном объектива в 50мм (а вернее, около 55мм) действительно очень близки угловым размерам, которые фиксирует невооружённый глаз. Сам только что проверил

Какое, однако, практическое применение имеет это открытие, я так и не придумал...

Старк

хотя я и тоже Андрей, но все же я не так терпеливо, как Andrey, поэтому всю ветку не осилил

но пробежав ее по диагонали, мне кажется корень Ваших заблуждений кроется вот в чем:

axa писал(а): Вт фев 15, 2011 10:17
резюме:

угол зрения ФФ при ФР 55мм = углу зрения человеческого глаза (не увеличивает, не уменьшает)

Вы, по какой то непостижимой для меня причине считаете, что для того, чтобы оптическая система "объектив-зеркало-видоискатель" передавала картинку 1:1 нужно, чтобы у объектива ФР равнялось ФР человеческого глаза. откуда такое дикое предположение ? а если мы будем смотреть в видоискатель через прицел с ФР = 300мм, то чтобы видеть одно и то же просто в прицел и в прицел, направленный в видоискатель по Вашей логике нужно накинуть объектив с ФР = 300 ?

правда в том, что ФР глаза определяет его угол зрения. используя эту информацию, можно выставить такое ФР для данной системы, чтобы получить такой же угол зрения. в этом случае на фото, сделанное данной системой войдут те же предметы, что мы видим глазом с этого же расстояния.

а то, что Вы видите в видоискателе картинку такую же, как и глазом НИКАК НЕ СВЯЗАНО С ФР ВАШЕГО ГЛАЗА !!! это говорит только о том, что Вы подобрали такое ФР объектива в составе оптической системы "объектив-зеркало-видоискатель", при котором эта система НЕ ИЗМЕНЯЕТ УГОЛ ЗРЕНИЯ. она передает картинку 1:1 и это не зависит ни от угла зрения Вашего или чьего бы то нибыло глаза. хоть сам киборг туда заглянет со своим 8мм или 200мм ФР, все равно через эту систему он увидит ТО ЖЕ, ЧТО И БЕЗ НЕЕ.

соответственно если у разных моделей камер будут видоискатели с разными углами зрения, то ФР объектива, при котором картинка в видоискателе = 1:1 будет разным и не зависящим от угла зрения прибора, которым смотрим.

Старк

Frank Zappa писал(а): Вт фев 15, 2011 15:22
Я тут покурил топик, и пришёл к выводу, что уважаемый axa говорит не о том, сколько объектов поместится в в кадр при разных фокусных, а про угловые размеры объектов в видоискателе.

ага, я к этому же выводу пришел на первой странице в шестом посте этой ветки

))))

Старк писал(а): Пн фев 14, 2011 13:44
ну а это-то здесь при чем ? человек имел ввиду, что угловые размеры предметов остаются примерно такими же когда смотришь в видоискатель на кропе с полтинником и когда смотришь просто глазом.

правда, после того, как уважаемому ТС десять раз сказали, что ФР не зависит от размера носителя и на объективах пишется только реальное ФР, а он все равно продолжал об этом спрашивать - я потерял нить обсуждения )))

Saboter

Frank Zappa писал(а): Вт фев 15, 2011 15:22
Какое, однако, практическое применение имеет это открытие, я так и не придумал...

Практическое применение следующее - ТС добивается равного размера объектов которые он видит глазом и через объектив камеры, при этом они уравниваются при фокусном около 50 мм - что говорит о том что ФР указанное на оптике есть фактическое ФР. А если бы ТС сравнивал ОБЛАСТЬ видимую глазом и через объектив, то на кропе он бы достиг этого при ФР 30-35 мм - что говорит о том что угол зрения фокусных 30-35 мм на кропе 1,5 соответствует углу зрения фокусного 50 мм на полном кадре. ВСЕ!

Вывод (для ТС) - фокусное расстояние объектива не изменяется от установки его на камеры с разным размером светоприемника, а угол зрения объектива изменяется в соответствии с кропом

ПС. А может ТС тролль? Пять страниц на форуме ему втолковывают - "теплое", а он опять "мягкое"

axa · Сообщение **axa** » Вт фев 15, 2011 17:10

Frank Zappa писал(а):
Я тут покурил топик, и пришёл к выводу, что уважаемый axa говорит не о том, сколько объектов поместится в в кадр при разных фокусных, а про угловые размеры объектов в видоискателе.

абсолютно верно !

