Выбор макрообъектива

[archer7]

Пожалуйста, помогите определиться с апгрейдом макрообъектива.

Среди возможных вариантов рассматриваю



Sigma 105/2.8

Sigma 150/2.8

Tamron 90/2.8



Токины Tokina 100/2.8 в продаже нет, остальные можно купить. Никкор 105/2.8 VR не рассматриваю - дорого, в VR особого смысла для макро не вижу.

Есть Сигма 50/2.8 макро. Хочется больше МДФ (при сохранении М1:1) и резкости на диафрагмах меньше f/11. Точнее, не МДФ, а рабочей дистанции (от передней линзы).



Выкладываю необработанный попиксельный кроп с Сигмы 50/2.8. Проблема Сигмы - некоторое замыливание картинки на закрытой диафрагме, вкупе с малой рабочей дистанцией.

Вот, хотелось бы чего-то получше.



Смотрел тестовые фото. В целом заметно выделяется Сигма 150/2.8., но... Для нормальной съемки понадобится маньячный комплект из 2-3 специализированных вспышек - пока, пожалуй, такое хобби не потяну

Остаются Тамрон 90мм и Сигма 105мм. Тамрон вроде хвалят больше, но по рабочей дистанции выигрываю немного - 3-4 см. Сигма 105 - позволит увеличить РД почти в два раза, но будет ли выигрыш по качеству? Не проще ли подыскать телеконвертор 2х, ведь искажения по краям кадра при макросъемке не принципиальны?

[Philipp K]

Пожалуйста, помогите определиться с апгрейдом макрообъектива.

Камера Nikon D200?

Среди возможных вариантов рассматриваю



Sigma 105/2.8

Sigma 150/2.8

Tamron 90/2.8

Мне лично по семплам, очень симпатизирует Sigma 150/2.8. Сам не снимал.

[archer7]

Камера Nikon D200?



Мне лично по семплам, очень симпатизирует Sigma 150/2.8. Сам не снимал.

Да. D200.

Мне тоже больше всего нравится Sigma 150/2.8, но к ней придется докупать ещё 2-3 вспышки. Сейчас пользуюсь SB400 с самодельным отражателем - оч. компактно и мобильно получается, но света впритык, даже на близких дистанциях. А снимать макро без света - пустая трата времени, тем более, Сигмой 150мм...

[nk_]

Да. D200.

Мне тоже больше всего нравится Sigma 150/2.8, но к ней придется докупать ещё 2-3 вспышки. Сейчас пользуюсь SB400 с самодельным отражателем - оч. компактно и мобильно получается, но света впритык, даже на близких дистанциях. А снимать макро без света - пустая трата времени, тем более, Сигмой 150мм...

У сигмы есть еще один "бонус" - это штатив



С рук снимать довольно тяжело.



Вот на макроклубе несколько тем, как раз по выбору:



<noindex>http://macroclub.ru/club/viewtopic.php?f=1&t=1896</noindex>



<noindex>http://macroclub.ru/club/viewtopic.php?f=1&t=2431</noindex>

[Le Roi]

Тоже склонен к выбору сигмы 150/2.8, во-первых у неё неизменняемая диафрагма в зависимости от растояния фокусировки (такого нет ни у тамрона, ни 105 сигма, ни у никора 105 ВР), во-вторых большой диапазон фокусных

позволит снимать разных букашек с большего расстояния не спугнув тем самым их, ну в-третьих отличная картинка.

Есть правда ещё nikkor AF 200/4 micro, ну это просто супер, но и цена дороже. Из минусов сигмы 150/2.8 - это немалый вес, желательное использование штатива, падение резкости всего кадра на полном ФФ....

[Ankord]

во-первых у неё [Sigma 150 2.8] неизменняемая диафрагма в зависимости от растояния фокусировки

Неужели? Может она информацию об этом просто в камеру не передает?



P.S.: Нашел. Сигма просто не передает в аппарат информацию об эффективной диафрагме, только и всего. Никакого чуда.

<noindex>http://macroclub.ru/club/viewtopic.php?f=1&t=2431</noindex> вот тут внизу.

[Владимир Помогаев]

Из минусов сигмы 150/2.8 - это немалый вес, желательное использование штатива, падение резкости всего кадра на полном ФФ....

Про падение резкости на ФФ расскажите подробнее



И про вес... Сигма всего на 100 грамм тяжелее 105VR Никкора Снимите "лапу" (которой у Никкора нет по определению, а штука ой как нужная и полезная), и будет вам паритет по весу

[archer7]

Сегодня поснимал Микро-Никкором 60/2.8 - и прозрел .

Оказывается, f/11 на Сигме это f/22. Так вот откуда мыло...

Никкор на МДФ имеет открытую f/5, и ГРИП даже чуть уже, чем у Сигмы на f/2.8.

Представляю себе, что такое f/11 на Микро-Никкоре 105мм. Уже бритвы, наверное...



Очень не понравилось переключение АФ/МФ в Никкоре. В Сигме на объективе ничего не надо переключать, поэтому фокусироваться намного проще. АФ Никкора ничуть не быстрее, чем у Сигмы, и более шумный - собака в ужасе убежала из комнаты, когда начал фокусироваться.

С другой стороны, Никкор резче и заметно красивее по картинке. В общем, есть о чем подумать...

Тамрон 90мм, насколько я понял, по дистанции фокусировки мало отличается от Никкора 60мм. Сигма 150мм - пожалуй, слишком серьезный инструмент, до него ещё надо расти.

Может, действительно поискать Токину 100мм?

Реально ли найти ее в Москве? Может, кто-нибудь знает? (В Плеере смотрел - там под Сanon,для Никона в наличии нет)

[Олег]

А можно что-то подобрать из оптики для макро на NIKON D60?

[Oleg Maddox]

Неужели? Может она информацию об этом просто в камеру не передает?



