"Эквивалентная светосила"

[nk_]

Это верное наблюдение!

объяснение очень простое - дифракция зависит от абсолютного размера зрачка диафрагмы а не от диафрагменного числа которое суть отношение размеров зрачка к фокусному расстоянию

таким образом чем длиннее фокусное расстояние объектива тем сильнее можно без опаски дифракции "закрывать" диафрагму.

а кроп здесь при том, что на кропе Вы чаще фотографируете на меньшем фокусном расстоянии - и из-за этого, и быстрее наступает дифракция...

Тогда вообще ничего не понимаю )



Если брать одно и то же стекло, пусть это будет Микро_Никкор 60/2,8 и попеременно ставить его то на Д300, то на Д700 - то получается, что минимум, на котором я могу работать на трехсотке будет f9, а на семисотке - f16, к примеру.



Если я на Д300 так же сильно зажму диафрагму, то у меня здорово просядет детализация.



Т.е. все же получается, что диафрагма тоже "эквивалентна", как и фокусное, нет?

[вантох]

Послушайте совет, без стеба, возьмите(купите/скачайте) учебник по прикладной оптике для техникумов - почитайте, подумайте...

а то у Вас такая каша в голове... ей богу даже стыдно...

Свое отношение к подобному тону я высказал несколько раньше.



Поясните пожалуйста, как ИСО связано с дифракцией при равных размерах пикселей но разных матрицах.

Оно различается у ФФ Д3Х и кропа Д300S более чем вдвое.



Между Д700 и Д300S разница еще больше. Пиксели сильно разные.

[Добрый_Гений]

не совсем - если сравнивать - то сравнивать сравнимое

d300 и d3x - у них одинаковый допустимый кружок нерезкости и соответственно на одном объективе (например 60/2.

дифракция будет наступать совершенно одновременно (на одном диафрагменном числе)



у d700 - пиксель значительно крупнее (линейно в два раза) чем у d300 - соответственно допустимый кружок нерезкости для d700 больше и вклад дифракции вы увидите позднее...

[Добрый_Гений]

никак не связано - одно кислое другое холодное - в смысле дифракция это свойство оптической системы а ИСО свойство светочувствительного материала.

[вантох]

никак не связано - одно кислое другое холодное - в смысле дифракция это свойство оптической системы а ИСО свойство светочувствительного материала.

Значит различия в ИСО связаны не с дифракцией. Тогда с чем?



Если не подозревать фирму Nikon и других производителей ФФ зеркалок (у них картина аналогичная) в нарочной порче чувствительности пикселей одинакового размера и года выпуска (Д300S даже новее чем Д3х),



то численно разницу в ИСО хорошо объясняет только различие в площадях ФФ и кропа. Плюс гм, добавка от освещенности.

[Добрый_Гений]

разницу светочувствительности легко объясняет 5 кратная разница в цене!

d3x и d300

и эти вещи не особо связаны с кроп-некроп...

вот Вам еще больший некроп - среднеформатный задник phaseone p65 - появился одновременно с d3x

размер пикселя - одинаковый с d3x - площадь сенсора у phaseone - в два раза больше чем у d3x



по вашим рассуждениям - ИСО должно быть выше чем у d3x - нифига подобного - намного меньше! почти в 3 раза!

[вантох]

размер пикселя - одинаковый с d3x - площадь сенсора у phaseone - в два раза больше чем у d3x

по вашим рассуждениям - ИСО должно быть выше чем у d3x - нифига подобного - намного меньше! почти в 3 раза!

Так это же ССD матрица, причем врядли самая совершенная. Задачи и условия по свету другие, проще.



Ее СФ размер как раз и помог хотя бы уровнять ИСО с хоть и маленькой но современной ФФ КМОП матрицей Nikon.



Из ССD даже для Лейки не удалось выжать высоких ИСО. Цену правда выжать удалось.



Кстати меньшая матрица кропа ессно стоит меньше вдвое большей ФФ. И комп на 24 мпикс против 12 нужен мощнее и питание этого всего и габарит- причем к ИСО это все отношения не имеет.



Д700 вон профессионалы вовсю пользуют, он превосходит по ИСО Д3х но кратно дешевле. Сравним с Д300 - цена пропорциональна размеру матрицы.

[вантох]

Ее СФ размер как раз и помог хотя бы уровнять ИСО с хоть и маленькой но современной ФФ КМОП матрицей Nikon.

Ошибся, не получилось CCD уравнять, видимо есть предел этой технологии.

[Игонин Алексей]

Почитайте, как это звучит у коллег.