с объектами в кадре ФФ и ДХ я буду разбираться чуть позже - при появлении ФФ

axa · Сообщение **axa** » Вт фев 15, 2011 17:13

Saboter писал(а):
А если бы ТС сравнивал ОБЛАСТЬ видимую глазом и через объектив, то на кропе он бы достиг этого при ФР 30-35 мм - что говорит о том что угол зрения фокусных 30-35 мм на кропе 1,5 соответствует углу зрения фокусного 50 мм на полном кадре.

да, впролне возможно...

во всяком случае при ФР 50 через ВИДОИСКАТЕЛЬ ФФ видно гораздо (гдето в 1.5 раза, я так полагаю) больше, чем через тот же объектив на ДХ

угловые размеры же предметов равны... ну т.е. нет ни приближения ни удаления при наблюдении окружающего мира как через оба видоискателя, так и без оных ))

axa · Сообщение **axa** » Вт фев 15, 2011 17:27

Andrey писал(а): Вт фев 15, 2011 14:57
А зачем куда-то ходить?

У Вас же есть кропнутая камера. Поставьте любой объектив, любое фокусное, посмотрите в видоискатель, запомните объекты в левой и правой частях кадра. Сделайте фотографию ... из Ваших рассуждения Вы должны получить на фотографии существенно меньшее покрытие, т.е. ни левого, ни правого объекта на фотографии быть не должно ...

Делается за 1 минуту ...

прошу прощения - я говорил про видоискатель... и даже написал неоднократно - ВИДОИСКАТЕЛЬ

объясняя для себя картину мира, видимую в ВИДОИСКАТЕЛЬ я пошел не тем путем - усомнился в ФР объективов (что зря) - это я тоже описал

и лишь проанализировав состав оптической системы (объектив-призма-видоискатель) я понял - сенсор в них не участвует, а значит - их характеристики (при прочих равных) одинаковы ПРИ ЛЮБОМ КРОПЕ ЛИБО ФФ

axa · Сообщение **axa** » Вт фев 15, 2011 17:36

Старк писал(а): Вт фев 15, 2011 15:24
... чтобы оптическая система "объектив-зеркало-видоискатель" передавала картинку 1:1 нужно, чтобы у объектива ФР равнялось ФР человеческого глаза. откуда такое дикое предположение ? ...

товарищ... это НЕ предположение - это результат опыта, сниспосланный мне в ощущении )))

насчет прицела не вкурил так сразу, сорри... буду еще думать ))

axa · Сообщение **axa** » Вт фев 15, 2011 17:41

кстати, господа... я могу многое не понимать, но ЭТО ТО (свое непонимание) я осознаю

посему - не надо сюда врываться и орать ТЫ ИДИОТ !!! - поверьте, я в курсе ))

и если вас все это раздражает - ну так можно же проигнорировать... или вы ОБЯЗАНЫ отреагировать ?

ну - ежели обязаны, тогда извиняюсь )))))

Старк

я могу многое не понимать, но ЭТО ТО (свое непонимание) я осознаю

так в том то и дело, что НЕ осознаете. вот совпало ФР, полученное Вами экспериментальным путем с где то вычитанным Вами ФР глаза - Вы тут же решили, что между ними - прямая связь. но это - не так. и этого Вы пока НЕ осознаЕте.

axa · Сообщение **axa** » Вт фев 15, 2011 17:52

[member="Старк"], что значит "где то" - это везде описано

да, мне кажется - совпадение не случайно

и если появятся новые факты, противоречащие выдвинутой мной гипотезе - я постараюсь расширить свое оознание

пока таких фактов у меня нет

а гипотеза прекрасно объясняет наблюдаемую мной реальность

собственно - дискуссия на эту тему мне не особо интересна

мне интересно объяснить видимое СЕБЕ, а не ДРУГИМ

но, опять же - появятся противоречивые факты, и все поменяется с точностью до наоборот ))

впрочем - врядли это когото интересует...

Andrey · Сообщение **Andrey** » Вт фев 15, 2011 18:08

axa писал(а): Вт фев 15, 2011 17:27
прошу прощения - я говорил про видоискатель... и даже написал неоднократно - ВИДОИСКАТЕЛЬ

А я про что Вам говорю? Вы хоть ЧИТАЙТЕ ответы ...

Если бы Ваше предположение было верно (что в видоискатель для данного фокусного расстояния Вы видите тоже самое, что для кропнутой камеры, что для ФФ камеры), тогда бы на фотографиях с кропнутой камеры Вы бы получали гораздо меньше, чем видите в видоискатель. А это не так, в чем Вам и было предложено убедиться.