P.S.: Нашел. Сигма просто не передает в аппарат информацию об эффективной диафрагме, только и всего. Никакого чуда.

<noindex>http://macroclub.ru/club/viewtopic.php?f=1&t=2431</noindex> вот тут внизу.

Как раз передает, если мы говорим о 150/2,8 -у меня она есть. И это первое, на что я обратил внимание после покупки год назад.

[Oleg Maddox]

Сегодня поснимал Микро-Никкором 60/2.8 - и прозрел .

Оказывается, f/11 на Сигме это f/22. Так вот откуда мыло...

Никкор на МДФ имеет открытую f/5, и ГРИП даже чуть уже, чем у Сигмы на f/2.8.

Представляю себе, что такое f/11 на Микро-Никкоре 105мм. Уже бритвы, наверное...



Очень не понравилось переключение АФ/МФ в Никкоре. В Сигме на объективе ничего не надо переключать, поэтому фокусироваться намного проще. АФ Никкора ничуть не быстрее, чем у Сигмы, и более шумный - собака в ужасе убежала из комнаты, когда начал фокусироваться.

С другой стороны, Никкор резче и заметно красивее по картинке. В общем, есть о чем подумать...

Тамрон 90мм, насколько я понял, по дистанции фокусировки мало отличается от Никкора 60мм. Сигма 150мм - пожалуй, слишком серьезный инструмент, до него ещё надо расти.

Может, действительно поискать Токину 100мм?

Реально ли найти ее в Москве? Может, кто-нибудь знает? (В Плеере смотрел - там под Сanon,для Никона в наличии нет)

Ну AF-S 60/2,8 micro все же и фокусируется быстрее и бесшумно, по сравнению с вашей сигмой 50. Я так понял вы смотрели старый 60-ник.



Вообще начиная с диафрагмы 11 на всех макриках при съемке на цифровую камеру, тем более кропнутую, будет заметно падение разрешения.

Я про Токину ничего не могу сказать. Но вот вcе из перечисленных вами тут у меня были или есть.

Основными макро объективами у меня стали для разных целей:



Sigma 150/2,8 отдельно и вместе с телеконвертором 1,4х Великолепный объектив

Sigma 70/2,8 - очень удачный объектив и лучше, чем ваш полтинник и оба 60е никкоры (Сигме этой бы встроеныый мотор - цены бы ему не было). Использую его когда подпускает близко, чтобы получить максимальную глубину резкости (чем короче фокус, тем больше глубина резкости)

Никкор AF-S 105/2,8 VR - великолепно работающий автофокус при масштабе съемки близким к 1:1.

[Oleg Maddox]

А можно что-то подобрать из оптики для макро на NIKON D60?

Вам в первую очередь нужен макрик со встроенным мотором автоффокуса. А далее смотрите по цене. В принципе макрки вообще практически все очень качественные объективы.

[LAY]

Sigma 70/2,8 - очень удачный объектив и лучше, чем ваш полтинник и оба 60е никкоры (Сигме этой бы встроеныый мотор - цены бы ему не было). Использую его когда подпускает близко, чтобы получить максимальную глубину резкости (чем короче фокус, тем больше глубина резкости)

1) Олег, ГРИП зависит ТОЛЬКО от масштаба, зависимости от фокусного расстояния скорее нет, чем есть. На макроклубе все обсосано до нитке, но процитировать не возьмусь, т.к. надо врубаться, а не читать.

2) Очень редко АФ используется при макросъемке. Собсна тока тогда, когда, окулярная линза не компенсирует близорукость/дальнозоркость.

[Ankord]

Как раз передает, если мы говорим о 150/2,8 -у меня она есть. И это первое, на что я обратил внимание после покупки год назад.

Надо же, может они её доработали? На Макроклубе писали, что как раз не передает.

А если с одинаковой экспопарой снять что-то одинаковое Сигмой и Никкором 105, экспозиция получается одинаковой?

[archer7]

И всё же, зависит ГРИП от ФР или нет?

По калькулятору - не зависит...



Пересчитал здесь

<noindex>http://www.dofmaster.com/dofjs.html</noindex>



При f/16 на 47мм, МДФ = 18.9 см, ГРИП = 0.79 см

При f/16 на 95 мм, МДФ =38см, ГРИП = 0.77 см



ФР Сигмы на МДФ: 50 мм -> 47мм, 150мм -> 95 мм , источник здесь: <noindex>http://www.stereo.ru/foto_pdf/test_sigma.pdf</noindex>

[Олег]

Вам в первую очередь нужен макрик со встроенным мотором автоффокуса. А далее смотрите по цене. В принципе макрки вообще практически все очень качественные объективы.

Спасибо.

[LAY]

Надо же, может они её доработали? На Макроклубе писали, что как раз не передает.

А если с одинаковой экспопарой снять что-то одинаковое Сигмой и Никкором 105, экспозиция получается одинаковой?

Разная будет. Если Вы видели темку на макроклубе, то там и фотки есть соответствующие.

[Ankord]

Ну вот. Значит всё-таки передает не так?



Токину 100 в Москве найти реально - я например купил себе её в состоянии LN+ (б/у 3,5 мес.) за 10000 р.

Почитайте про неё тут: http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?showtopic=30328. Мне нравится. У двухсотки отвертка ещё побыстрее будет.

[Oleg Maddox]

1) Олег, ГРИП зависит ТОЛЬКО от масштаба, зависимости от фокусного расстояния скорее нет, чем есть. На макроклубе все обсосано до нитке, но процитировать не возьмусь, т.к. надо врубаться, а не читать.

2) Очень редко АФ используется при макросъемке. Собсна тока тогда, когда, окулярная линза не компенсирует близорукость/дальнозоркость.

Позволю себе не согласиться ни с 1, ни с 2.