<noindex>http://olympus.ourlife.ru/forum/index.php?...%EE%F1%E8%EB%E0</noindex>

[вантох]

<noindex>http://olympus.ourlife.ru/forum/index.php?...%EE%F1%E8%EB%E0</noindex>

Спасибо, замечательно, коллегам таки пришлось брать реальный, предсказаный ранее 0.9 уже на первой странице:



"Поставим задачу снять человека в полный рост нашим новым ноктоном 25/0.95. Отойти от объекта нам понадобится, полагаю, метра на 3 (может больше, но пусть будет столько). Проведём расчёт (для f1.0, т.к. 0.95 там не предусмотрено) и получим ГРИП 0.41м. Так, теперь сделаем тоже самое полнокадровой камерой. Очевидно, что для этого нам понадобится линза с ФР 50мм. Посчитаем и получим 0.2м, т.е. практически вдвое уже. Для того, чтобы получить такую же ГРИП нам надо будет прикрыть диафрагму до f2.



Вот и всё, сугубо практическая съёмочная задача, решение которой говорит нам, что эти волшебные f0.95 не такие уж и волшебные и на полном кадре соответствуют (по ГРИП) более чем одиозному китовому полтосу с дырой 2 (точнее - 1.9), коих выпущено тьма тьмущая по копеечной цене. "

[Andrey]

вантох,



Давайте, все ж, разделим обсуждаемый вопрос на два: первый - зависят ли от "кроп" фактора параметры экспозиции (т.е. тройка ISO, выдержка и диафрагма), т.е. это, собственно, и есть основной вопрос, обсуждаемый в этой ветке, и второй вопрос - как зависит ГРИП от "кроп" фактора.



По поводу первого вопроса ... как Вы и предлагали, сделал замер при сохранении масштаба изображения (т.е. в видоискателе видим одинаковую картинку) на кропнутую матрицу (даже на две, с кроп фактором 1.5 и 1.6 Canon), на ФФ (включая пленку) и цифровую мыльницу с ее крохотной сенсорной матрицей. Т.е. каждый раз приходилось делать кадр с разных точек, чтоб соблюсти масштаб. Плюс сделал дополнительно замер внешним экспонометром (то, что предлагал Игорь (Добрый Гений), как по падающему, так и по отраженному свету во ВСЕХ точках, с которых делал съемку). И во всех случаях получил одинаковые показания ВСЕХ экспонометров. И это полностью согласуется со всеми физическими законами и законами экспонометрии.



Если у Вас получается противоположный результат (Ваш пример с подушкой), то не надо придумывать новую теорию, надо найти ошибку в Вашем эксперименте (может у Вас было установлено авто ISO или еще, что-то ...)



Точно также получим одни и теже значения ISO, выдержки и диафрагмы, если будем фотографировать с одной точки, но для соблюдения масштаба изображения будем менять фокусное расстояние для разных носителей ...





Теперь второй вопрос, который был "приплетен" Вами к обсуждению и, который не имеет никакого отношения к эспонометрии - вопрос ГРИП:



a) Фиксируем расстояние до объекта, фокусное расстояние и диафрагму (т.е. не соблюдаем масштаб изображения) - в этом случае ГРИП будет тем меньше, чем меньше размер носителя. Т.е. на кропнутой матрице ГРИП будет меньше.



б) Фиксируем расстояние до объекта и диафрагму. Изменяем фокусное расстояние, чтоб сохранить масштаб изображения - в этом случае ГРИП будет тем меньше, чем больше размер носителя. Т.е. на кропнутой матрице ГРИП будет больше.



с) Фиксируем фокусное расстояние и диафрагму. Изменяем расстояние до объекта, чтоб сохранить масштаб изображения - в этом случае ГРИП будет тем меньше, чем больше размер носителя. Т.е. на кропнутой матрице ГРИП будет больше.





Других вариантов нет ...



На последок можно рассмотреть вопрос, который и вносит основную путаницу в "пытливые" умы, любящие читать "всякую всячину" на просторах Интернета, но не пытающихся понять эту самую "всякую всячину".

Это вопрос - "какую же диафрагму надо выставить на объективе (к примеру, с фокусным расстоянием 24 мм) установленном на кропнутую матрицу, чтоб получить ГРИП, как на объективе с фокусным расстоянием 35 мм (точнее 36 мм), установленном на ФФ камеру (т.е. соблюдаем масштаб изображения). Если на ФФ с объективом 35 мм устанвлена диафргама f/1.4, то на "кропе" на 24 мм должна быть диафрагма в районе 0.8 (точно считать лень).