Следовательно, ВАШЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ НЕ ВЕРНО ...

axa · Сообщение **axa** » Вт фев 15, 2011 18:17

Andrey писал(а):
У Вас же есть кропнутая камера. Поставьте любой объектив, любое фокусное, посмотрите в видоискатель, запомните объекты в левой и правой частях кадра. Сделайте фотографию ... из Ваших рассуждения Вы должны получить на фотографии существенно меньшее покрытие, т.е. ни левого, ни правого объекта на фотографии быть не должно ...

а ! пардон - не понял, акцентировался на совете сделать фотографию

нет - из моих рассуждений этого не следует

я не понимаю механизма пока, написал же - буду думать, может даже - фото сделаю ))

НЕ СЛЕДОВАТЕЛЬНО

может здесь дело в том, что в ФФ в видоискателе я вижу на 1.5 раза больше чем в ДХ (при ФР 50мм) ПРИ ТЕХ ЖЕ РАЗМЕРАХ наблюдаемых объектов ?

(ну или как я сформулировал - при отсутствии приближения\удаления объекта в видоискателе) ?

axa · Сообщение **axa** » Вт фев 15, 2011 18:20

т.е. ФР 50мм

ставим на ДХ - видим что через видоискатель что невооруженным взглядом объект 1:1

ставим на ФФ - видим что через видоискатель что невооруженным взглядом объект 1:1, НО - объектов больше (угол зрения шире) в 1.5 раза

Frank Zappa

[member="axa"],

Щас я Вас вообще запутаю. Итак, внимайте:

ФР человеческого глаза- вовсе не 50мм. 50мм- это ЭФР человеческого глаза. А фокусное расстояние у человеческого глаза примерно 22мм (примерно, потому что глаза у всех разные, понятное дело).

Советую, кстати, поглядеть на мир через видоискатель Д5000. Сдаётся мне, угловые размеры предметов в ВИ будут соответствовать реальным вообще на 70мм, или около того.

Andrey · Сообщение **Andrey** » Вт фев 15, 2011 18:50

axa писал(а): Вт фев 15, 2011 18:20
т.е. ФР 50мм

ставим на ДХ - видим что через видоискатель что невооруженным взглядом объект 1:1

ставим на ФФ - видим что через видоискатель что невооруженным взглядом объект 1:1, НО - объектов больше (угол зрения шире) в 1.5 раза

Эти, скорее всего, субъективные ощущения объясняются различием в видоискателях между камерами, которые Вы использовали.

К примеру, если Вы поставите один и тот же объектив на старую механическую камеру с хорошим видоискателем (или, хотя бы, на F5) и на любительскую камеру F55, то у Вас тоже будут разные ощущения от увиденной картинки. Хотя и та и другая камера ФФ (пленка) и один и тот же объектив.

После хороших пленочных видоискателей было очень сложно переключаться на первые цифровые (у D70, к примеру...).

axa · Сообщение **axa** » Вт фев 15, 2011 18:51

[member="Frank Zappa"], отличная идея ! ))

итак, Д5000

Покрытие кадра

Прибл. 95% по горизонтали и 95% по вертикали

Увеличение

Прибл. 0,78-кратное (для 50мм f/1.4 объектива, сфокусированного на бесконечность; с коррекцией -1,0 м-1)

нет - те же самые 50мм ))

но я проверю, всенепременно !

ЭФР, говорите ? ок, уточню

axa · Сообщение **axa** » Вт фев 15, 2011 18:53

Andrey писал(а):
Эти, скорее всего, субъективные ощущения объясняются различием в видоискателях между камерами, которые Вы использовали.

нне думаю... видоискатель на зеркалке достаточно точный оптический инструмент...

про Ф5 - ну как я это проверю ? (((

Andrey · Сообщение **Andrey** » Вт фев 15, 2011 18:57

axa писал(а): Вт фев 15, 2011 18:53
про Ф5 - ну как я это проверю ? (((

Зайдите в любой комок с фототехникой ... и посмотрите в видоискатель любой топовой камеры (что автофокусной, что механической) ... только осторожней, возможно, после этого Вы решите совсем на пленку перейти

axa · Сообщение **axa** » Вт фев 15, 2011 19:05

[member="Andrey"], осторожнее с такими советами...