Кстати, я снимаю макро только с автофокусом, особо под водой. Поэтому критерий какого качества работа АФ системы объектив+мотор+камера с масштабом 1 к 1 для меня частенько бывает определяющим при выборе макро объектива при покупке.

[Oleg Maddox]

Ну вот. Значит всё-таки передает не так?



Токину 100 в Москве найти реально - я например купил себе её в состоянии LN+ (б/у 3,5 мес.) за 10000 р.

Почитайте про неё тут: http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?showtopic=30328. Мне нравится. У двухсотки отвертка ещё побыстрее будет.

Без понятия, что она там у кого передает не так. У меня все передает даже с телеконвертором. Получаю качественные снимки без ошибок по экспозиции (в недодер при выдвитжении тубуса у старых), по сравнению со старинными макриками никона, сигм и пр.



Безмоторные (отверточные) и, если особо без внутренней фокусировки макро объективы сильно уступают в скорости фокусировки при съемке с близких(минимальных) расстояний объективам со встроенными моторами и внутренней фокусировкой, даже если безморный макрик стоит на тушках с мощными моторами (Д700, Д3).



Пример: Новый AFS 60 куда как быстрее старого АF 60 при съемке с АФ макро.

[archer7]

Без понятия, что она там у кого передает не так. У меня все передает даже с телеконвертором. Получаю качественные снимки без ошибок по экспозиции (в недодер при выдвитжении тубуса у старых), по сравнению со старинными макриками никона, сигм и пр.

У меня старая Сигма 50/2.8 тоже не давала особых ошибок экспозиции. Просто на МДФ на открытой она показывала ф:2.8, а Никкор 60/2.8 - ф:5 . При этом выдержка и ГРИП одинаковые. Соответственно и мылить на закрытой они начинают "одинаково" - Сигма с ф:11, Никкор с ф:20.

[*Psih*]

У тамрона 90 минимальная диафрагма на камере выставляется 64. Это как бы факт, если не переделали новые конечно. Также факт что минимальная диафрагма на этом тамроне 32.



Ну вот отсюда и сказки про малый грипп по савнению с... Вспышка это всё проглатывает и работает. При съёмке этот факт учитываеть учишься быстро.

[LAY]

1) Олег, ГРИП зависит ТОЛЬКО от масштаба, зависимости от фокусного расстояния скорее нет, чем есть. На макроклубе все обсосано до нитке, но процитировать не возьмусь, т.к. надо врубаться, а не читать.

2) Очень редко АФ используется при макросъемке. Собсна тока тогда, когда, окулярная линза не компенсирует близорукость/дальнозоркость.

Позволю себе не согласиться ни с 1, ни с 2.

Кстати, я снимаю макро только с автофокусом, особо под водой. Поэтому критерий какого качества работа АФ системы объектив+мотор+камера с масштабом 1 к 1 для меня частенько бывает определяющим при выборе макро объектива при покупке.

Про 1). Нельзя оспаривать, что 2*2=4 без аргументов. Утверждать - можно, ибо это общеизвестно!

Про 2) Тут, скорее, соглашусь. Про подводную съемку мне сказать нечего, но признаю, круг приемов макросъемки широк и использование АФ бывает полезно...

[Oleg Maddox]

Позволю себе не согласиться ни с 1, ни с 2.

Кстати, я снимаю макро только с автофокусом, особо под водой. Поэтому критерий какого качества работа АФ системы объектив+мотор+камера с масштабом 1 к 1 для меня частенько бывает определяющим при выборе макро объектива при покупке.



Про 1). Нельзя оспаривать, что 2*2=4 без аргументов. Утверждать - можно, ибо это общеизвестно!

Про 2) Тут, скорее, соглашусь. Про подводную съемку мне сказать нечего, но признаю, круг приемов макросъемки широк и использование АФ бывает полезно...

1. При съемке на одну и ту же камеру (то есть один размер матрицы) с одним и тем же масштабом увеличения и при одинаковом диафрагмировании объективами с разным фокусным расстоянием глубина резкости будет больше у объектива с более коротким фокусом. Это аксиома. Бывают исключения специального проектирования, но в продаже таких объективов не бывает (есть одно исключение Сигма 30/1,4 - у нее глубина резкости ближе к Никкору 50/1,4 нежели к Никкору 35/2. Но этот объектив специально проектировался чтобы получить такой эффект на кропе как на полноформатной камерой с полтинником и стоит соответственно).

2. Я не только под водой макро снимаю с АФ. Причем я снимаю живые и подвижные объекты никогда не замораживая, убивая или не вставая в 4 часа утра, когда насекомые еще не "проснулись". При этом АФ именно помогает мне снять живое существо.. а с ручным фокусом было бы маловероятно, хотя и возможно, но с большим процентом брака. Я уже давно проверяю макрики на предмет работы АФ и покупаю те, которые удовлетворяют критерию максимального качества работы (исключение Сигма 70/2,8, но он по оптическим характеристикам превосходит все опробованные мной в диапазоне 50-70 мм).

Я знаю человека, который снимает с АФ летящих насекомых, правда используя доп. оборудование с лазерной подсветкой и датчиками для срабатывания затвора (работает и АФ и выделенная зона подсветки для срабатывания затвора).



Макро только с АФ можно посмотреть здесь: www.maddoxart.net Сайт пока не доделан... времени нет. Жмакать кнопку фото наверху страницы и выбирать категорию макро. А для перехода в другую категорию пока надо опять жмакать кнопку "фото" (там есть пара примеров макро на Зениты 80х годов - так это точно в ручном режиме )

Глаза стрекозы во весть кадр сняты Сигмой 150/2,8 + 1,4х. Муравьи тоже (но уже с кропом части поля кадра..)