Но, последний вопрос, к экпонометрии (т.е. определению правильной экспозиции) НИКАКОГО отношения не имеет ... Т.е. в приведенном примере, кроме того, что на "кропнутой" матрице надо будет выставить диафрагму 0.8, надо будет еще и соответствующим образом уменьшить выдержку!

[Добрый_Гений]

Андрей уже все подробно расписал, я вот решил Вам подкинуть еще задачку - на подумать на досуге

В nikon d3x и в Sony alpha 900 стоит одна и таже матрица производства Sony

А исо отличаются в несколько раз - отсюда можно сделать вывод что чувствительность матрицы зависит не только от матрицы как таковой но и от чего то еще... От чего?

[nk_]

Почитайте, как это звучит у коллег.

<noindex>http://olympus.ourlife.ru/forum/index.php?...%EE%F1%E8%EB%E0</noindex>

Почитал



Своими словами сможете?

[alasp]

Andrey +1



Я только добавлю, что описанную "эквивалентную диафрагму" можно применять только к области резко изображаемого пространства. В области нерезкого пространства эти законы эквивалентности не работают. Иными словами эквивалентная диафрагма (одинаковая грип) - не есть одинаковая картинка.

[EVB]

объяснение очень простое - дифракция зависит от абсолютного размера зрачка диафрагмы а не от диафрагменного числа которое суть отношение размеров зрачка к фокусному расстоянию

таким образом чем длиннее фокусное расстояние объектива тем сильнее можно без опаски дифракции "закрывать" диафрагму.

а кроп здесь при том, что на кропе Вы чаще фотографируете на меньшем фокусном расстоянии - и из-за этого, и быстрее наступает дифракция...

Игорь, раз уж зашла речь и чтобы немного разбавить Проясните мне, пожалуйста, одно мое давнее недоумение.



Раз с дифракцией дела обстоят таким образом, чем Вы можете объяснить утверждение о том, что для макро кроп предпочтительней ввиду того, что можно получить бОльшую ГРИП? Ведь никто не мешает, если сравнивать D300 и D3, прикрыть на ФФ на 1 деление, задрать ИСО на 1 деление и получить то же самое. Считая, разумеется, что фокусное на D3 в 1.5 раза больше. Ведь вклад дифракции в этих случаях будет одинаковым, я правильно понимаю?

[Jed]

Раз с дифракцией дела обстоят таким образом, чем Вы можете объяснить утверждение о том, что для макро кроп предпочтительней ввиду того, что можно получить бОльшую ГРИП? Ведь никто не мешает, если сравнивать D300 и D3, прикрыть на ФФ на 1 деление, задрать ИСО на 1 деление и получить то же самое. Считая, разумеется, что фокусное на D3 в 1.5 раза больше. Ведь вклад дифракции в этих случаях будет одинаковым, я правильно понимаю?

Я правда не гений, но тоже утверждал пару раз что для макро кроп (10-12Мп) удобнее 12Мп ФФ (д3-д700) - и предпочитаю снимать макро на кроп (д2х): плотность пикселей выше и снимать можно при меньшем увеличении - т.е. с большей ГРИП.



Кроп уже "кадрирован" - объект съемки занимает относительно бОльшую долю кадра. Аналогичный по увеличению и размеру диагонали кадр на 12Мп ФФ будет иметь всего 5Мп - кадрировать дальше нечего. А эквивалентный кадр можно получить только при бОльшем увеличении, т.е. с меньшей ГРИП



Но если у Вас д3х - эквивалент кропа 10Мп - разница легко нивелируется.

[вантох]

Если у Вас получается противоположный результат (Ваш пример с подушкой), то не надо придумывать новую теорию, надо найти ошибку в Вашем эксперименте

Спасибо, проверю.

Теперь второй вопрос, который был "приплетен" Вами к обсуждению и, который не имеет никакого отношения к эспонометрии - вопрос ГРИП:

Мною было сказано, что потребность фотографа в определенной ГРИП влияет на экспопару. Это разве не так? Вы это подтвердили примером с объективом 0,8.

Других вариантов нет ...

И противоречий по пункту С тоже нет. Остальные варианты тоже справедливы.

я вот решил Вам подкинуть еще задачку - на подумать на досуге

В nikon d3x и в Sony alpha 900 стоит одна и таже матрица производства Sony

А исо отличаются в несколько раз

Вы опять невнимательно читали мануал . У 900 ки и Д3Х нету отличий в разы по ИСО. Ни по паспорту ни по сравнительным максимальным рабочим.



<noindex>http://www.dxomark.com/index.php/en/Camera...y/(brand3)/Sony</noindex>



А вот между кропами и ФФ Sony действительно кратные отличия по ИСО, местами втрое.