у меня седня продавцы вдвоем пальцы разжимали, чтоб Д700 отнять )))

Старк

axa писал(а): Вт фев 15, 2011 17:52
[member="Старк"], что значит "где то" - это везде описано

аха, что значит "везде", можно ссылочку ? первые же результаты гугла например гласят следующее:

Фокусное расстояние глаза взрослого человека может, изменятся от 18,7мм до 20,7мм, что обеспечивает фокусировку, как на дальних, так и на ближних объектах

ml8 · Сообщение **ml8** » Вт фев 15, 2011 19:35

axa, отодвиньте видоискатель полнокадровой камеры от глаза до тех пор, пока не получите нужные размеры объекта, оправдывающие ваши ожидания.

Но как по мне, вы чуток не то сравниваете. Видимые размеры объектов -- ерунда, гораздо важнее -- найти фокусное расстояние, на котором перспектива передается так же, как и видимая глазом. Т.е. нужно взять один объект на переднем плане, второй на бесконечности, и найти, при каком фокусном соотношение их размеров на фото будет таким же, как и видимое невооруженным глазом. Потом повторить для других объектов на других расстояниях. Это должен быть интересный эксперимент, жаль, камеры нет под рукой, проверить.

ВВП · Сообщение **ВВП** » Вт фев 15, 2011 19:39

Andrey писал(а): Вт фев 15, 2011 14:06
На данный момент, мне интересно только получить Ваши ответы на следующие вопросы (с которых, собственно, и началась дискуссия):

1) Вы согласны, что угол зрения объектива 18-105 на кропнутой матрице, будет соответствовать углу зрения объектива 27-157.5 мм на ФФ камере?

На данный момент, под углом зрения объектива понимается конечная фотография, сделанная на данном фокусном расстоянии.

2) Вы согласны, что угол зрения объектива 35 DX и полнокадрового объектива 35 мм на кропнутой камере будет одинаковый?

3) Вы согласны, что угол зрения объектива 35 мм на кропнутой матрице будет соответствовать углу зрения объектива 52.5 мм на ФФ камере?

4) Вы согласны, что утверждение Вашего приятеля о том, что "фотография полученная на кропнутом объективе 18-70 установленном на 50 мм на кропнутой Соньке эквивалентна по углу зрения фотографии с полнокадровой Соньки с объективом 50 мм", не соответсвует действительности?

Соответственно, если Вы согласны со всеми этими утверждениями, то никаких фотографий приводить не надо, если Вы не согласны с каким-либо утверждением, тогда просьба привести опровергающие фотографии.

Господа, попробую ответить на ваши вопросы, но пожалуйста давайте не путать угол зрения объектива и линейные размеры объекта.

1) углы зрения объектива 18-105 на FX и DX будут одинаковыми при одинаковых фокусных расстояниях (18 мм и 18мм, 24 и 24, и т.д.). Углы зрения объектива 18-105 и некого объектива (эквивалента) 27-157.5 будут разными. А вот линейные размеры объекта расположенного перпендикулярно оптической оси будут разными при 18-105 на FX и DX и одинаковыми при 18-105 и некого объектива (эквивалента) 27-157.5

2) да

3) нет угол зрения объективов 35 и 52.5 будет разным, но линейные резмеры объекта расположенного перпендикулярно оптической оси будут одинаковыми при 35 мм на DX и 52.5 на FX.

4) нет не согласен потому что углы зрения объективов с фокусным расстоянием 50 мм в данном случае одинаковы.

все эксперименты можно проделать с фотографиями Юлии на которые давалась ссылка на первой странице.

Старк

Видимые размеры объектов -- ерунда, гораздо важнее -- найти фокусное расстояние, на котором перспектива передается так же, как и видимая глазом.

ну и ветка, свалили все в кучу. на сколько я знаю геометрию 4 класса средней школы, перспектива зависит только от расстояния до объектов и никак не зависит от фокусных расстояний смотрящего оптического прибора, будь то глаз или вебкамера.

Старк

4) нет не согласен потому что углы зрения объективов с фокусным расстоянием 50 мм в данном случае одинаковы.

ответ не правильный, т.к. понятие "угол зрения объектива" ЗАВИСИТ от размера матрицы, а они (размеры) - разные. один и тот же объектив на разных матрицах имеет РАЗНЫЕ углы зрения.

Andrey · Сообщение **Andrey** » Вт фев 15, 2011 20:29

ВВП писал(а): Вт фев 15, 2011 19:39
Господа, попробую ответить на ваши вопросы, но пожалуйста давайте не путать угол зрения объектива и линейные размеры объекта.