PS. Собираюсь купить "мыльницу" которая будет полностью поддерживать Nikon CLS в макро, чтобы снимать именно макро. У компактов в силу очень короткофокусных объективов ГРИП огромна. Особо в макро по сравнению с зеркалками. Пока опробованный Nikon P6000 не удовлетворил по качеству в сравнении с другими компактами по шумам, скорости АФ и некоторым другим параметрам. Но Кенон G9 или G10 покупать не буду, чтобы не таскать с собой второй комплект макро вспышек.

[LAY]

1. При съемке на одну и ту же камеру (то есть один размер матрицы) с одним и тем же масштабом увеличения и при одинаковом диафрагмировании объективами с разным фокусным расстоянием глубина резкости будет больше у объектива с более коротким фокусом. Это аксиома.

Это не аксиома, а распространенное заблуждение!

Вот формула:

ГРИП ~= 2*F*C*(1+M)/M^2 , C - допустимый кружек рассеяния, F - апертура

Формула верна в макродиапазоне и фокусное расстояние в ней отсутствует!

2. При этом АФ именно помогает мне снять живое существо.. а с ручным фокусом было бы маловероятно, хотя и возможно, но с большим процентом брака.

Да я ж не спорю, что иногда помогает. Иногда мешает. Вам чаще помогает. Мне чаще мешает. Мне помогает на ветру, когда мазы поймать вручную совсем нет.

[Oleg Maddox]

Это не аксиома, а распространенное заблуждение!

Вот формула:

ГРИП ~= 2*F*C*(1+M)/M^2 , C - допустимый кружек рассеяния, F - апертура

Формула верна в макродиапазоне и фокусное расстояние в ней отсутствует!





Да я ж не спорю, что иногда помогает. Иногда мешает. Вам чаще помогает. Мне чаще мешает. Мне помогает на ветру, когда мазы поймать вручную совсем нет.

Ну пускай в формуле отсутсвует... Уверен что найдете правильные формулы, если нужно будет очень.

Ну а у меня разные макро объективы, которые не работают по этой формуле... Да и все другие тоже, которые у меня были. Да и на примере расчета одной линзы с разными фокусными можно легко получить то, что я сказал. И фокусное расстояние там будет учитываться обязательно.



Все же подумайте над тем, что я написал про компакты в PS...

[LAY]

Ну пускай в формуле отсутсвует... Уверен что найдете правильные формулы, если нужно будет очень.

Ну Вы-то точно найдете! А не найдете, так придумаете очередную "аксиому"!

Ну а у меня разные макро объективы, которые не работают по этой формуле... Да и все другие тоже, которые у меня были. Да и на примере расчета одной линзы с разными фокусными можно легко получить то, что я сказал. И фокусное расстояние там будет учитываться обязательно.

А еще Вы живете на плоской земле, которая стоит на трех слонах и т.п..

Все же подумайте над тем, что я написал про компакты в PS...

Это к тому, что у компактов ГРИП огромный? Ну да. Тока там масштаба 1:1 не бывает - даже не очень крупная муха больше их матрицы!

[Oleg Maddox]

1. Ну Вы-то точно найдете! А не найдете, так придумаете очередную "аксиому"!



2. А еще Вы живете на плоской земле, которая стоит на трех слонах и т.п..



3. Это к тому, что у компактов ГРИП огромный? Ну да. Тока там масштаба 1:1 не бывает - даже не очень крупная муха больше их матрицы!

1. Зачем искать. У меня есть объективы, рассчитанные мной и изготовленные для меня в единичном экземпляре.



2. Все же можно было бы взять из справочника и попробовать посчитать....



3. Масштаб конечно можно брать в расчет при сравнении с компактами. Однако есть компакты с размером матрицы 7 мм по длинной стороне, и снимают они так, что масштаб у них даже больше, чем 1:1. Ну а если хочется, скажем 4:1 но с большой глубиной резкости, то умелые руки ставят перед объективом компакта еще и перевернутый объектив от советской дальномерки, типа Юпитера 8 и получают такой грип, что на кропнутой зеркалке никогда не получишь при таких масштабах увеличения....



Все же вернитесь к тому примеру что я написал выше и попробуйте его проанализировать подробнее.... если не можете теоретически, то попробуйте взять у знакомых макро объективы разных фокусных расстояний.... хотя для для этого не надо и макро объективы... можно обойтись и простыми фиксами для сравнения. Повторю:

------------------

При съемке на одну и ту же камеру (то есть один размер матрицы) с одним и тем же масштабом увеличения и при одинаковом диафрагмировании объективами с разным фокусным расстоянием глубина резкости будет больше у объектива с более коротким фокусом.

------------------

А по вашему утверждению получается, что когда я снимаю Сигмой 150/2,8 макро с масштабом 1:1 и затем одеваю телеконвертор 1,4х и снимаю тоже с масштабом 1:1, то то ГРИП при этом не изменится. Это не так....

[Ron]

У тамрона 90 минимальная диафрагма на камере выставляется 64. Это как бы факт, если не переделали новые конечно.

Единственное уточнение - на минимальной дистанции фокусировки. И в этом нет ничего необычного. Поскольку диафрагменное число - это все же относительное ответстие (а не реальный диаметр дырки).

Касательно дальнейшых споров о том, что ФР не влияет на ГРИП, то это не совсем так. В целом, класически, ГРИП зависит от 3 факторов - диафрагменного числа, дистанции фокусировки и ФР. Но на минимальных дистанциях фокусировки опять таки ФР не есть стабильным (т.н. сопряженное фокусное расстояние) - это можно наблюдать на том же Тамроне 90/2,8, когда при фокусировке на малых расстояниях ФР немного изменяется (как будто кольцо зума крутишь, а не фокусировки), отсюда - ФР при расчете ГРИП можно пренебречь (что и видно из приведеной выше формулы, где ГРИП приблизительно равен...)

[LAY]

1. Зачем искать. У меня есть объективы, рассчитанные мной и изготовленные для меня в единичном экземпляре.