Подумайте над этой загадкой.

[Добрый_Гений]

вантох а Вы ссылку то открывали что привели - отличие в исо по шумовой методике в полтора раза

1400 против 2000

А если мерить по контрастам - то больше двух

1264 против 2504

Данные по приведенной вами ссылке



А матрица то таже самая - так в чем проблема? Выдвините хоть одну гипотезу?

Или слабо?



EVB на тех же фокусных и стой же диафрагмой грип одинаковый - но кроповый фактор делает как бы полутора кратное увеличение - поэтому для макро вообще лучше всего компакты - можно снимать с рук при доступном свете

[EVB]

EVB на тех же фокусных и стой же диафрагмой грип одинаковый - но кроповый фактор делает как бы полутора кратное увеличение - поэтому для макро вообще лучше всего компакты - можно снимать с рук при доступном свете

Да это-то понятно.



Я о другом - я не понимаю, почему на ФФ нельзя получить в макро того же, что и на кропе. Взял, грубо говоря, линзу с тем же углом зрения (т.е. с ФР *1.5), закрыл на 1 деление по сравнению с кропом, поднял на 1 деление ИСО (ФФ позволяет). Раньше считал, что вся проблема - в дифракции, которая будет якобы больше. Но после Вашего объяснения понял, что и с этим проблем не будет. Так в чем же проблема?

[Jed]

Да это-то понятно.



Я о другом - я не понимаю, почему на ФФ нельзя получить в макро того же, что и на кропе. Взял, грубо говоря, линзу с тем же углом зрения (т.е. с ФР *1.5), закрыл на 1 деление по сравнению с кропом, поднял на 1 деление ИСО (ФФ позволяет). Раньше считал, что вся проблема - в дифракции, которая будет якобы больше. Но после Вашего объяснения понял, что и с этим проблем не будет. Так в чем же проблема?

Предельное увеличение (без колец и макролинз) - одинаковое (1:1 обычно). При этом доли занимаемые объектом в кадре - разные.

[вантох]

отличие в исо по шумовой методике в полтора раза

1400 против 2000

Это по-Вашему "в разы"?

А матрица то таже самая - так в чем проблема? Выдвините хоть одну гипотезу?

Или слабо?

И что? У разных производителей эффективность использования одной и той же матрицы разная.

При сравнении кропа и ФФ от одной и той же фирмы кратная разница в ИСО сохраняется.

Вы даже не пытаетесь объяснить этот "неприятный" факт.

[Добрый_Гений]

Так значит вопрос не в матрице а в эффективности ее использования?

А в чем заключается эта эффективность?



А чем неприятен факт того, что более крупные пиксели улавливают больше света?

Дам одну наводящую подсказку -pixel pitch это не размер пикселя!

[Добрый_Гений]

EVB

Почему нельзя - можно вполне - просто дороже получится ... И геморройнее

Вот как раньше снимали форматными макрушниками 300мм на f64?



Upd а вообще секрет прост грип с уменьшением фокусного расстояния растет быстрее чем зажиманием диафрагмы отсюда и удобство съемки макро на компакты

[вантох]

А чем неприятен факт того, что более крупные пиксели улавливают больше света?

Дам одну наводящую подсказку -pixel pitch это не размер пикселя!

И зачем тогда DXO приводит этот параметр в сравнительной таблице?

Приведите пожалуйста примеры значимых различий размеров пикселей у матриц с одинаковым параметром pixel pitch.

Особенно интересны данные по ФФ и кропам одной и той же фирмы.

Потому что разницу в их ИСО Вы пока что "объясняете" вопросами.



Кроме матрицы в камере еще начинка есть. По фирменной технологии. Она и определяет эффективность использования матрицы. Поэтому и сравнивать корректно ФФ и кроп одной и той же фирмы.

[Добрый_Гений]

И какая же начинка там еще есть "позволяющая сравнивать"

микролинзы? Цветные фильттры? Или может быть затвор?

Или вы скорее имеете ввиду програмки зашитые - ну так это вопрос маркетинга а не технологий



Вы знаете - нигде в dxo нет размеров светочувствительного элемента матрицы потому что публикуется он только в специальной литературе

У вас есть аккаунт на IEEE? Могу кинуть ссылочку правда документы платные...



А pixel pitch это шаг расположения светочувствительных элементов для определения максимальной разрешающей способности матрицы и максимально допустимого диаметра кружка нерезкости

[EVB]

Upd а вообще секрет прост грип с уменьшением фокусного расстояния растет быстрее чем зажиманием диафрагмы отсюда и удобство съемки макро на компакты

Что-то я туплю на ночь глядя. А не можете пояснить, почему это происходит?