Прежде чем ответить на Ваше сообщение, хотелось бы получить Ваше определение "угла зрения объектива" и "линейного размера объекта".

ml8 · Сообщение **ml8** » Вт фев 15, 2011 20:40

Старк писал(а): Вт фев 15, 2011 19:40
ну и ветка, свалили все в кучу. на сколько я знаю геометрию 4 класса средней школы, перспектива зависит только от расстояния до объектов и никак не зависит от фокусных расстояний смотрящего оптического прибора, будь то глаз или вебкамера.

Расстояние до объекта в предлагаемом опыте - неизменное. Результаты, видимые глазом, на 18 мм и на 105 мм будут отличаться. Вопрос, какое фокусное даст результат ближе к видимому глазом?

Старк

ml8 писал(а): Вт фев 15, 2011 20:40Вы неправильно понимаете эту прописную истину. А расстояние до объекта в предлагаемом опыте - неизменное. Но результаты, видимые глазом, на 18 мм и на 105 мм будут отличаться.

спасибо за Вашу оценку понимания мною прописных истин. но прежде, чем я приму ее, укажите пожалуйста, где я говорил, что результаты, видимые глазом на разных ФР НЕ будут отличаться ?

кстати, я искренне рад, что данная дискуссия привела в наш клуб еще одного пользователя. Добро пожаловать !

ml8 · Сообщение **ml8** » Вт фев 15, 2011 20:58

Старк писал(а): Вт фев 15, 2011 20:46
спасибо за Вашу оценку понимания мною прописных истин. но прежде, чем я приму ее, укажите пожалуйста, где я говорил, что результаты, видимые глазом на разных ФР НЕ будут отличаться ?

Пардон, погорячился.

Жаль, нет камеры под рукой.

кстати, я искренне рад, что данная дискуссия привела в наш клуб еще одного пользователя. Добро пожаловать !

Спасибо

ml8 · Сообщение **ml8** » Вт фев 15, 2011 21:01

Кстати, axa, чтобы убедиться, что ваши сомнения связаны только с разным размером видоискателя, предлагаю такой еще эксперимент. Переключить кропнутую и полнокадровую камеры в liveview, сравнивать картинки по экрану. Если экраны разные, выводить на внешний по очереди (по HDMI).

Andrey · Сообщение **Andrey** » Вт фев 15, 2011 21:02

Старк писал(а): Вт фев 15, 2011 19:40
ну и ветка, свалили все в кучу. на сколько я знаю геометрию 4 класса средней школы, перспектива зависит только от расстояния до объектов и никак не зависит от фокусных расстояний смотрящего оптического прибора, будь то глаз или вебкамера.

Исключая некоторые экстремальные случаи (например, когда Вы фотографируете высотку шириком и телевиком и получаете разный перспективный рисунок, пример можно найти в известной книги Л.П.Дыко), то Вы абсолютно правы ...

Давайте, и в правду, не сваливать все в одну тему ...

Если кому-то интересно обсудить зависимость перспективы от фокусного расстояния, то это можно сделать в отдельной теме...

Старк

Л.П.Дыко

в новой или старой ? Основы композиции в фотографии, 1988 ?

разумеется я не сомневаюсь в Ваших словах, просто возникло желание прочитать всю книгу, в которой о таком пишут.

Andrey · Сообщение **Andrey** » Вт фев 15, 2011 21:31

Старк писал(а): Вт фев 15, 2011 21:17
в новой или старой ? Основы композиции в фотографии, 1988 ?

разумеется я не сомневаюсь в Ваших словах, просто возникло желание прочитать всю книгу, в которой о таком пишут.

У меня 89 г. (единственная книга по фотографии на русском языке)...

Я с Вами абсолютно согласен, что перспектива зависит только от расстояния до объекта съемки ... исключая некоторые граничные случаи ... когда, к примеру, из-за размеров фотографируемого объекта (высотка...) различные части объекта (основание и крыша) находятся на существенно разном расстоянии до плоскости мартрицы (пленки), т.е. формально расстояние до объекта не меняется, мы не трогаем камеру, а вот используя телевик мы невилируем разницу в расстояниях до разных частей объекта, а используя ширик мы этого не сможем сделать.

ml8 · Сообщение **ml8** » Ср фев 16, 2011 08:38

Andrey писал(а): Вт фев 15, 2011 21:31
а вот используя телевик мы невилируем разницу в расстояниях до разных частей объекта, а используя ширик мы этого не сможем сделать.

Ну вот потому и говорится -- ширик и телевик по-разному передают перспективу. На самом деле, конечно, одинаково, просто один объектив позволит подойти к объекту близко, а второй - заставит отойти на километры.