О как! Вы САМИ расчитываете объективы? Что ж Вы тогда базовых формул не знаете?

3. Масштаб конечно можно брать в расчет при сравнении с компактами. Однако есть компакты с размером матрицы 7 мм по длинной стороне, и снимают они так, что масштаб у них даже больше, чем 1:1. Ну а если хочется, скажем 4:1 но с большой глубиной резкости, то умелые руки ставят перед объективом компакта еще и перевернутый объектив от советской дальномерки, типа Юпитера 8 и получают такой грип, что на кропнутой зеркалке никогда не получишь при таких масштабах увеличения....

Слова...

Все же вернитесь к тому примеру что я написал выше и попробуйте его проанализировать подробнее.... если не можете теоретически, то попробуйте взять у знакомых макро объективы разных фокусных расстояний.... хотя для для этого не надо и макро объективы... можно обойтись и простыми фиксами для сравнения.

1) У меня был макрик 50мм. Есть 60мм и 150мм. Никаких противоречий основополагающим законам оптики, а именно, зависимости ГРИП только от масштаба и диафрагмы не замечено.

2) Макрообъективы НАДО, т.к. формула верна только для макромасштабов. Зависимостью ГРИП от ФР на немакро пренебречь нельзя.

При съемке на одну и ту же камеру (то есть один размер матрицы) с одним и тем же масштабом увеличения и при одинаковом диафрагмировании объективами с разным фокусным расстоянием глубина резкости будет больше у объектива с более коротким фокусом.

Утверждение не верно для макро.

А по вашему утверждению получается, что когда я снимаю Сигмой 150/2,8 макро с масштабом 1:1 и затем одеваю телеконвертор 1,4х и снимаю тоже с масштабом 1:1, то то ГРИП при этом не изменится. Это не так....

Не изменится! Вам КАЖЕТСЯ, что он изменился (уменьшился) из-за более равномерного фона, обусловленного более узким углом.

[Oleg Maddox]

Не изменится! Вам КАЖЕТСЯ, что он изменился (уменьшился) из-за более равномерного фона, обусловленного более узким углом.

Ну тогда загляните хотя бы в инструкцию Никоновскую. Впрочем, и в Сигмовской это еще лучше расписано. Мне ничего не кажется . Я практик и снимаю макро лет так 27 уже...



Все законы физики оптики в макро сохраняются. Пренебречь конечно можно... если вам не важно получить пару миллиметров ГРИП больше для насекомого длинной 5 мм.



А по поводу мыльниц и перевернутого объектива перед ней... Ну снимите что-нибудь своей камерой размером 3 мм во весь кадр по длинной стороне, тогда поговорим... про слова...

[LAY]

А по поводу мыльниц и перевернутого объектива перед ней... Ну снимите что-нибудь своей камерой размером 3 мм во весь кадр по длинной стороне, тогда поговорим... про слова...

3мм по длинной сторое кропа можно снять чем-то типа MPe-65 c кольцом. Кстати сам 65ый сделан по схеме "перевертыша". Маштаб будет типа 8:1!!!

На мыльнице придется достигнуть масштаба около 2:1.

Таки да. ГРИП будет раз в 16 больше при одинаковой диафрагме! Только при чем тут зависимость от ФР?

[archer7]

Можно пару вопросов?

1) Так всё же, ГРИП зависит от ФР или нет? (при съемках на МДФ). А то взял Микро Никкор 60мм, собственно ради ГРИПа (ну и для уменьшения шевеленки отчасти).

Если по ГРИП выигрыша нет, то лучше было брать макрообъектив с ФР >=100мм - т.к. с размытием фона на 60мм часто проблемы...



2) Про ЦМ + перевернутый объектив: можно ли поподробнее? Для зеркалок коэффициент увеличения равен отношению ФР перевернутого и основного объектива, правильно? Если для ЦМ та же картина, то с доп.объективом 50мм коэффициент увеличения будет <1 даже для гиперзумов...

[artemapei]

Можно пару вопросов?

1) Так всё же, ГРИП зависит от ФР или нет? (при съемках на МДФ). А то взял Микро Никкор 60мм, собственно ради ГРИПа (ну и для уменьшения шевеленки отчасти).

Если по ГРИП выигрыша нет, то лучше было брать макрообъектив с ФР >=100мм - т.к. с размытием фона на 60мм часто проблемы...

зависит. размытие фона - обратная сторона грип - надо выбирать.

2) Про ЦМ + перевернутый объектив: можно ли поподробнее? Для зеркалок коэффициент увеличения равен отношению ФР перевернутого и основного объектива, правильно? Если для ЦМ та же картина, то с доп.объективом 50мм коэффициент увеличения будет <1 даже для гиперзумов...

вы о масштабе? там мдф разная получается, соотвественно и масштаб. на зеркалках масштаб больше, чем 1:1 по-любому

[Ankord]

Для зеркалок коэффициент увеличения равен отношению ФР перевернутого и основного объектива, правильно?

Не помню, вроде правильно.

[Oleg Maddox]

3мм по длинной сторое кропа можно снять чем-то типа MPe-65 c кольцом. Кстати сам 65ый сделан по схеме "перевертыша". Маштаб будет типа 8:1!!!

На мыльнице придется достигнуть масштаба около 2:1.

Таки да. ГРИП будет раз в 16 больше при одинаковой диафрагме! Только при чем тут зависимость от ФР?