[Andrey]

Мною было сказано, что потребность фотографа в определенной ГРИП влияет на экспопару. Это разве не так? Вы это подтвердили примером с объективом 0,8.

Нет, Вами было сказано:



"Для получения кадра в одних и тех же границах с одним и тем же фиксом - с ФФ камерой к объекту придется подойти в полтора раза ближе. Так как светимость и освещенность пропорциональны расстоянию от приемника до источника, то на ФФ матрицу попадет из-за более близкого расстояния гораздо больше света. Вдобавок она вдвое больше площади чем кроп и улавливает в этих условиях вдвое больше света на тот же кадр.



Не знаю как насчет Вашей ВЫДЕРЖКАКИ а для одинаковой выдержки ( при одних и тех же границах кадра) придется на ФФ таки прикрыть диафрагму чтобы получить одинаково экспонированый кадр. Либо соотв открыть ее на кропе -как в примере открыть с 1.4 до 0, 85."



Это Ваше утверждение в корне неверно ...

При одинаковых выдержке и ISO, диафрагма не будет меняться с изменением расстояния до объекта. Т.е. не смотря на то, что с ФФ камерой надо будет подойти ближе, чтоб сохранить одинаковый масштаб изображения, диафрагма от этого не изменится.



Насколько я понимаю, Вы используете отличное от общепринятого определение "одинаковый масштаб изображения" ... Т.е. кроме угла обзора объектива, который определяет границы видимого пространства (что и принято считать за масштаб изображения), Вы еще добавляете "одинаковость ГРИП". В этом нет ничего плохого, но если Вы используете отличную от общепринятой терминологию, то надо сразу и четко давать свои определения.



Да, в приведенном мной примере с объективами 24 мм и 35(36) мм, для получения не только одинакового масштаба, но одинаковой ГРИП, само-собой на "кропе" надо будет использовать другую диафрагму. Но, как писал выше, при этом изменится соответствующим образом и выдержка. Т.е., опять же, в общепринятой терминологии, экспозиция, которая определяется парой диафрагма-выдержка (а не одним параметром) не изменится. Т.е. количество света попадаемое на светочувствительный носитель не изменится, а это и называется экспозицией. Т.е. и в этом вопросе Вы используете "свое" определение.



И, от того, что Вы не совсем четко разобрались в вопросе, Вам и "пришлось" использовать "свои" определения, которые Вас только больше запутывают ...

[alasp]

Upd а вообще секрет прост грип с уменьшением фокусного расстояния растет быстрее чем зажиманием диафрагмы отсюда и удобство съемки макро на компакты

Что-то я туплю на ночь глядя. А не можете пояснить, почему это происходит?

У меня проблема всегда в том, что на ФФ для макро либо не хватает света либо грип слишком мала, т.е. для нужной грип надо очень сильно зажимать дыру.

А на близких расстояниях разница в грип между кроп и ФФ выравнивается несколькими ступенями диафрагмы (а не одной) и кажется чем ближе объект, тем ступеней больше.

Т.о. чтобы снять на одинаковой дыре, ФФ нужно разместить дальше от объекта и кропнуть кадр, а здесь опять обычно преимущество у кропа, поскольку у него пикселей побольше окажется в конечной картинке.

[nk_]

Я о другом - я не понимаю, почему на ФФ нельзя получить в макро того же, что и на кропе. Взял, грубо говоря, линзу с тем же углом зрения (т.е. с ФР *1.5), закрыл на 1 деление по сравнению с кропом, поднял на 1 деление ИСО (ФФ позволяет). Раньше считал, что вся проблема - в дифракции, которая будет якобы больше. Но после Вашего объяснения понял, что и с этим проблем не будет. Так в чем же проблема?

Можно.



Например, макро на Д300 будет "хуже" чем на Д3х



Еще лучше оно будет на СФ

[nk_]

EVB

Почему нельзя - можно вполне - просто дороже получится ... И геморройнее

Вот как раньше снимали форматными макрушниками 300мм на f64?



Upd а вообще секрет прост грип с уменьшением фокусного расстояния растет быстрее чем зажиманием диафрагмы отсюда и удобство съемки макро на компакты

Да, и качество было офигенное.



С компактами есть серьезная проблема, точнее, две - сильные шумы и маленькие кусочки объекта, помещающиеся в кадр.



Грубо говоря, "макро-превью" из мыльниц хорошее, а вот макрофотографии - не очень.



Иначе весь макроклуб снимал бы на компакты уже давно )

[вантох]

Плюс сделал дополнительно замер внешним экспонометром (то, что предлагал Игорь (Добрый Гений), как по падающему, так и по отраженному свету во ВСЕХ точках, с которых делал съемку). И во всех случаях получил одинаковые показания ВСЕХ экспонометров. И это полностью согласуется со всеми физическими законами и законами экспонометрии.

Ну вот пара самых банальных снимков одним и тем же кропом с разных расстояний.

На одной и той же диафрагме, ражим приоритета диафрагмы. С отключенным Авто ИСО. С одинаковым освещением, в отраженном свете. Замер матричный. Экспонометр фотоаппарата увеличивает выдержку с увеличением расстояния до объекта для достижения одной и той же экспозиции.

Опыт легко воспроизводим.

<noindex>http://fotki.yandex.ru/users/vantogh/view/253181/?page=0</noindex>

1/8 сек.

<noindex>http://fotki.yandex.ru/users/vantogh/view/253182/?page=0</noindex>

1/6 сек.



Полученный результат отлично согласуется с законом Гаусса и формулами экспонометрии. Так как в экспонометрии используют понятие освещенности - количество энергии, падающей на единицу площади. А это самое количество энергии зависит в числе прочего и -по закону Гаусса- от квадрата расстояния между источником (напр объектом съемки) и приемником (матрицей).



С ээ художественной точки зрения такие условия типичны для портретов на темном фоне и ряда других ситуаций.



Конечно, как уже пытался Доброму Гению объяснить - источников в кадре и сбоку от него может быть много и боковое освещение, превосходящее излучение источника, может давать результаты, сходные с Вашим. Экспонометр реагирует на свет вообще а не от конкретного объекта.

Точечный замер изобрели неспроста.



Большее количество света улавливаемое ФФ может вероятно сказываться не только и не столько на выдержке, а например на шумности снимка.

В этом нет ничего плохого, но если Вы используете отличную от общепринятой терминологию, то надо сразу и четко давать свои определения.

И, от того, что Вы не совсем четко разобрались в вопросе, Вам и "пришлось" использовать "свои" определения, которые Вас только больше запутывают

Если бы Вы еще более разобрались в конкретной теме, то могли бы обратить внимание, что задолго до моего сообщения другими авторами были приведены ссылки, в которых даны четкие определения эквивалентного снимка.

И какая же начинка там еще есть "позволяющая сравнивать"

микролинзы? Цветные фильттры? Или может быть затвор?

Слово "фильтры" пишется с одним "Т".

Или вы скорее имеете ввиду програмки зашитые - ну так это вопрос маркетинга а не технологий

Пограммы-это технологии в чистом виде.

Вы знаете - нигде в dxo нет размеров светочувствительного элемента матрицы потому что публикуется он только в специальной литературе

У вас есть аккаунт на IEEE? Могу кинуть ссылочку правда документы платные..

То есть Ваши утверждения насчет различий размеров пикселей пока что голословны.



Вы серьезно полагаете что матрицы Профессиональных фотоаппаратов с одинаковым числом Мпикс на единицу площади

специально ухудшены на кропе против ФФ ? Так часто поминаете маркетинг...

[serg dp]

Замер матричный. Экспонометр фотоаппарата увеличивает выдержку с увеличением расстояния до объекта для достижения одной и той же экспозиции.

А куда ему, (матричному) экспонометру, деваться? Если с увеличением расстояния изменяется соотношение светлого/тёмного в кадре?

Полученный результат отлично согласуется с законом Гаусса и формулами экспонометрии. Так как в экспонометрии используют понятие освещенности - количество энергии, падающей на единицу площади. А это самое количество энергии зависит в числе прочего и -по закону Гаусса- от квадрата расстояния между источником (напр объектом съемки) и приемником (матрицей).

Интересно, как будет согласоваться результат съёмки однородной поверхности...

[Andrey]

Хотел "по хорошему", "по доброму"



но, раз Вы требуете (своими высказываниями), будет по "не совсем хорошему" но, Вы сами настояли ... хозяин - барин



Начнем:

Слово "фильтры" пишется с одним "Т".

Единственное Ваше высказывание в данной ветке, которое, с оговорками, можно отнести к "правильным". С оговорками потому, что согласно пункту 4.2 Правил " ...не допускается сознательное скажение русского языка...". Опечатки правилами не запрещены и приведенная опечатка совсем не тянет на "сознательное искажение русского языка".



В слове "фильтры" нет ни одной буквы "Т", есть только буква "т" (т.е. и даже здесь Вы не правы).



Это лирическое отступление. Теперь по существу.