У меня был Кенон ЕОС 1N, которым я снимал почти 10 лет, и MP-Е 65, который купил незадолго до продажи вообще системы Кенон, с переходом на цифру. Смею вас заверить, что грип при съемке со средним кольцом будет настолько мал, что вы не сможете снять мелкое насекомое типа комара или обычного садового муравья так, чтобы хотя бы два его глаза при диафрагме, скажем 16, были в резкости при таких увеличениях этим объективом. Сам объектив дает масштаб 5:1 и при применении удлиннительных, колец которые выдвигают линзы еще больше, и без того малый ГРИП стремительно уменьшается (фактически по квадратичному закону от выдвижения). В инструкции к объективу сказано про то, что кольцами его использовать не рекомендуется (ведь он проектировался именно для того, чтобы получить максимально возможное КАЧЕСТВЕННОЕ увеличение более, чем 1:1 на 35мм формате без применения колец).

Объектив этот не перевертыш, а спроектирован изначально для съемки с близких расстояний с кривизной передней линзы, стремящейся к нулю. Перевернутые обычные объективы просто дают возможность получить более равномерное разрешение от центра к краю кадра при больших выдвижениях и именно для этого их так рекомендуют использовать с оборачивающим кольцом.



Ну так про ФР и мастшаб: Для того, чтобы вам получить примерно такой же ГРИП, как на мыльнице, придется на зеркалке использовать объектив примерно с таким же ФР, как и у этой мыльницы, но для того, чтобы получить такое же увеличение (масштаб изображения) вам придется конечное изображение кропнуть до физического размера матрицы мыльницы (или около этого). Надеюсь такое объяснение вам поможет понять причем тут ФР.

[multiformat amateur]

...

(1). А в ваших расчетах или же практике не учитывается, что существует диафракционная составляющая?... Которая фундаментально ограничивает резкость таким образом, что у мыльницы получается большая не "глубина резкости", а скорее "глубина нерезкости", фигурально выражаясь?



На моем Никкоре макроизображение резко деградирует по резкости на диафрагмах более закрытых, нежели F16. Таким образом можно предположить, что c точки зрения получения резкого изображения вообще, оптимален зрачок диафрагмы в объективе не менее 5 мм, если не хочется потерь резкости... Какая это будет диафрагма на цифромыльнице и какая ГРИП при этом в мыльнице доступна?





(2) Насколько понимаю, в макро ГРИП зависит от фокусного исключительно формально. Да, есть передняя граница ГРИП (одна дистанция, и один масштаб) есть задняя граница ГРИП (другая дистанция до него другой масштаб если снимать на больших дистанциях и шириками). Но... в случае макросъемки и достаточно малого принятого кружка нерезкости когда передняя и задняя границы ГРИП находятся практически в одном масштабе. И ГРИП начинает зависеть от фокусного ничтожно. Например на фокусном 50 мм грип будет 7 мм, а на фокусном 200 мм грип будет аж 6 мм.... (цифры условны) разница конечно офигительна в пользу более короткофокусного... При этом я имею ввиду именно о ГРИП, т.е. о зону реальной резкости с учетом допусков, а не степень размытия всего, что находится за задней границей ГРИП. Естественно если допуски сильно увеличить, то передняя и задняя границы грип будут уже иметь разный масштаб и грип на ширике будет увеличиваться... но все это казуистика, ведь нам нужно резкое изображение, а не с видимым градиентом резкости, который будем считать еще якобы резким? Поэтому многие макро-фотографы считают, что грип все же не зависит от фокусного при одинаковом масштабе съемки (т.е. когда телевиком снимаем с более дальней дистанции, нежели более короткофокусным).

[Ron]

multiformat amat у компактов в среднем дифракция начинается где-то от f/4. Но все же замыливание вследствие дифракции и зона нерезкозти - это две большие разницы. Да и в зеркалках, чтобы получить достаточно большую ГРИП приходится макисимально закрывать дырку до значений, где уже дифракция имеет место

[multiformat amateur]

multiformat amat у компактов в среднем дифракция начинается где-то от f/4. Но все же замыливание вследствие дифракции и зона нерезкозти - это две большие разницы.

Да, это две большие разницы в физическом смысле источника, но в смысле результата они сходятся в одном моменте. Фотографу нужно получить резкость, а не нерезкость.

Если оперировать категориями результата, то есть "невыхода" за определенный кружок нерезкости, то эти оба физически разных фактора играют в итоге в одно и то же результирующее значение.

[LAY]

Ну так про ФР и мастшаб: Для того, чтобы вам получить примерно такой же ГРИП, как на мыльнице, придется на зеркалке использовать объектив примерно с таким же ФР, как и у этой мыльницы, но для того, чтобы получить такое же увеличение (масштаб изображения) вам придется конечное изображение кропнуть до физического размера матрицы мыльницы (или около этого). Надеюсь такое объяснение вам поможет понять причем тут ФР.

Такое объяснение мне не поможет понять Вас! Вы смешали все в кучу и сами запутались!

Если мне надо (достаточно) такого же масштаба как на мыльнице ("чтобы получить такое же увеличение (масштаб изображения) вам придется конечное изображение кропнуть до физического размера матрицы мыльницы"), мне не придется так себя мучить! Я просто отойду на N см, сниму с мизерным маштабом (ровно таким как на мыльнице) и, уверяю Вас, получу ГРИП такой же как и на мыльнице!

Вот эти N см будут определяться ФР. ГРИП - только масштабом.



ЗЫ: Дифракцирнных аспектов мы не трогали, но выше multiformat amateur и про них все здорово написал.

[archer7]

т.е. если я правильно понял, зона резкости будет одинаковой для объективов с ФР 60мм и 112мм, но облако вокруг нее, "зона нерезкости", будет иметь разный характер - переход от резкости к "полному размытию" будет наступать тем быстрее, чем больше ФР?



Но выше приводилась форрмула:

ГРИП ~= 2*F*C*(1+M)/M^2 , C - допустимый кружек рассеяния, F - апертура

С входит в формулу как линейный коэффициент... Взять заведомо большой кружок рассеяния - и всё равно ГРИП будет одинаковой для любого ФР?