P.S. Признаю, что допустил опечатку ... виноват, постараюсь, больше этого не делать ...

Ну вот пара самых банальных снимков одним и тем же кропом с разных расстояний.

...

<noindex>http://fotki.yandex.ru/users/vantogh/view/253181/?page=0</noindex>

1/8 сек.

<noindex>http://fotki.yandex.ru/users/vantogh/view/253182/?page=0</noindex>

1/6 сек.

Хм ... удалите быстрее Ваши фотографии, чтоб никто больше не увидел



На Ваших примерах разное количество "темных" и "светлых" объектов. Спрашивается, каким образом Вы хотели бы, чтоб экспозиция совпала при матричном замере?



Будем, считать, что Вы случайно разместили не те фотографии, которые хотели ... иначе, можно подумать, что Вы не совсем владеете обсуждаемым вопросом ...



идем дальше ...

Полученный результат отлично согласуется с законом Гаусса и формулами экспонометрии. Так как в экспонометрии используют понятие освещенности - количество энергии, падающей на единицу площади. А это самое количество энергии зависит в числе прочего и -по закону Гаусса- от квадрата расстояния между источником (напр объектом съемки) и приемником (матрицей).

Все бы хорошо в приведенной Вами фразе, если бы только Вы не добавили "собственное толкование" в последнем предложении ...



Существует два способа замера экспозиции:



По освещенности - когда "Измерение экспозиции производится специальным прибором экспонометром, а в случае применения импульсных источников света — флешметром, располагаемым в непосредственной близости от объекта съёмки и измеряется поток света, падающий на объект."



И в этом случае, да, закон Гаусса работает ... но только учитывается расстояние между источником света и фотографируемым объектом (в нашем случае эта величина постоянная ...), и не зависит от расстояния между объектом и камерой.



Либо



По яркости объета.. И эта величина "яркость объекта" не зависит от расстояния между объектом и камерой ...



Других способов замера экспозиции не существует ...



Если хотите формул:



Экспозиция измеряется в "exposure value (EV)" = log2( n * n / t )



n * n / t = L * S / K



где

n - диафрагменное число (f);

t - выдержка;

L - либо усредненная освещенность объекта съемки и соответсующая константа (K),

L - либо яркость объекта и калибровочная константа (K) для отраженного света (помните о так называемой 18% серой карте);

S - чувствительность материала (ISO);



Ни одна из этих величин не зависит от расстояния между объектом съемки и камерой ...

Точечный замер изобрели неспроста.

Точно ... попробуйте в Вашем тесте использовать точечный замер, вместо матричного ...

Большее количество света улавливаемое ФФ может вероятно сказываться не только и не столько на выдержке, а например на шумности снимка.

Не ... это тоже не верно, если хотите, можем и это обсудить ...

Если бы Вы еще более разобрались в конкретной теме, то могли бы обратить внимание, что задолго до моего сообщения другими авторами были приведены ссылки, в которых даны четкие определения эквивалентного снимка.

К сожалению, Интернет превратился в большую помойку, когда один "постит" свое толкование законов, а потом на него еще и ссылаются ...



Существует термин "масштаб" изображения и существует термин "ГРИП". Комбинацию из этих двух терминов придумали Вы, или тот, на кого Вы ссылаетесь ... на мой взгляд, этого не стоит делать, но, если Вам так удобнее и понятнее, можем использовать Вашу терминологию ...



В качестве дополнения:

Как было сказано, экспозиция измеряется в "exposure value (EV)", которое определяется парой "диафрагма-выдержка". Т.е. даже в примере с 24 мм и диафрагмой 0.8 (или сколько там получится) экспозиция не меняется, т.к. кроме диафрагмы соответствующим образом изменится и выдержка, а величина EV останется неизменной ...

[Andrey]

вантох,



Давайте жить дружно



Как и Вы, часто люблю поспорить, и, как все смертные, тоже ошибаюсь ...



К Вам большая просьба ... сделайте просто тест ...



На одну из стенок в комнате прикрепите лист бумаги (белый, черный, газетный лист ... не имеет значения какой, главное, чтоб были зафиксированы его границы)... дождитесь ночи, чтоб из окон не было внешнего освещения... установите в дальний конец комнаты одну лампы и направьте ее на лист бумаги (все остальные источники света выключите) ... и сделайте серию снимков с расстояния 1, 2, 3, 4 ... метра (сколько позволят границы комнаты) ... только следите, чтоб каждый раз лист бумаги (газета) занимали все поле кадра (т.е. надо соблюдать масштаб) ... снимки надо сделать в приоритете диафрагмы с фиксированной ISO ... и посмотрите, будет ли меняться и как будет меняться выдержка в серии этих снимков ...