[Oleg Maddox]

(1). А в ваших расчетах или же практике не учитывается, что существует диафракционная составляющая?... Которая фундаментально ограничивает резкость таким образом, что у мыльницы получается большая не "глубина резкости", а скорее "глубина нерезкости", фигурально выражаясь?



На моем Никкоре макроизображение резко деградирует по резкости на диафрагмах более закрытых, нежели F16. Таким образом можно предположить, что c точки зрения получения резкого изображения вообще, оптимален зрачок диафрагмы в объективе не менее 5 мм, если не хочется потерь резкости... Какая это будет диафрагма на цифромыльнице и какая ГРИП при этом в мыльнице доступна?





(2) Насколько понимаю, в макро ГРИП зависит от фокусного исключительно формально. Да, есть передняя граница ГРИП (одна дистанция, и один масштаб) есть задняя граница ГРИП (другая дистанция до него другой масштаб если снимать на больших дистанциях и шириками). Но... в случае макросъемки и достаточно малого принятого кружка нерезкости когда передняя и задняя границы ГРИП находятся практически в одном масштабе. И ГРИП начинает зависеть от фокусного ничтожно. Например на фокусном 50 мм грип будет 7 мм, а на фокусном 200 мм грип будет аж 6 мм.... (цифры условны) разница конечно офигительна в пользу более короткофокусного... При этом я имею ввиду именно о ГРИП, т.е. о зону реальной резкости с учетом допусков, а не степень размытия всего, что находится за задней границей ГРИП. Естественно если допуски сильно увеличить, то передняя и задняя границы грип будут уже иметь разный масштаб и грип на ширике будет увеличиваться... но все это казуистика, ведь нам нужно резкое изображение, а не с видимым градиентом резкости, который будем считать еще якобы резким? Поэтому многие макро-фотографы считают, что грип все же не зависит от фокусного при одинаковом масштабе съемки (т.е. когда телевиком снимаем с более дальней дистанции, нежели более короткофокусным).

Учитывается все. У ПРАВИЛЬНЫХ компактов максимально закрытое относительное отверстие ограничивается диаметром (далее не пускается, скажем 7,1 - , явление дифракции при котором не заметно. Пр этом и резкость сохраняется и большая глубина резкости. Есть профи, которые используют компакты, скажем панасоника, исключительно в макро из-за получаемой большой глубины резкости. А вот все Никкоры, что я попробовал вплоть до Р6000 - меня не удовлетворили по качеству картинки при диафрагмировании в ручном режиме(или А) даже в сравнении с моим древним Pentax Optio 750Z. У некоторых компактов Режим управления диафрагмой вообще как таковой отсутсвует и дырка остается всегда постоянной при том, что сам режим А эмулируется (без изменения ГРИП конечно) - например некоторые модели продвинутых Самсунгов. И все что я сказал конечно еще зависит от мегапиксельности компакта - чем больше при меньшей матрице, тем выше дифракционные искажения и тем меньше вероятность хорошего изображения на закрытах дырках в макро. Но это у же детали куда как другого рода и к дискуссии в общем-то не относятся. Это уже вопрос выбора оптимального компакта для определенных целей.

На сайте, что указан выше, есть макро фотки сделанные компактами. Я 100% уверен, что вы не отличите по детализации, что сделано мной Д100, Д200, Д300, Д700 или компактами Панасом с Пентаксом (Ну возможно за иключением Летящей Журчалки - там заметна дифракция матрицы Д300, так как диафрагма была 29 при фокусном 210 и и пары снимков, что оцифровано с пленок с Кенона ЕОС1N и Зенита 19). Оговорюсь - не заметите при печати вплоть до А3, а не разглядывании 100% кропа.





Разница в миллиметр - действительно офигительная без какого-либо многоточия при съемках мелких насекомых. Иногда даже полмиллиметра решают все. Все зависит именно от размера объекта и того, с каким масштабом мы его снимаем (с максимально возможным по большей части). И иногда дифракция - меньшее зло, чем слишком малая ГРИП. Приходится идти на комромисс.

[Oleg Maddox]

Такое объяснение мне не поможет понять Вас! Вы смешали все в кучу и сами запутались!

Если мне надо (достаточно) такого же масштаба как на мыльнице ("чтобы получить такое же увеличение (масштаб изображения) вам придется конечное изображение кропнуть до физического размера матрицы мыльницы"), мне не придется так себя мучить! Я просто отойду на N см, сниму с мизерным маштабом (ровно таким как на мыльнице) и, уверяю Вас, получу ГРИП такой же как и на мыльнице!

Вот эти N см будут определяться ФР. ГРИП - только масштабом.



ЗЫ: Дифракцирнных аспектов мы не трогали, но выше multiformat amateur и про них все здорово написал.

Он все правильно описал. Только вы не увидели того, что он в принципе подтвердил, хоть и по его понятиям пренебрежимо мало.

В общем снимайте, как вам удобнее. А я продолжу искать подходящий компакт для съемки насекомых, чтобы не надо было их умервщлять (как это некоторые делают) и затем снимать по десятку снимков с разной фокусировкой и объединять их потом в один кадр для получения такой же глубины резкости как на компакте получаем сразу при съемке первого же снимка. Это не смотря на то, что у меня есть д300, Д700 и будет Д3х скоро...

[LAY]

т.е. если я правильно понял, зона резкости будет одинаковой для объективов с ФР 60мм и 112мм, но облако вокруг нее, "зона нерезкости", будет иметь разный характер - переход от резкости к "полному размытию" будет наступать тем быстрее, чем больше ФР?



Но выше приводилась форрмула:

ГРИП ~= 2*F*C*(1+M)/M^2 , C - допустимый кружек рассеяния, F - апертура

С входит в формулу как линейный коэффициент... Взять заведомо большой кружок рассеяния - и всё равно ГРИП будет одинаковой для любого ФР?

Формула упрощенная для дистанций, соизмеримых с ФР объектива. Годится ТОЛЬКО для оценки ГРИП. Других выводов не стоит из нее пытаться извлечь.

[Oleg Maddox]

т.е. если я правильно понял, зона резкости будет одинаковой для объективов с ФР 60мм и 112мм, но облако вокруг нее, "зона нерезкости", будет иметь разный характер - переход от резкости к "полному размытию" будет наступать тем быстрее, чем больше ФР?



Но выше приводилась форрмула:

ГРИП ~= 2*F*C*(1+M)/M^2 , C - допустимый кружек рассеяния, F - апертура

С входит в формулу как линейный коэффициент... Взять заведомо большой кружок рассеяния - и всё равно ГРИП будет одинаковой для любого ФР?

C- можно рассматривать как коэф. для разного конечного увеличения снимка. Кого какой удовлетворяет. Если удовлетворяет такой размер, что не заметно разницы в ГРИП, то флаг в руки им.

[archer7]

И всё же, хотелось бы разобраться...

Снимаем, скажем, кузнечика, на DX, 60мм. В профиль. Дальняя нога - нерезко, ближняя нога в ГРИП. Туловище частично в ГРИП, оставшуюся часть ещё можно как-то подшарпить.

Снимаем того же кузнечика на Сигму 150мм. Будет ли дальняя нога ещё более нерезкой? Будет ли не попавшая в ГРИП часть туловища настолько нерезкой, что шарп уже не поможет?

Т.е. будет ли переход между резкостью и нерезкостью более стремительным, если снимать Сигмой 150мм? (Зона ГРИП, как я понял, одинакова)

[multiformat amateur]

т.е. если я правильно понял, зона резкости будет одинаковой для объективов с ФР 60мм и 112мм, но облако вокруг нее, "зона нерезкости", будет иметь разный характер - переход от резкости к "полному размытию" будет наступать тем быстрее, чем больше ФР?

Да, Вы все поняли правильно.

Поэтому телевики весьма любят макрофотографы, работающие в поле. Потому что это позволяет:



(1) сильнее "отбивать" объект от фона, фон сильнее размывается, при сохранении того же уровня зоны резкости,



(2) легче выбирать нужный фон как некую комбинацию пятен. Поскольку угол зрения объектива меньше, и у фотографа больше вариабельности в сюжете по выбору сочетания размытых пятен в качестве фона. Небольшой сдвиг ракурса, и в фоне все меняется... это удобно для выстраивания композиций.

[LAY]

Снимаем, скажем, кузнечика, на DX, 60мм. В профиль. Дальняя нога - нерезко, ближняя нога в ГРИП. Туловище частично в ГРИП, оставшуюся часть ещё можно как-то подшарпить.

Снимаем того же кузнечика на Сигму 150мм. Будет ли дальняя нога ещё более нерезкой? Будет ли не попавшая в ГРИП часть туловища настолько нерезкой, что шарп уже не поможет?

Т.е. будет ли переход между резкостью и нерезкостью более стремительным, если снимать Сигмой 150мм? (Зона ГРИП, как я понял, одинакова)

Разницы в изображении нерезкой части туловища и ноги, скорее всего, не увидите. Вернее увидите, но эта разница будет обусловлена в бОльшей степени разным характером стекол (у Н60 микроконтраст поконтрастнее)...

А вот фон может быть существенно разным.

На примере (утрированно для наглядности).

Пусть в полуметре за кузнечиком растут ромашки. Расстояние до них уже существенно больше, чем ФР. Сигма размоет их сильней. Самое главное, угол сигмы меньше и в кадр попадет одна ромашка, размазанная на полкадра. В случае с никкором фон будет сформировал большим количеством маленьких ромашек, которые будут выглядеть если не резкими, то визуально более резкими, чем в варианте с сигмой.

[multiformat amateur]

И всё же, хотелось бы разобраться...

Понимаете ли, это все дело вкуса и удобства а иногда и самой возможности съемки.

В примере описанном Вами, Сигма 105 будет явно предпочтительнее по комплексу свойств, с моей точки зрения. Хотя бы из-за большей дистанции до кузнечика. Которая позволяет (а) не спугнуть объект. (б) пользоваться вспышкой удобее без риска кэширования света вспышки объективом. Особенно если Вы используете бленду, а нормальные фотгографы часто используют бленду.



На практике я бывает применяю 200 мм. немакрушник для масштабов макросъемки, вместо специализированного АПО-макрушника 120 мм. (который у меня также есть). И только ради того, чтобы композиционно выстроить фон. А с длиннофокусником это сделать проще, или даже единственно приемлемо... Т.е. жертвую специализированным расчетом оптики макрушника ради художественности снимка. Знаю еще одного крайне опытного фотографа, который часто применяет для съемки цветов 180/2,8 с макрокольцом, вместо 100 мм макрушника, который у него также есть. Такие вот пироги.

[Oleg Maddox]

И всё же, хотелось бы разобраться...

Снимаем, скажем, кузнечика, на DX, 60мм. В профиль. Дальняя нога - нерезко, ближняя нога в ГРИП. Туловище частично в ГРИП, оставшуюся часть ещё можно как-то подшарпить.

Снимаем того же кузнечика на Сигму 150мм. Будет ли дальняя нога ещё более нерезкой? Будет ли не попавшая в ГРИП часть туловища настолько нерезкой, что шарп уже не поможет?

Т.е. будет ли переход между резкостью и нерезкостью более стремительным, если снимать Сигмой 150мм? (Зона ГРИП, как я понял, одинакова)

Именно так. Но для наекомого размером 3 см разница будет мало заметна. Она сильно заметна при съемке существенно более мелких объектов размером 5мм и меньше.

И так как написал multiformat amateur чуть выше - тоже верно.



Ну а шарпом(искусственным повышением резкости) вообще надо бы осторожнее пользоваться. Даже локальным.