[sturchin]

А куда ему, (матричному) экспонометру, деваться? Если с увеличением расстояния изменяется соотношение светлого/тёмного в кадре?



Интересно, как будет согласоваться результат съёмки однородной поверхности...

Да все гораздо проще. Теорию нужно проверять на граничных условиях.



Пусть мы снимаем какой-нибудь серого сферического коня с расстояния 1 м. Потом того же серого коня тем же объективом (ну пусть 50 мм) с расстояния 10 м. Вопрос уважаемому вантоху - во сколько раз изменится экспозиция? А если со 100 м? А если с 1 км? При точечном замере, естественно, а лучше на фоне серых гор вдалеке, таких же серых, как сферический конь...

[serg dp]

При точечном замере, естественно...

Можно и при матричном.. если размеры коня будут стремиться к бесконечности...) А в маленького коня с 1 км точечным замером можно вообще не попасть )

[Andrey]

Для простоты, объяснение на пальцах (не люблю я это делать (объяснять на пальцах), но может так будет более понятно).



Что влияет на экспозицию? Только количество света, которое падает на регистрирующий элемент (пленку или матрицу) (РЭ). Количество света, грубо говоря, это количество фотонов, которые долетели до (РЭ) умноженное на энергию фотона. В нашем случае энергию каждого фотона можно считать константой (постоянная Планка умноженная на частоту фотона). Т.е. нам надо узнать количество фотонов, которые долетят до (РЭ).



Чем будет определяться количество фотонов, которые нас интересуют? Прежде всего мощностью источника(ов), который освещает фотографируемый объект и расстоянием между источником света и фотографируемым объектом. Зная мощность источника, можно узнать количество фотонов, которое испускает данный источник. И, важное уточнение, эти фотоны испускаются равномерно во всех направлениях. Т.е. если это точечный источник, который испускает 1 миллион фотонов, то, если мы его окружим сферой разбитой на 100 одинаковых сегментов, то в каждый сегмент будет испущено 10 тыс. фотонов. И т.к. фотоны испускаются равномерно во всех направлениях, то чем дальше мы отодвигаем источник от фотографируемого объекта, тем под меньшим телесным углом он будет виден, и, следовательно, меньше фотонов будет приходиться на этот телесный угол и меньше фотонов будет «освещать» фотографируемый объект. Телесный угол, под которым виден объект, обратнопропорционален квадрату расстоянию до объекта (закон, известный как закон обратных квадратов Гаусса).



Но, если мы не меняем взаимного расположения источника и фотографируемого объекта, то количество фотонов, которые делетят до объекта не будет меняться.



На этом основан метод замера экспозиции «по падающему свету», т.е. экспонометер (флэшметер) располагается в непосредственной близости от фотографируемого объекта и в этом случае измеряется освещенность объекта, на которую будет влиять мощность источника и расстояние между источником и объектом.



Встроенный в камеру экспометр не умеет делать замер «по освещенности», он делает замер «по яркости» фотографируемого объекта. Т.е. замеряет сколько фотонов отразились от фотографируемого объекта и достигли экспонометра камеры. «Отражающая способность» каждого предмета вещь индивидуальная, темные предметы отражают меньше фотонов, светлые больше. Так называемые серые карты отражают либо 13%, либо 18%. Как правило, экспонометры камеры настроены на 13% отражение, а продаваемые серые карты, как правило 18% и это вносит небольшую путаницу, и может привести к небольшой разнице в показаниях получаемых встроенными в камеру экспонометрами и внешними экспонометрами (некоторые из которых настроены на 18% отражение, а некоторые на 13% отражение).



И, так как, коэффициент отражения — это свойство предмета, то этот коэффициент никак не может зависить от расстояния между объектом и камерой. Т.е. если предмет имеет коэффициент отражения 13%, то это значит, что если на него «упало» 100 фотонов, то 13 из них будет «отражено». Количество «упавших» на объект фотонов, как было описано выше, зависит только от расстояния между источником света и объектом и мощностью источника, т.е. в нашем случае не меняется. А количество фотонов, которые будут «отражены» в сторону камеры, определяется только свойствами предмета (его отражающей способностью). Т.е. без разницы установим мы камеру на расстоянии одного метра от фотографируемого объекта или на расстоянии 10 метров, количество фотонов, которые будут направлены в сторону камеры и достигнут регистрируещего элемента будет одним и тем же …





Данное объяснение не претендует «на физическую строгость», оно предзначено для «грубого» описания методов определения экспозиции для людей, кто не любит «ковыряться» в формулах.